От Chestnut
К Random
Дата 17.11.2005 13:52:24
Рубрики 11-19 век;

Re: Календарь --...

>Вальдштейн - это Валленштайн? %)

Вообще-то такое было его фамилиё )))

>Атаки укрепленных позиций имели мизерный вес в той долгой и весьма непростой битве. Там было много маневров, маршей, контратак и т.п. Короля вот, к примеру, в чистом поле завалили, а отнюдь не на укреплениях.

Если считать тропу через придорожный ров (прикрывавший позицию имперцев), по которой мог проехать один всадник, чистым полем -- то да, в чистом поле...

>>(От себя добавлю -- большая часть потерь наносится при преследовании бегущего противника, но имперцы не бежали.)
>
>Они именно бежали, во всяком случае кавалерия. Валленштейну чудом удалось организовать прикрытие общего отступления из очень кстати опоздавшей к бою пехоты Паппенхайма. Чтобы спасти артиллерию и унести раненых, уже возможностей не было.

Бежал с поля боя 1 (один) кавалерийский полк -- Бённингхаузена. Сил у имперцев оставалось не меньше, чем у шведов. Полковники Вальдштейна на военномм совете настаивали на контратаке, учитывая подход 3 тысяч свежей пехоты. Вальдштейн наложил вето на решение совета и решил отступить.

In hoc signo vinces
От Random
К Chestnut (17.11.2005 13:52:24)
Дата 17.11.2005 14:51:24

Re: Календарь --...

>>Атаки укрепленных позиций имели мизерный вес в той долгой и весьма непростой битве. Там было много маневров, маршей, контратак и т.п. Короля вот, к примеру, в чистом поле завалили, а отнюдь не на укреплениях.
>
>Если считать тропу через придорожный ров (прикрывавший позицию имперцев), по которой мог проехать один всадник, чистым полем -- то да, в чистом поле...

Вы имеете в виду, когда Густав-Адольф перевел людей через придорожную канаву, после чего они подверглись контратаке конницы? Ничего себе, укрепление... Это рельеф местности, а укрепления штурмовали в другом месте. Вообще-то никому точно не известно, в каком эпизоде сражения и прикаких обстоятельствах погиб король, но хроники сообщают, что его нашли в поле около большого камня под кучей трупов солдат. Так что та канава видимо непричем.

>>>(От себя добавлю -- большая часть потерь наносится при преследовании бегущего противника, но имперцы не бежали.)
>>
>>Они именно бежали, во всяком случае кавалерия. Валленштейну чудом удалось организовать прикрытие общего отступления из очень кстати опоздавшей к бою пехоты Паппенхайма. Чтобы спасти артиллерию и унести раненых, уже возможностей не было.
>
>Бежал с поля боя 1 (один) кавалерийский полк -- Бённингхаузена.

Вы его имели в виду, когда писали:
"и один бежавший полк около 14:00 встретил подходящую к полю боя пехоту криками "всё пропало, шеф!" -- к счастью, командующий пехотой граф Райнах не поверил и к 17:00 подоспел к полю боя."
Или бежал кто-то еще?

>Сил у имперцев оставалось не меньше, чем у шведов.
Кто бы спорил! Только силы эти были в большинстве своем дезорганизованы и к бою неспособны.

>Полковники Вальдштейна на военномм совете настаивали на контратаке, учитывая подход 3 тысяч свежей пехоты. Вальдштейн наложил вето на решение совета и решил отступить.

Гы, а еще он наложил вето на то, чтобы взять с собой артиллерию, да?
От Chestnut
К Random (17.11.2005 14:51:24)
Дата 17.11.2005 17:49:06

Re: Календарь --...

>>Бежал с поля боя 1 (один) кавалерийский полк -- Бённингхаузена.
>
>Вы его имели в виду, когда писали:
>"и один бежавший полк около 14:00 встретил подходящую к полю боя пехоту криками "всё пропало, шеф!" -- к счастью, командующий пехотой граф Райнах не поверил и к 17:00 подоспел к полю боя."
>Или бежал кто-то еще?

Именно его.

>>Сил у имперцев оставалось не меньше, чем у шведов.
>Кто бы спорил! Только силы эти были в большинстве своем дезорганизованы и к бою неспособны.

А шведские силы были свеженькие типа. У имперцев был как-никак незадействованный резерв, чего у шведов не было

>>Полковники Вальдштейна на военномм совете настаивали на контратаке, учитывая подход 3 тысяч свежей пехоты. Вальдштейн наложил вето на решение совета и решил отступить.
>
>Гы, а еще он наложил вето на то, чтобы взять с собой артиллерию, да?

позиции артиллерии заняли шведы (поскольку утром пришлось затыкать дырки в линии транспортной обслугой, артиллерию всё равно не смогли бы вывезти

In hoc signo vinces
От Random
К Chestnut (17.11.2005 17:49:06)
Дата 21.11.2005 12:15:36

Re: Календарь --...

>>>Бежал с поля боя 1 (один) кавалерийский полк -- Бённингхаузена.
>>
>>Вы его имели в виду, когда писали:
>>"и один бежавший полк около 14:00 встретил подходящую к полю боя пехоту криками "всё пропало, шеф!" -- к счастью, командующий пехотой граф Райнах не поверил и к 17:00 подоспел к полю боя."
>>Или бежал кто-то еще?
>
>Именно его.

Вы абсолютно уверены? Конница бежала в направлении Лейпцига (северо-восток), а Паппенхайм двигался от Галле (северо-запад). Они никак не могли встретиться.

>>>Сил у имперцев оставалось не меньше, чем у шведов.
>>Кто бы спорил! Только силы эти были в большинстве своем дезорганизованы и к бою неспособны.
>
>А шведские силы были свеженькие типа. У имперцев был как-никак незадействованный резерв, чего у шведов не было

Ох уж мне эти библиотечные стратеги! Типа Валленштейн мог бы, но недотумкал, а Де Варенн обоссался непонятно с чего и прощелкал... Как-то сразу вспоминается гибсоновское "Храброе сердце", а именно реакция вернувшегося из заграничного турне Эдварда на такого вот шибко начитанного стратега.

>>>Полковники Вальдштейна на военномм совете настаивали на контратаке, учитывая подход 3 тысяч свежей пехоты. Вальдштейн наложил вето на решение совета и решил отступить.
>>
>>Гы, а еще он наложил вето на то, чтобы взять с собой артиллерию, да?
>
>позиции артиллерии заняли шведы (поскольку утром пришлось затыкать дырки в линии транспортной обслугой, артиллерию всё равно не смогли бы вывезти

Да-да, я помню, шведы слегка потеснили немцев с занимаемых позиций. :-) Всего-то навсего.
Кстати, насчет позиций. Давайте вернемся к первоначальной теме. Вы высказали сомнения относительно соотношения потерь. Как бы сторона, штурмующая укрепленные позиции, по всем учебникам должна нести бОльшие потери. А Вы не пробовали представить себе, что остается от мушкетеров после того, как конница выбивает их из той самой пресловутой придорожной канавы в чисто поле? И какое моральное состояние будет у тех остатков?
А превосходство шведов в артиллерии, которое они довели до абсолюта, захватив почти все немецкие пушки и развернув?