От Random
К Михаил Денисов
Дата 16.11.2005 11:45:26
Рубрики 11-19 век;

Re: а давайте...

Честно говоря, не помню. Но конкретно цифры потерь совпадают с БСЭ. Это так, к слову. Если сочтете необходимым, попробую вспомнить и найти источник, которым пользовался.
От Михаил Денисов
К Random (16.11.2005 11:45:26)
Дата 16.11.2005 14:56:53

Re: а давайте...

День добрый
>Честно говоря, не помню. Но конкретно цифры потерь совпадают с БСЭ. Это так, к слову. Если сочтете необходимым, попробую вспомнить и найти источник, которым пользовался.
----
не необходимо, но желательно...иначе придется править.
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (16.11.2005 14:56:53)
Дата 17.11.2005 12:20:10

Re: а давайте...

>День добрый
>>Честно говоря, не помню. Но конкретно цифры потерь совпадают с БСЭ. Это так, к слову. Если сочтете необходимым, попробую вспомнить и найти источник, которым пользовался.
>----
>не необходимо, но желательно...иначе придется править.
>Денисов
Разин Е.А., "История военного искусства", т.3, гл.7.
От Chestnut
К Random (17.11.2005 12:20:10)
Дата 17.11.2005 14:10:28

Re: а давайте...

>>День добрый
>>>Честно говоря, не помню. Но конкретно цифры потерь совпадают с БСЭ. Это так, к слову. Если сочтете необходимым, попробую вспомнить и найти источник, которым пользовался.
>>----
>>не необходимо, но желательно...иначе придется править.
>>Денисов
>Разин Е.А., "История военного искусства", т.3, гл.7.

Там полно ошибок. В частности, он утверждает, что конница Паппенхайма прибыла вместе с пехотой, и что Паппенхайм был убит к концу сражения -- на самом деле конница прибыла на несколько часов раньше, около полудня, тогда же был убит Паппенхайм, и один бежавший полк около 14:00 встретил подходящую к полю боя пехоту криками "всё пропало, шеф!" -- к счастью, командующий пехотой граф Райнах не поверил и к 17:00 подоспел к полю боя.

И вообще, за пятьдесят лет, прошедших с момента публикации разиновского опуса, было написано много других интересных книг по сабжу.


In hoc signo vinces
От Random
К Chestnut (17.11.2005 14:10:28)
Дата 17.11.2005 15:13:34

Re: а давайте...

>>>День добрый
>>>>Честно говоря, не помню. Но конкретно цифры потерь совпадают с БСЭ. Это так, к слову. Если сочтете необходимым, попробую вспомнить и найти источник, которым пользовался.
>>>----
>>>не необходимо, но желательно...иначе придется править.
>>>Денисов
>>Разин Е.А., "История военного искусства", т.3, гл.7.
>
>Там полно ошибок. В частности, он утверждает, что конница Паппенхайма прибыла вместе с пехотой, и что Паппенхайм был убит к концу сражения -- на самом деле конница прибыла на несколько часов раньше, около полудня, тогда же был убит Паппенхайм

Неправда, вот цитата:
"В 15 часов снова сел густой туман, который закрыл происходившее на поле боя. В это время прибыла конница Паппенгейма (восемь полков — 4 тыс. всадников), с ходу атаковала правое крыло противника и опрокинула его."
Гибель Паппенхайма Разин относит примерно к 16 часам, про его пехоту вообще ничего не пишет.

> и один бежавший полк около 14:00 встретил подходящую к полю боя пехоту криками "всё пропало, шеф!" -- к счастью, командующий пехотой граф Райнах не поверил и к 17:00 подоспел к полю боя.

Хммм... Значит, Ваш источник полагает, что эти дезертиры бежали как раз после гибели Паппенгейма? Встреча произошла в трех часах пути от поля боя. Во сколько же погиб бедняга?
Что же касается подхода пехоты к 17 часам, то хотя Разин на этом эпизоде не заострил внимания, мне это известно из других источников. Это подразделение оказалось к этому моменту единственным боеспособным и спасло имперцев от разгрома.

>И вообще, за пятьдесят лет, прошедших с момента публикации разиновского опуса, было написано много других интересных книг по сабжу.

Да, разумеется. Но "новое" и "интересное" - не всегда означает "более обоснованное". Так что, давайте без ярлыков.


>In hoc signo vinces
От Chestnut
К Random (17.11.2005 15:13:34)
Дата 17.11.2005 17:56:11

Re: а давайте...

>>Там полно ошибок. В частности, он утверждает, что конница Паппенхайма прибыла вместе с пехотой, и что Паппенхайм был убит к концу сражения -- на самом деле конница прибыла на несколько часов раньше, около полудня, тогда же был убит Паппенхайм
>
>Неправда, вот цитата:
>"В 15 часов снова сел густой туман, который закрыл происходившее на поле боя. В это время прибыла конница Паппенгейма (восемь полков — 4 тыс. всадников), с ходу атаковала правое крыло противника и опрокинула его."
>Гибель Паппенхайма Разин относит примерно к 16 часам, про его пехоту вообще ничего не пишет.

он неправильно относит. Событие произошло до часа дня. Похоже, он путает время подхода конницы (и гибель Паппенхайма, которая произошла практически сразу же) с подходом пехоты к сумеркам

>> и один бежавший полк около 14:00 встретил подходящую к полю боя пехоту криками "всё пропало, шеф!" -- к счастью, командующий пехотой граф Райнах не поверил и к 17:00 подоспел к полю боя.
>
>Хммм... Значит, Ваш источник полагает, что эти дезертиры бежали как раз после гибели Паппенгейма? Встреча произошла в трех часах пути от поля боя. Во сколько же погиб бедняга?

См выше

>Что же касается подхода пехоты к 17 часам, то хотя Разин на этом эпизоде не заострил внимания, мне это известно из других источников. Это подразделение оказалось к этому моменту единственным боеспособным и спасло имперцев от разгрома.

ну как бы разгром -- слово слишком сильное. Разгромленый противник не думает серьёзно о контратаке. "Победитель", опять же, добился лишь того, что за день боя потеснил противника с занимаемой позиции. Кстати, вспоминается Бородино (там хоть у победителя командующий в живых остался)

>>И вообще, за пятьдесят лет, прошедших с момента публикации разиновского опуса, было написано много других интересных книг по сабжу.
>
>Да, разумеется. Но "новое" и "интересное" - не всегда означает "более обоснованное". Так что, давайте без ярлыков.

Тут такое дело -- Разин писал свой опус по вторичным и третичным источникам, причём старым. Доверия всё же больше к специальным работам по периоду или по событию.

>>In hoc signo vinces
In hoc signo vinces
От Random
К Chestnut (17.11.2005 17:56:11)
Дата 21.11.2005 12:20:17

Re: а давайте...

>>>Там полно ошибок. В частности, он утверждает, что конница Паппенхайма прибыла вместе с пехотой, и что Паппенхайм был убит к концу сражения -- на самом деле конница прибыла на несколько часов раньше, около полудня, тогда же был убит Паппенхайм
>>
>>Неправда, вот цитата:
>>"В 15 часов снова сел густой туман, который закрыл происходившее на поле боя. В это время прибыла конница Паппенгейма (восемь полков — 4 тыс. всадников), с ходу атаковала правое крыло противника и опрокинула его."
>>Гибель Паппенхайма Разин относит примерно к 16 часам, про его пехоту вообще ничего не пишет.
>
>он неправильно относит. Событие произошло до часа дня. Похоже, он путает время подхода конницы (и гибель Паппенхайма, которая произошла практически сразу же) с подходом пехоты к сумеркам

>>> и один бежавший полк около 14:00 встретил подходящую к полю боя пехоту криками "всё пропало, шеф!" -- к счастью, командующий пехотой граф Райнах не поверил и к 17:00 подоспел к полю боя.
>>
>>Хммм... Значит, Ваш источник полагает, что эти дезертиры бежали как раз после гибели Паппенгейма? Встреча произошла в трех часах пути от поля боя. Во сколько же погиб бедняга?
>
>См выше

>>Что же касается подхода пехоты к 17 часам, то хотя Разин на этом эпизоде не заострил внимания, мне это известно из других источников. Это подразделение оказалось к этому моменту единственным боеспособным и спасло имперцев от разгрома.
>
>ну как бы разгром -- слово слишком сильное. Разгромленый противник не думает серьёзно о контратаке. "Победитель", опять же, добился лишь того, что за день боя потеснил противника с занимаемой позиции. Кстати, вспоминается Бородино (там хоть у победителя командующий в живых остался)

>>>И вообще, за пятьдесят лет, прошедших с момента публикации разиновского опуса, было написано много других интересных книг по сабжу.
>>
>>Да, разумеется. Но "новое" и "интересное" - не всегда означает "более обоснованное". Так что, давайте без ярлыков.
>
>Тут такое дело -- Разин писал свой опус по вторичным и третичным источникам, причём старым. Доверия всё же больше к специальным работам по периоду или по событию.

Подвожу к сухому остатку: есть запись в календаре, основывающаяся на классической версии сражения. Вы где-то вычитали другую версию, и настаиваете на том, чтобы именно она была признана верной. При том, что существует вообще-то масса весьма противоречивых версий. Вы можете это как-то серьезно обосновать? Ну, типа, вскрылись новые первоисточники, неизвестные ранее или что-то в этом духе?

>>>In hoc signo vinces
>In hoc signo vinces