От Chestnut
К All
Дата 16.11.2005 00:18:09
Рубрики 11-19 век;

Календарь -- 1632, Лютцен

Существуют и другие мнения по поводу соотношения потерь. Так, Richard Brzezinski Lutzen 1632 (Osprey, Campaign 68) приводит обратное соотношение потерь, шведы 6 тыс, имперцы 3 тыс. Последняя цифра, кстати, была официальной имперской оценкой в то время. По количеству захваченных знамён противника соотношение было в пользу имперцев, они захватили (по разным оценкам) вдвое-втрое больше знамён.

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Chestnut (16.11.2005 00:18:09)
Дата 16.11.2005 15:50:07

Re: Календарь --...

>Существуют и другие мнения по поводу соотношения потерь. Так, Richard Brzezinski Lutzen 1632 (Osprey, Campaign 68) приводит обратное соотношение потерь, шведы 6 тыс, имперцы 3 тыс. Последняя цифра, кстати, была официальной имперской оценкой в то время. По количеству захваченных знамён противника соотношение было в пользу имперцев, они захватили (по разным оценкам) вдвое-втрое больше знамён.

Из другой недавней работы (Richard Bonney, The Thirty Years' War 1618-1648 -- Osprey Essential Histories) -- шведы 6 тыс убитых, раненых и дезертиров, у Вальдштейна потери неясны, но должны быть рабными шведским или меньше, поскольку шведам пришлось атаковать укреплённую позицию.

(От себя добавлю -- большая часть потерь наносится при преследовании бегущего противника, но имперцы не бежали.)



In hoc signo vinces
От Random
К Chestnut (16.11.2005 15:50:07)
Дата 17.11.2005 12:19:21

Re: Календарь --...

>>Существуют и другие мнения по поводу соотношения потерь. Так, Richard Brzezinski Lutzen 1632 (Osprey, Campaign 68) приводит обратное соотношение потерь, шведы 6 тыс, имперцы 3 тыс. Последняя цифра, кстати, была официальной имперской оценкой в то время. По количеству захваченных знамён противника соотношение было в пользу имперцев, они захватили (по разным оценкам) вдвое-втрое больше знамён.
>
>Из другой недавней работы (Richard Bonney, The Thirty Years' War 1618-1648 -- Osprey Essential Histories) -- шведы 6 тыс убитых, раненых и дезертиров, у Вальдштейна потери неясны, но должны быть рабными шведским или меньше, поскольку шведам пришлось атаковать укреплённую позицию.
Вальдштейн - это Валленштайн? %)
Атаки укрепленных позиций имели мизерный вес в той долгой и весьма непростой битве. Там было много маневров, маршей, контратак и т.п. Короля вот, к примеру, в чистом поле завалили, а отнюдь не на укреплениях.

>(От себя добавлю -- большая часть потерь наносится при преследовании бегущего противника, но имперцы не бежали.)

Они именно бежали, во всяком случае кавалерия. Валленштейну чудом удалось организовать прикрытие общего отступления из очень кстати опоздавшей к бою пехоты Паппенхайма. Чтобы спасти артиллерию и унести раненых, уже возможностей не было.



>In hoc signo vinces
От Chestnut
К Random (17.11.2005 12:19:21)
Дата 17.11.2005 13:52:24

Re: Календарь --...

>Вальдштейн - это Валленштайн? %)

Вообще-то такое было его фамилиё )))

>Атаки укрепленных позиций имели мизерный вес в той долгой и весьма непростой битве. Там было много маневров, маршей, контратак и т.п. Короля вот, к примеру, в чистом поле завалили, а отнюдь не на укреплениях.

Если считать тропу через придорожный ров (прикрывавший позицию имперцев), по которой мог проехать один всадник, чистым полем -- то да, в чистом поле...

>>(От себя добавлю -- большая часть потерь наносится при преследовании бегущего противника, но имперцы не бежали.)
>
>Они именно бежали, во всяком случае кавалерия. Валленштейну чудом удалось организовать прикрытие общего отступления из очень кстати опоздавшей к бою пехоты Паппенхайма. Чтобы спасти артиллерию и унести раненых, уже возможностей не было.

Бежал с поля боя 1 (один) кавалерийский полк -- Бённингхаузена. Сил у имперцев оставалось не меньше, чем у шведов. Полковники Вальдштейна на военномм совете настаивали на контратаке, учитывая подход 3 тысяч свежей пехоты. Вальдштейн наложил вето на решение совета и решил отступить.

In hoc signo vinces
От Random
К Chestnut (17.11.2005 13:52:24)
Дата 17.11.2005 14:51:24

Re: Календарь --...

>>Атаки укрепленных позиций имели мизерный вес в той долгой и весьма непростой битве. Там было много маневров, маршей, контратак и т.п. Короля вот, к примеру, в чистом поле завалили, а отнюдь не на укреплениях.
>
>Если считать тропу через придорожный ров (прикрывавший позицию имперцев), по которой мог проехать один всадник, чистым полем -- то да, в чистом поле...

Вы имеете в виду, когда Густав-Адольф перевел людей через придорожную канаву, после чего они подверглись контратаке конницы? Ничего себе, укрепление... Это рельеф местности, а укрепления штурмовали в другом месте. Вообще-то никому точно не известно, в каком эпизоде сражения и прикаких обстоятельствах погиб король, но хроники сообщают, что его нашли в поле около большого камня под кучей трупов солдат. Так что та канава видимо непричем.

>>>(От себя добавлю -- большая часть потерь наносится при преследовании бегущего противника, но имперцы не бежали.)
>>
>>Они именно бежали, во всяком случае кавалерия. Валленштейну чудом удалось организовать прикрытие общего отступления из очень кстати опоздавшей к бою пехоты Паппенхайма. Чтобы спасти артиллерию и унести раненых, уже возможностей не было.
>
>Бежал с поля боя 1 (один) кавалерийский полк -- Бённингхаузена.

Вы его имели в виду, когда писали:
"и один бежавший полк около 14:00 встретил подходящую к полю боя пехоту криками "всё пропало, шеф!" -- к счастью, командующий пехотой граф Райнах не поверил и к 17:00 подоспел к полю боя."
Или бежал кто-то еще?

>Сил у имперцев оставалось не меньше, чем у шведов.
Кто бы спорил! Только силы эти были в большинстве своем дезорганизованы и к бою неспособны.

>Полковники Вальдштейна на военномм совете настаивали на контратаке, учитывая подход 3 тысяч свежей пехоты. Вальдштейн наложил вето на решение совета и решил отступить.

Гы, а еще он наложил вето на то, чтобы взять с собой артиллерию, да?
От Chestnut
К Random (17.11.2005 14:51:24)
Дата 17.11.2005 17:49:06

Re: Календарь --...

>>Бежал с поля боя 1 (один) кавалерийский полк -- Бённингхаузена.
>
>Вы его имели в виду, когда писали:
>"и один бежавший полк около 14:00 встретил подходящую к полю боя пехоту криками "всё пропало, шеф!" -- к счастью, командующий пехотой граф Райнах не поверил и к 17:00 подоспел к полю боя."
>Или бежал кто-то еще?

Именно его.

>>Сил у имперцев оставалось не меньше, чем у шведов.
>Кто бы спорил! Только силы эти были в большинстве своем дезорганизованы и к бою неспособны.

А шведские силы были свеженькие типа. У имперцев был как-никак незадействованный резерв, чего у шведов не было

>>Полковники Вальдштейна на военномм совете настаивали на контратаке, учитывая подход 3 тысяч свежей пехоты. Вальдштейн наложил вето на решение совета и решил отступить.
>
>Гы, а еще он наложил вето на то, чтобы взять с собой артиллерию, да?

позиции артиллерии заняли шведы (поскольку утром пришлось затыкать дырки в линии транспортной обслугой, артиллерию всё равно не смогли бы вывезти

In hoc signo vinces
От Random
К Chestnut (17.11.2005 17:49:06)
Дата 21.11.2005 12:15:36

Re: Календарь --...

>>>Бежал с поля боя 1 (один) кавалерийский полк -- Бённингхаузена.
>>
>>Вы его имели в виду, когда писали:
>>"и один бежавший полк около 14:00 встретил подходящую к полю боя пехоту криками "всё пропало, шеф!" -- к счастью, командующий пехотой граф Райнах не поверил и к 17:00 подоспел к полю боя."
>>Или бежал кто-то еще?
>
>Именно его.

Вы абсолютно уверены? Конница бежала в направлении Лейпцига (северо-восток), а Паппенхайм двигался от Галле (северо-запад). Они никак не могли встретиться.

>>>Сил у имперцев оставалось не меньше, чем у шведов.
>>Кто бы спорил! Только силы эти были в большинстве своем дезорганизованы и к бою неспособны.
>
>А шведские силы были свеженькие типа. У имперцев был как-никак незадействованный резерв, чего у шведов не было

Ох уж мне эти библиотечные стратеги! Типа Валленштейн мог бы, но недотумкал, а Де Варенн обоссался непонятно с чего и прощелкал... Как-то сразу вспоминается гибсоновское "Храброе сердце", а именно реакция вернувшегося из заграничного турне Эдварда на такого вот шибко начитанного стратега.

>>>Полковники Вальдштейна на военномм совете настаивали на контратаке, учитывая подход 3 тысяч свежей пехоты. Вальдштейн наложил вето на решение совета и решил отступить.
>>
>>Гы, а еще он наложил вето на то, чтобы взять с собой артиллерию, да?
>
>позиции артиллерии заняли шведы (поскольку утром пришлось затыкать дырки в линии транспортной обслугой, артиллерию всё равно не смогли бы вывезти

Да-да, я помню, шведы слегка потеснили немцев с занимаемых позиций. :-) Всего-то навсего.
Кстати, насчет позиций. Давайте вернемся к первоначальной теме. Вы высказали сомнения относительно соотношения потерь. Как бы сторона, штурмующая укрепленные позиции, по всем учебникам должна нести бОльшие потери. А Вы не пробовали представить себе, что остается от мушкетеров после того, как конница выбивает их из той самой пресловутой придорожной канавы в чисто поле? И какое моральное состояние будет у тех остатков?
А превосходство шведов в артиллерии, которое они довели до абсолюта, захватив почти все немецкие пушки и развернув?
От Михаил Денисов
К Chestnut (16.11.2005 00:18:09)
Дата 16.11.2005 09:33:23

а давайте выслушаем автора..пусть он приведет свой источник (-)
От Random
К Михаил Денисов (16.11.2005 09:33:23)
Дата 16.11.2005 11:45:26

Re: а давайте...

Честно говоря, не помню. Но конкретно цифры потерь совпадают с БСЭ. Это так, к слову. Если сочтете необходимым, попробую вспомнить и найти источник, которым пользовался.
От Михаил Денисов
К Random (16.11.2005 11:45:26)
Дата 16.11.2005 14:56:53

Re: а давайте...

День добрый
>Честно говоря, не помню. Но конкретно цифры потерь совпадают с БСЭ. Это так, к слову. Если сочтете необходимым, попробую вспомнить и найти источник, которым пользовался.
----
не необходимо, но желательно...иначе придется править.
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (16.11.2005 14:56:53)
Дата 17.11.2005 12:20:10

Re: а давайте...

>День добрый
>>Честно говоря, не помню. Но конкретно цифры потерь совпадают с БСЭ. Это так, к слову. Если сочтете необходимым, попробую вспомнить и найти источник, которым пользовался.
>----
>не необходимо, но желательно...иначе придется править.
>Денисов
Разин Е.А., "История военного искусства", т.3, гл.7.
От Chestnut
К Random (17.11.2005 12:20:10)
Дата 17.11.2005 14:10:28

Re: а давайте...

>>День добрый
>>>Честно говоря, не помню. Но конкретно цифры потерь совпадают с БСЭ. Это так, к слову. Если сочтете необходимым, попробую вспомнить и найти источник, которым пользовался.
>>----
>>не необходимо, но желательно...иначе придется править.
>>Денисов
>Разин Е.А., "История военного искусства", т.3, гл.7.

Там полно ошибок. В частности, он утверждает, что конница Паппенхайма прибыла вместе с пехотой, и что Паппенхайм был убит к концу сражения -- на самом деле конница прибыла на несколько часов раньше, около полудня, тогда же был убит Паппенхайм, и один бежавший полк около 14:00 встретил подходящую к полю боя пехоту криками "всё пропало, шеф!" -- к счастью, командующий пехотой граф Райнах не поверил и к 17:00 подоспел к полю боя.

И вообще, за пятьдесят лет, прошедших с момента публикации разиновского опуса, было написано много других интересных книг по сабжу.


In hoc signo vinces
От Random
К Chestnut (17.11.2005 14:10:28)
Дата 17.11.2005 15:13:34

Re: а давайте...

>>>День добрый
>>>>Честно говоря, не помню. Но конкретно цифры потерь совпадают с БСЭ. Это так, к слову. Если сочтете необходимым, попробую вспомнить и найти источник, которым пользовался.
>>>----
>>>не необходимо, но желательно...иначе придется править.
>>>Денисов
>>Разин Е.А., "История военного искусства", т.3, гл.7.
>
>Там полно ошибок. В частности, он утверждает, что конница Паппенхайма прибыла вместе с пехотой, и что Паппенхайм был убит к концу сражения -- на самом деле конница прибыла на несколько часов раньше, около полудня, тогда же был убит Паппенхайм

Неправда, вот цитата:
"В 15 часов снова сел густой туман, который закрыл происходившее на поле боя. В это время прибыла конница Паппенгейма (восемь полков — 4 тыс. всадников), с ходу атаковала правое крыло противника и опрокинула его."
Гибель Паппенхайма Разин относит примерно к 16 часам, про его пехоту вообще ничего не пишет.

> и один бежавший полк около 14:00 встретил подходящую к полю боя пехоту криками "всё пропало, шеф!" -- к счастью, командующий пехотой граф Райнах не поверил и к 17:00 подоспел к полю боя.

Хммм... Значит, Ваш источник полагает, что эти дезертиры бежали как раз после гибели Паппенгейма? Встреча произошла в трех часах пути от поля боя. Во сколько же погиб бедняга?
Что же касается подхода пехоты к 17 часам, то хотя Разин на этом эпизоде не заострил внимания, мне это известно из других источников. Это подразделение оказалось к этому моменту единственным боеспособным и спасло имперцев от разгрома.

>И вообще, за пятьдесят лет, прошедших с момента публикации разиновского опуса, было написано много других интересных книг по сабжу.

Да, разумеется. Но "новое" и "интересное" - не всегда означает "более обоснованное". Так что, давайте без ярлыков.


>In hoc signo vinces
От Chestnut
К Random (17.11.2005 15:13:34)
Дата 17.11.2005 17:56:11

Re: а давайте...

>>Там полно ошибок. В частности, он утверждает, что конница Паппенхайма прибыла вместе с пехотой, и что Паппенхайм был убит к концу сражения -- на самом деле конница прибыла на несколько часов раньше, около полудня, тогда же был убит Паппенхайм
>
>Неправда, вот цитата:
>"В 15 часов снова сел густой туман, который закрыл происходившее на поле боя. В это время прибыла конница Паппенгейма (восемь полков — 4 тыс. всадников), с ходу атаковала правое крыло противника и опрокинула его."
>Гибель Паппенхайма Разин относит примерно к 16 часам, про его пехоту вообще ничего не пишет.

он неправильно относит. Событие произошло до часа дня. Похоже, он путает время подхода конницы (и гибель Паппенхайма, которая произошла практически сразу же) с подходом пехоты к сумеркам

>> и один бежавший полк около 14:00 встретил подходящую к полю боя пехоту криками "всё пропало, шеф!" -- к счастью, командующий пехотой граф Райнах не поверил и к 17:00 подоспел к полю боя.
>
>Хммм... Значит, Ваш источник полагает, что эти дезертиры бежали как раз после гибели Паппенгейма? Встреча произошла в трех часах пути от поля боя. Во сколько же погиб бедняга?

См выше

>Что же касается подхода пехоты к 17 часам, то хотя Разин на этом эпизоде не заострил внимания, мне это известно из других источников. Это подразделение оказалось к этому моменту единственным боеспособным и спасло имперцев от разгрома.

ну как бы разгром -- слово слишком сильное. Разгромленый противник не думает серьёзно о контратаке. "Победитель", опять же, добился лишь того, что за день боя потеснил противника с занимаемой позиции. Кстати, вспоминается Бородино (там хоть у победителя командующий в живых остался)

>>И вообще, за пятьдесят лет, прошедших с момента публикации разиновского опуса, было написано много других интересных книг по сабжу.
>
>Да, разумеется. Но "новое" и "интересное" - не всегда означает "более обоснованное". Так что, давайте без ярлыков.

Тут такое дело -- Разин писал свой опус по вторичным и третичным источникам, причём старым. Доверия всё же больше к специальным работам по периоду или по событию.

>>In hoc signo vinces
In hoc signo vinces
От Random
К Chestnut (17.11.2005 17:56:11)
Дата 21.11.2005 12:20:17

Re: а давайте...

>>>Там полно ошибок. В частности, он утверждает, что конница Паппенхайма прибыла вместе с пехотой, и что Паппенхайм был убит к концу сражения -- на самом деле конница прибыла на несколько часов раньше, около полудня, тогда же был убит Паппенхайм
>>
>>Неправда, вот цитата:
>>"В 15 часов снова сел густой туман, который закрыл происходившее на поле боя. В это время прибыла конница Паппенгейма (восемь полков — 4 тыс. всадников), с ходу атаковала правое крыло противника и опрокинула его."
>>Гибель Паппенхайма Разин относит примерно к 16 часам, про его пехоту вообще ничего не пишет.
>
>он неправильно относит. Событие произошло до часа дня. Похоже, он путает время подхода конницы (и гибель Паппенхайма, которая произошла практически сразу же) с подходом пехоты к сумеркам

>>> и один бежавший полк около 14:00 встретил подходящую к полю боя пехоту криками "всё пропало, шеф!" -- к счастью, командующий пехотой граф Райнах не поверил и к 17:00 подоспел к полю боя.
>>
>>Хммм... Значит, Ваш источник полагает, что эти дезертиры бежали как раз после гибели Паппенгейма? Встреча произошла в трех часах пути от поля боя. Во сколько же погиб бедняга?
>
>См выше

>>Что же касается подхода пехоты к 17 часам, то хотя Разин на этом эпизоде не заострил внимания, мне это известно из других источников. Это подразделение оказалось к этому моменту единственным боеспособным и спасло имперцев от разгрома.
>
>ну как бы разгром -- слово слишком сильное. Разгромленый противник не думает серьёзно о контратаке. "Победитель", опять же, добился лишь того, что за день боя потеснил противника с занимаемой позиции. Кстати, вспоминается Бородино (там хоть у победителя командующий в живых остался)

>>>И вообще, за пятьдесят лет, прошедших с момента публикации разиновского опуса, было написано много других интересных книг по сабжу.
>>
>>Да, разумеется. Но "новое" и "интересное" - не всегда означает "более обоснованное". Так что, давайте без ярлыков.
>
>Тут такое дело -- Разин писал свой опус по вторичным и третичным источникам, причём старым. Доверия всё же больше к специальным работам по периоду или по событию.

Подвожу к сухому остатку: есть запись в календаре, основывающаяся на классической версии сражения. Вы где-то вычитали другую версию, и настаиваете на том, чтобы именно она была признана верной. При том, что существует вообще-то масса весьма противоречивых версий. Вы можете это как-то серьезно обосновать? Ну, типа, вскрылись новые первоисточники, неизвестные ранее или что-то в этом духе?

>>>In hoc signo vinces
>In hoc signo vinces