От Дмитрий Козырев
К max20
Дата 16.11.2005 16:35:32
Рубрики WWII; Армия; 1941; Байки;

Re: мы о...

>Вот и я про тоже. Что отдельно взятые нарушения, злоупотребления и т.п. обычно выдают за нормальную практику и далее осуждают.

Ну и чего в это хорошего?

>Это понятно, что любой человек в бою - мишень. А атакующий (в поле) - мишень для обороняющегося.

Тогда я не совем понимаю какую цель Вы приследуете, если это Вам понятно?

>Я вот и хочу сказать, что везде и всегда говорят - "штафники - смертники", "посылают на верную смерть" и т.д. и т.п. Так вот и надо разобрать тему штрафников не только в контексте их потерь, но и потерь "линейных" (так в фильме) соединений. Высокие потери были не только у штрафников. Многие наши танковые атаки тоже проводились до полной потери боеспособности.

Ну так причина этих потерь вовсе не в "звериной сущности" (тм).

>Тем не менее отделять эти две темы нельзя. Бытует мнение, что жизни штрафников не жалели, и соответственно командир в СА мог послать штрафроту в разведку боем не задумываясь о ее судьбе, в отличае от немецих командиров, ставщих задачу своим "линейным" разведбатам.

В соответсвие с положением штрафным подразделениям поручались наиболее сложные и опасные задачи.

> Вот я и спросил, была ли практика "стачивания до ушей" (с) немецких пехотинцев при проведения разведки боем? У нас, судя по фильму, была, у них - нет.

"Судя по фильму" - т.е. судя по подбору материалов для фильма.
МНе вот из того что Вы рассказываете пока ясно, что имелась различная практика использования штрафных подразделений.
Что же до "стачивания до ушей", то как Вы заметили выше - в "среднем по больнице" советские подразделения несли потери больше немецких, по целому ряду причин.


>мы вынуждены будем уйти непосредсвенно от темы штрафных частей и обсудить способности и особенности прорыва обороны и сопровождающих их уровень потерь - у нас и у них.

Правильно. Но причем же тут разведка боем?

>>Вообще пример в данном случае - о тактике и практике действий разведподразделений. Какая разница чем они оснащены?
>Как какая? Разве тактика не определяется оснащением.

Я имел ввиду танковую и пехотную разведки.

>Или немецкие разведчики-автоматчики шли на амбразуры в полный рост, пьяные и с засученными рукавами?

Нет не шли. Впрочем и штрафников это делать не обязывали.
От max20
К Дмитрий Козырев (16.11.2005 16:35:32)
Дата 16.11.2005 17:47:06

я с вами не спорю

Дмитрий,

я с вами не спорю, повода нет для спора.
Я высказал свое мнение о фильме ОРТ "Подвиг по приговору". Фильм явно "оправдательный", т.е. напрален против того негатива, что заполонил ТВ экраны, но тема не раскрыта так как ИМХО -
>Ну так причина этих потерь вовсе не в "звериной сущности" (тм).
вот и я об этом.

>В соответсвие с положением штрафным подразделениям поручались наиболее сложные и опасные задачи.
Так вот в фильме акцентировали - что была практика посылать в разведку боем с полным расходом л/с, слабо объясняя зачем (фразы типа "по-другому не могли, не умели" - не прозвучало).

>> Вот я и спросил, была ли практика "стачивания до ушей" (с) немецких пехотинцев при проведения разведки боем? У нас, судя по фильму, была, у них - нет.
>
>"Судя по фильму" - т.е. судя по подбору материалов для фильма.
>МНе вот из того что Вы рассказываете пока ясно, что имелась различная практика использования штрафных подразделений.
В фильме по немцам материал дан несистемно, так для контраста типа наши после "искупления" возвращались из штрафников, а немцы после ранений продолжали быть штрафниками. Я поэтому и спрашивал - а были ли подобные практики расхода штрафников у немцев?

>Что же до "стачивания до ушей", то как Вы заметили выше - в "среднем по больнице" советские подразделения несли потери больше немецких, по целому ряду причин.
Тем не менее, интересно как относились немцы к сбережению жизней своих штрафников? Еще раз повторюсь в фильме про бессмысленные (с обывательской точки зрения) атаки на советские пулеметы со стороны немцев-штрафников не говорилось.

>>мы вынуждены будем уйти непосредсвенно от темы штрафных частей и обсудить способности и особенности прорыва обороны и сопровождающих их уровень потерь - у нас и у них.
>
>Правильно. Но причем же тут разведка боем?

Да потому, что про нее наши ветераны-бывшие-штрафники говорили много и о минимальных шансах выжить в ней, а немецкие нет (правда в фильме только один немец был).


>>Или немецкие разведчики-автоматчики шли на амбразуры в полный рост, пьяные и с засученными рукавами?
>
>Нет не шли. Впрочем и штрафников это делать не обязывали.

Так вот все штрафные истории кругом говорят про атаки на неподавленные огневые средства, отсюда и потери. Ясно, что это не приказ №227 их обязывал это делать.
От Гегемон
К max20 (16.11.2005 17:47:06)
Дата 17.11.2005 11:45:56

А неоднократные находки немцев, прикованных к пулеметам? Не смертники? (-)
От Pavel
К Гегемон (17.11.2005 11:45:56)
Дата 17.11.2005 13:19:46

Это где? У Стругацких?(-)
От Chestnut
К Pavel (17.11.2005 13:19:46)
Дата 17.11.2005 14:12:55

Re: Это где?...

Ну почему только у Стругацких? Ещё, помнится, у Героя Соцтруда графа Алексея Толстого в "Сёстрах" (1 том "Хождения по мукам"), у Олеся Гончара в "Прапороносцях", -- это только то, что сходу вспоминается

In hoc signo vinces
От Сергей Зыков
К Chestnut (17.11.2005 14:12:55)
Дата 17.11.2005 14:36:15

Re: Это где?...

>Ну почему только у Стругацких? Ещё, помнится, у Героя Соцтруда графа Алексея Толстого в "Сёстрах" (1 том "Хождения по мукам"), у Олеся Гончара в "Прапороносцях", -- это только то, что сходу вспоминается

а чё вспоминать то?
давим на кнопы "прикован к пулемету" и имеем в яндексе штабЕль ссылок
http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=www&nl=0&text=%EF%F0%E8%EA%EE%E2%E0%ED+%EA+%EF%F3%EB%E5%EC%E5%F2%F3

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Pavel
К Сергей Зыков (17.11.2005 14:36:15)
Дата 17.11.2005 18:21:09

Re: Это где?...

Доброго времени суток!
Да ссылок-то много документов нет.Вот из одной из предложенных Вами ссылок.
==================================================
Интересно, что я не припомню случаев, чтобы подобное сообщали о войсках своей страны, обычно такие фокусы приписывают неприятелю. В WWI, например, союзники любили рассказывать о прикованных к пулемётам немцах (есть предположение, что за "прикованных" принимали немецких пулемётчиков убитых при транспортировке пулемётов, так как при этом пользовались лямками крепившимися к ним). У Дельбрюка есть ссылка на какого-то испанского, по-моему, средневекового теоретика, который советовал связывать солдат, там же присутсвует и критика подобных предложений.
С уважением! Павел.