От Darkon
К All
Дата 15.11.2005 23:49:28
Рубрики WWII; Армия; 1941; Байки;

ОРТ Штрафники

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Мне кажется на редкость выдержанный фильм. В кои веки сняли что-то приличное. А подполковник штрафник просто настоящий герой. Преклоняюсь...

С неизменным уважением
От Kosta
К Darkon (15.11.2005 23:49:28)
Дата 16.11.2005 12:53:16

А ген-лейт. Ульянов так и не понял...

...за что его послали в штрафроту. Перед этим рассказал как послсл нах командира полка, потом --- как угрожал ему оружием. И после этого "А в чем моя вина?"
От Artem Drabkin
К Kosta (16.11.2005 12:53:16)
Дата 16.11.2005 16:17:01

Все он понял

Добрый день,
Марш к Днепру был очень тяжелым. Он начинался вечером, как только немного смеркалось и продолжался до рассвета, а то и до середины дня. За ночь мы в своих ботинках с обмотками проходили по 40 километров. Мы шли по дороге, разбитой нашими ногами и конными повозками в мельчайшую пыль, оседавшую на одежде, мешавшую дышать. Через несколько дней пошли дожди, превратившие эту пыль в непролазную грязь, каждый шаг по которой давался с огромным трудом. На промокших, выбивающихся из сил лошадей и людей жалко было смотреть. Вскоре мы не только перестали петь, но нам запретили курить и громко разговаривать. Так мы и шли молча, только бряцали котелки и оружие. Кто-то в рукав курил самокрутку, на него шикали, ругались, что он демаскирует колонну. Грязь налипала на повозки, образуя огромные комья возле ступиц колес. Солдаты согнулись под тяжестью мокрых шинелей и амуниции. Я не представляю, как расчеты станковых пулеметов или 82-мм минометов могли нести не только личное оружие и вещи, но и тяжеленные плиты или стволы минометов, станки и тела пулеметов по этой грязи! Впрочем и у нас, артиллеристов, даже мысли не возникало облегчить свою ношу и положить карабин или вещмешок на передок или станины орудий – лошадей было жалко. Я помню шел за орудием, сцепив пальцы рук над обрезом ствола орудия и положив на них подбородок, спал на ходу. Некоторые уснув сбивались с дороги и падали в придорожные кюветы. Упадет такой воин, вскочит и начинает метаться от страха, не понимая, что произошло, где его подразделение.
Чем ближе подходили к Днепру, тем чаще встречали разрушенные села, поваленные деревья. Немцы старались оголить левый берег, чтобы подходящим к реке войска не могли укрыться.
Помню как вышли к реке. Я сам киевлянин и роднее реки, чем Днепр для меня нет. В детстве я переплывал его, но только в определенных местах, где течение могло вынести тебя на отмель противоположного берега. А в этот раз переплывать мне его пришлось трижды. Не от храбрости и не по собственному желанию. Накануне того дня, когда полк должен был выйти к Днепру, его личный состав выстроился на после дождя косогоре. Бойцы в набухших от влаги тяжелых шинелях скользят, обмотки разматываются. Новый командир полка вышел на пригорок для вручения наград личному составу. Вдруг меня толкают: «Иди, тебя». – «Чего?» И тут слышу: «Младший сержант Ульянов к ордену Отечественной Войны первой степени». Я в мокрой шинели, иду по косогору. Подхожу, докладываю, что прибыл для получения награды, а командир полка вытянул руку перед собой и крутит орден, разглядывая его: «Какой красивый!» Я его рукой хвать: «Служу Советскому Союзу!» Повернулся и пошел в строй. Ребята по плечам хлопают, просят орден показать. Радостно конечно!
Ночью пошли на марш. Ребятам я разрешал идти по сухой обочине, а сам, как уже говорил, шел за орудием. Пойми, мне было восемнадцать, я был самым молодым командиром взвода, а управлять приходилось людьми и в два раза меня старше. Все, что происходит во взводе, все зависит от командира взвода. Надо себя так поставить, чтобы солдаты знали, что ты за хорошее похвалишь, за плохое взыщешь, что ты не поощряешь доносы и не любишь «сачков». Взвод надо было беречь, следить, чтобы личный состав всегда был сыт, чтобы всегда были снаряды и корм для лошадей. Надо правильно занять огневые позиции. На каждой остановке я заставлял выверять орудия, поэтому мы и стреляли хорошо. Все зависит от командира взвода!
Так вот среди ночи по колонне разнеслось: «Командир полка, командир полка». Обернулся, справа за деревьями вижу два всадника на лошадях. Потом они куда-то исчезли. Дошли до привала. Дорога поворачивала над обрывом влево, образуя сухой выступ, на котором мы поставили пушку. Я спросил, что на ужин - перловая каша, а я ее и в мирное-то время не ел. «Все!» - говорю – «ребята, я сплю». Бросил на землю плащ-палатку, лег и тут же уснул. Вдруг слышу: «Встать, командир полка!» Я слышу, понимаю, что надо встать, но не могу. У меня нет сил встать. Вдруг я слышу: «Я командир полка». Я говорю: «Да пошел ты на …!» И с этими словами открыл глаза. Вижу - действительно стоит ординарец командира полка и сам командир, который пытается откинуть полу плащ-палатки, чтобы достать пистолет. Когда я это увидел, я потянулся и взял автомат, лежавший рядом. Он все понял, повернулся, и они ускакали. Ребята говорят: «Что ты наделал?» - «А что? Я же не знал, что это командир полка, думал вы разыгрываете». Марш продолжился. Под утро мы остановились у какой-то деревни. День выдался солнечным, мы развесили свое барахло подсушиться. Среди дня появились два подтянутых сержанта: «Кто Ульянов» - «Я» - «Назови себя» - «Сержант Ульянов» - «Собирайся, пойдем» - «Что брать?» - «А что хочешь, можешь ничего не брать» - «А куда пойдем?» – «В штаб полка». Смотрю лица у всех кислые. Я говорю: «Давайте ребята на всякий случай попрощаемся».
Привели в штаб, начальник которого майор знал меня еще по Сталинграду. Он меня спрашивает: «Ты чего здесь делаешь?» – «Вот привели». – «Так это ты вчера начудил?» – «Ничего я не чудил. Обознался просто спросонья». - «Ладно. Пойдем». Зашли во двор дома, по середине которого стоял стол, два стула и табуретка. На одном стуле весела гимнастерка и портупея, на другом сидел сам командир полка в нижней рубашке, в подтяжках и начищенных сапогах, попивая чай из стакана с подстаканником: «Товарищ подполковник, сержант Ульянов по Вашему приказанию прибыл». Он задает мне вопрос: «Это ты меня вчера послал» - Что я могу сказать? Ответил, что я. – «Я тебе орден вручил такой красивый, а ты меня на х... посылаешь?!» – «Орден я заслужил когда Вас в полку еще не было». Тогда он, обращаясь к начальнику штаба, говорит: «Отведи его». Меня отвели в соседний двор, где таких как я собралось сто четырнадцать человек. Кто-то сказал: «мы штрафная рота». Суда не было, документы и ордена не отбирали. После войны в архиве я нашел документ, в котором мы были названы «добровольцами». Нам выдали гранаты, патроны и сказали: «Пойдете на тот берег и захватите плацдарм. Как только высадитесь, пойдут основные силы. На этом ваша задача будет выполнена». Поплыли ночью. Обошлось без стрельбы. Высадились. А что там делать? Перед нами стена правого берега, от которой до воды метров сорок. Вот и весь плацдарм. Немцы сверху стали нас поливать огнем и к вечеру, когда пришел приказ возвращаться на левый берег, нас осталось не более десятка. Оставшихся в живых отпустили по своим подразделениям. Полк спустился вниз по течению и начал переправу.
Artem http://www.iremember.ru
От Kosta
К Artem Drabkin (16.11.2005 16:17:01)
Дата 16.11.2005 18:52:45

Re: Все он...

Я имел в виду именно его слова в фильме: "Нам сказали -- будет искупать свою вину" -- А в чем была моя вина?" Т.е. он так и не понял, в чем была его вина.



>Добрый день,
>Марш к Днепру был очень тяжелым. Он начинался вечером, как только немного смеркалось и продолжался до рассвета, а то и до середины дня. За ночь мы в своих ботинках с обмотками проходили по 40 километров. Мы шли по дороге, разбитой нашими ногами и конными повозками в мельчайшую пыль, оседавшую на одежде, мешавшую дышать. Через несколько дней пошли дожди, превратившие эту пыль в непролазную грязь, каждый шаг по которой давался с огромным трудом. На промокших, выбивающихся из сил лошадей и людей жалко было смотреть. Вскоре мы не только перестали петь, но нам запретили курить и громко разговаривать. Так мы и шли молча, только бряцали котелки и оружие. Кто-то в рукав курил самокрутку, на него шикали, ругались, что он демаскирует колонну. Грязь налипала на повозки, образуя огромные комья возле ступиц колес. Солдаты согнулись под тяжестью мокрых шинелей и амуниции. Я не представляю, как расчеты станковых пулеметов или 82-мм минометов могли нести не только личное оружие и вещи, но и тяжеленные плиты или стволы минометов, станки и тела пулеметов по этой грязи! Впрочем и у нас, артиллеристов, даже мысли не возникало облегчить свою ношу и положить карабин или вещмешок на передок или станины орудий – лошадей было жалко. Я помню шел за орудием, сцепив пальцы рук над обрезом ствола орудия и положив на них подбородок, спал на ходу. Некоторые уснув сбивались с дороги и падали в придорожные кюветы. Упадет такой воин, вскочит и начинает метаться от страха, не понимая, что произошло, где его подразделение.
>Чем ближе подходили к Днепру, тем чаще встречали разрушенные села, поваленные деревья. Немцы старались оголить левый берег, чтобы подходящим к реке войска не могли укрыться.
>Помню как вышли к реке. Я сам киевлянин и роднее реки, чем Днепр для меня нет. В детстве я переплывал его, но только в определенных местах, где течение могло вынести тебя на отмель противоположного берега. А в этот раз переплывать мне его пришлось трижды. Не от храбрости и не по собственному желанию. Накануне того дня, когда полк должен был выйти к Днепру, его личный состав выстроился на после дождя косогоре. Бойцы в набухших от влаги тяжелых шинелях скользят, обмотки разматываются. Новый командир полка вышел на пригорок для вручения наград личному составу. Вдруг меня толкают: «Иди, тебя». – «Чего?» И тут слышу: «Младший сержант Ульянов к ордену Отечественной Войны первой степени». Я в мокрой шинели, иду по косогору. Подхожу, докладываю, что прибыл для получения награды, а командир полка вытянул руку перед собой и крутит орден, разглядывая его: «Какой красивый!» Я его рукой хвать: «Служу Советскому Союзу!» Повернулся и пошел в строй. Ребята по плечам хлопают, просят орден показать. Радостно конечно!
>Ночью пошли на марш. Ребятам я разрешал идти по сухой обочине, а сам, как уже говорил, шел за орудием. Пойми, мне было восемнадцать, я был самым молодым командиром взвода, а управлять приходилось людьми и в два раза меня старше. Все, что происходит во взводе, все зависит от командира взвода. Надо себя так поставить, чтобы солдаты знали, что ты за хорошее похвалишь, за плохое взыщешь, что ты не поощряешь доносы и не любишь «сачков». Взвод надо было беречь, следить, чтобы личный состав всегда был сыт, чтобы всегда были снаряды и корм для лошадей. Надо правильно занять огневые позиции. На каждой остановке я заставлял выверять орудия, поэтому мы и стреляли хорошо. Все зависит от командира взвода!
>Так вот среди ночи по колонне разнеслось: «Командир полка, командир полка». Обернулся, справа за деревьями вижу два всадника на лошадях. Потом они куда-то исчезли. Дошли до привала. Дорога поворачивала над обрывом влево, образуя сухой выступ, на котором мы поставили пушку. Я спросил, что на ужин - перловая каша, а я ее и в мирное-то время не ел. «Все!» - говорю – «ребята, я сплю». Бросил на землю плащ-палатку, лег и тут же уснул. Вдруг слышу: «Встать, командир полка!» Я слышу, понимаю, что надо встать, но не могу. У меня нет сил встать. Вдруг я слышу: «Я командир полка». Я говорю: «Да пошел ты на …!» И с этими словами открыл глаза. Вижу - действительно стоит ординарец командира полка и сам командир, который пытается откинуть полу плащ-палатки, чтобы достать пистолет. Когда я это увидел, я потянулся и взял автомат, лежавший рядом. Он все понял, повернулся, и они ускакали. Ребята говорят: «Что ты наделал?» - «А что? Я же не знал, что это командир полка, думал вы разыгрываете». Марш продолжился. Под утро мы остановились у какой-то деревни. День выдался солнечным, мы развесили свое барахло подсушиться. Среди дня появились два подтянутых сержанта: «Кто Ульянов» - «Я» - «Назови себя» - «Сержант Ульянов» - «Собирайся, пойдем» - «Что брать?» - «А что хочешь, можешь ничего не брать» - «А куда пойдем?» – «В штаб полка». Смотрю лица у всех кислые. Я говорю: «Давайте ребята на всякий случай попрощаемся».
>Привели в штаб, начальник которого майор знал меня еще по Сталинграду. Он меня спрашивает: «Ты чего здесь делаешь?» – «Вот привели». – «Так это ты вчера начудил?» – «Ничего я не чудил. Обознался просто спросонья». - «Ладно. Пойдем». Зашли во двор дома, по середине которого стоял стол, два стула и табуретка. На одном стуле весела гимнастерка и портупея, на другом сидел сам командир полка в нижней рубашке, в подтяжках и начищенных сапогах, попивая чай из стакана с подстаканником: «Товарищ подполковник, сержант Ульянов по Вашему приказанию прибыл». Он задает мне вопрос: «Это ты меня вчера послал» - Что я могу сказать? Ответил, что я. – «Я тебе орден вручил такой красивый, а ты меня на х... посылаешь?!» – «Орден я заслужил когда Вас в полку еще не было». Тогда он, обращаясь к начальнику штаба, говорит: «Отведи его». Меня отвели в соседний двор, где таких как я собралось сто четырнадцать человек. Кто-то сказал: «мы штрафная рота». Суда не было, документы и ордена не отбирали. После войны в архиве я нашел документ, в котором мы были названы «добровольцами». Нам выдали гранаты, патроны и сказали: «Пойдете на тот берег и захватите плацдарм. Как только высадитесь, пойдут основные силы. На этом ваша задача будет выполнена». Поплыли ночью. Обошлось без стрельбы. Высадились. А что там делать? Перед нами стена правого берега, от которой до воды метров сорок. Вот и весь плацдарм. Немцы сверху стали нас поливать огнем и к вечеру, когда пришел приказ возвращаться на левый берег, нас осталось не более десятка. Оставшихся в живых отпустили по своим подразделениям. Полк спустился вниз по течению и начал переправу.
>Artem http://www.iremember.ru
От Artem Drabkin
К Kosta (16.11.2005 18:52:45)
Дата 16.11.2005 18:55:30

Вина доказывается в установленом порядке. До этого человек не виновен (-)
От Паршев
К Artem Drabkin (16.11.2005 18:55:30)
Дата 17.11.2005 13:53:28

А его и не наказали. Командир послал его в бой - имеет право. Какое же это

наказание?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (17.11.2005 13:53:28)
Дата 17.11.2005 17:13:25

Не "штатно", но придавалась имено полку (-)
От Warrior Frog
К Паршев (17.11.2005 13:53:28)
Дата 17.11.2005 17:02:27

А что, штрафная рота штатно входит в стрелковый полк? (-)
От Чобиток Василий
К Warrior Frog (17.11.2005 17:02:27)
Дата 17.11.2005 17:38:12

А это и не была штрафная рота (-)
От Kosta
К Artem Drabkin (16.11.2005 18:55:30)
Дата 16.11.2005 18:57:04

Re: Вина доказывается...

В соотвествии с приказом Сталина, номер которого приводился в фильме, посылать рядовых в гтрафные роты получали право и командиры полков. В чем проблема? В неконституционности приказа Верховного главнокомандующего?
От Artem Drabkin
К Kosta (16.11.2005 18:57:04)
Дата 16.11.2005 19:36:40

Re: Вина доказывается...

Добрый день,

Не посылать в штрафные роты, а отдавать под требунал, который назначал соответствующую меру наказания. "Посылать в штрафную" - это жаргон

Artem http://www.iremember.ru
От Kosta
К Artem Drabkin (16.11.2005 19:36:40)
Дата 16.11.2005 19:45:27

Re: Вина доказывается...

>Не посылать в штрафные роты, а отдавать под требунал, который назначал соответствующую меру наказания. "Посылать в штрафную" - это жаргон

Ну дык? А Ульянова в штрафроту зачислили устным распоряжением командира полка, что ли? Может, он опустил чего, память штука иногда очень избирательная.
От Александр Солдаткичев
К Kosta (16.11.2005 19:45:27)
Дата 16.11.2005 19:47:15

А его зачислили в штрафную роту ?

Здравствуйте

Меня отвели в соседний двор, где таких как я собралось сто четырнадцать человек. Кто-то сказал: «мы штрафная рота». Суда не было, документы и ордена не отбирали. После войны в архиве я нашел документ, в котором мы были названы «добровольцами».

С уважением, Александр Солдаткичев
От Kosta
К Александр Солдаткичев (16.11.2005 19:47:15)
Дата 16.11.2005 20:06:47

Re: А его...

Елы-палы -- что же он тогда делает в фильме? А если бы в этот момент вошел лейтенант и обратился бы к ним: "Ну что, золотая рота..." -- Ульянова бы сняли в фильме об императорской гвардии? Выходит, его в фильм то засунули "для красного словца".
От Artem Drabkin
К Kosta (16.11.2005 20:06:47)
Дата 16.11.2005 20:37:55

Факт

Добрый день,

Причем после съемок в ЦМВС (у пушки) он мне сказал, что больше с ТВ дела не имеет, а потом снимали у него на квартире, но про этот эпизод он больше не рассказывал да и вообще, видать, послал их, как и С.Л. Ария, который больше в передачах про штрафников не участвует.


Artem http://www.iremember.ru
От Kosta
К Artem Drabkin (16.11.2005 20:37:55)
Дата 17.11.2005 11:55:47

А что так?

>Причем после съемок в ЦМВС (у пушки) он мне сказал, что больше с ТВ дела не имеет, ..., как и С.Л. Ария, который больше в передачах про штрафников не участвует.

А почему? И что за история с Арией?
От Artem Drabkin
К Artem Drabkin (16.11.2005 20:37:55)
Дата 16.11.2005 20:40:40

И, кстати, пиарили только одного говорливого деда

Добрый день,

Который, ИМО что-то недоговаривает

Остальные ограничились "ну... было дело". Такие вещи мало кому приятно вспоминанать


>Artem http://www.iremember.ru
Artem http://www.iremember.ru
От Cat
К Artem Drabkin (16.11.2005 16:17:01)
Дата 16.11.2005 17:25:32

Нет чтобы извиниться-еще и нахамил

– «Я тебе орден вручил такой красивый, а ты меня на х... посылаешь?!» – «Орден я заслужил когда Вас в полку еще не было».
От Artem Drabkin
К Cat (16.11.2005 17:25:32)
Дата 16.11.2005 18:51:59

Re: Нет чтобы...

Добрый день,

Я его хорошо знаю лично (но знакомится никому не советую - крови он мне попортил капитально). Он просто буйный был. За полгода войны он получил За отвагу, Отечку и Героя.

Вот пример:

Был такой случай, когда я своему другу, Ване Фролову, как раз перед форсированием Днепра, прострелил ногу. Получилось так, что меня вызвал к себе командир батальона. Надо сказать комбат, Иван Аникеевич Звездин, был очень толковый мужик. Ходил слух, что он бывший полковник, разжалованный за амурные дела, потому что так командовать, так распоряжаться, пользоваться таким авторитетом по нашему мнению мог только полковник. На самом деле образования у него было всего 8 классов и курсы младших лейтенантов, но зато он имел опыт боев на Хасане и Финской, что, видимо, и позволяло ему грамотно управлять батальоном. Так вот я ушел, когда ребята начали готовить ужин. Возвращался я от него, когда батальон уже выходил на марш. Я подошел к нашей палатке. Мои бойцы сидят внутри, а перед ними на рогатинах висит эмалированное ведро, в котором варился борщ, распространяя сумасшедший запах. Я им крикнул: «Вы почему не собрались?» - «Командир, что ты шумишь? Садись, поешь. Смотри какой борщ мы сварили!» Вот тут я психанул. Выхватил пистолет и выстрелил в этот борщ, решив продырявить ведро и показать, что дисциплина важнее. Получилось так, что пуля рикошетом попала Ивану в икру. Слава богу, кость была не задета, а ребята согласились дело замять, но я его еще несколько дней на пушке возил, поскольку ходить он не мог.

Artem http://www.iremember.ru
От Kosta
К Artem Drabkin (16.11.2005 18:51:59)
Дата 16.11.2005 18:55:47

А за что Героя? (-)
От Artem Drabkin
К Kosta (16.11.2005 18:55:47)
Дата 16.11.2005 19:37:21

По совокупности. За Днепром его взвод наколотил немало танков и пехоты (-)
От mpolikar
К Darkon (15.11.2005 23:49:28)
Дата 16.11.2005 12:53:14

а по ТВЦ шел фильм о том, как сфабриковали документы, которые стали поводом

для нападения США (с прочими Табаки') на Ирак в 2003 г.
От dp
К Darkon (15.11.2005 23:49:28)
Дата 16.11.2005 12:38:26

Re: ОРТ Штрафники

>Мне кажется на редкость выдержанный фильм. В кои веки сняли что-то приличное. А подполковник штрафник просто настоящий герой. Преклоняюсь...

Эмизод с наказанием в виде получасового сидения спиной к противнику меня, честно говоря поразил. Странно, что командир не боялся, что его свои за такие шутки шлепнут.
От max20
К Darkon (15.11.2005 23:49:28)
Дата 16.11.2005 10:46:45

на первый взгляд хорошое кино, но на второй...

Доброго времени!

Фильм на первый взгляд действительно приличный. Самое главное, что рассказали про немцев, как у них было, только вот как-то документами и статистикой по их штафникам не подкрепили. Главное, что попытались показать, что тогда была война на выживание и современные "демократические" истерики по поводу "тирана и людоеда" не уместны.
Общий тон фильма, как мне показалось, оправдательный. Т.е. как бы оправдывалась идея создания штрафных частей. Здесь я не спорю, видимо правильная, т.к. не мне историю судить.
Мое мнение, что если осуждать или защищать, то не саму идею создания штафных частей, а их использования. А здесь уже не "тиран" виноват, а люди на местах. Ведь в фильме ветераны рассказали и об атаке через минное поле, где потери до 80% (вот вам и кинцо от Володарского), и про атаки на пулеметы, где из 250 осталось 7 и те раненые. И самое главное про разведки боем. Почему немцы могли выявлять систему огня и подавлять ее, не используя для этого живые мишени, а мы нет? И еще в кино было сказано, что штрафники своими жизнями сберегали жизни солдат строевых частей. Вот я бы с этим не согласился. Сколько тут на форуме уже было про хьюман вэйвз и усталых пулеметчиков, но тем не менее, воевать малой кровью не умели и не могли, поэтому и штафников надо рассматривать в контексте этой проблемы нашей истории, а не только "тиранов-людоедов". А вот этого в кино не было.

с уважением,
Максим
От Alex Medvedev
К max20 (16.11.2005 10:46:45)
Дата 16.11.2005 13:01:31

Re: на первый

>Ведь в фильме ветераны рассказали и об атаке через минное поле, где потери до 80% (вот вам и кинцо от Володарского),

В отличии от володарской поделки, у ветерана в интевью сказано, что командование считало (или точнее ему сообщило), что там мин нет. В туфте володарского командоване прямо командиру шрафбата заявило, что атаковать будут через минное поле, разминируя его методом самоподрыва.

>и про атаки на пулеметы, где из 250 осталось 7 и те раненые.

А там про мины было сказано -- что залегли под пулеметным огнем и немцы их минами засыпали.
От max20
К Alex Medvedev (16.11.2005 13:01:31)
Дата 16.11.2005 14:16:14

Re: на первый

>В отличии от володарской поделки, у ветерана в интевью сказано, что командование считало (или точнее ему сообщило), что там мин нет. В туфте володарского командоване прямо командиру шрафбата заявило, что атаковать будут через минное поле, разминируя его методом самоподрыва.

давайте еще туфту вспомним про стоящего на коленях в слезах комбата перед атакой - "это самый сильный эпизод фильма" по мнению Володарского. Что там знало или не знало командование, мы не знаем, тем не менее повод для спекуляций и туфты, к сожалению, есть.


>>и про атаки на пулеметы, где из 250 осталось 7 и те раненые.
>
>А там про мины было сказано -- что залегли под пулеметным огнем и немцы их минами засыпали.

Так это тактика. Положили пулеметами, добили минами. Немцам - зачет, а у нас кто виноват?
От Alex Medvedev
К max20 (16.11.2005 14:16:14)
Дата 16.11.2005 16:35:50

Re: на первый

>Что там знало или не знало командование, мы не знаем, тем не менее повод для спекуляций и туфты, к сожалению, есть.

Да, не знаем. И тут слово командира шрафбата против слова его вышестоящего командира. А в поделке Володарского сказано прямым текстом -- пойдете в атаку через минное поле. Это как говорят в Одессе две большие разницы.

>
>Так это тактика. Положили пулеметами, добили минами. Немцам - зачет, а у нас кто виноват?

Ну, более-менее соображающий поймет, что иногда шансов добежать до пулемета и выжить больше, чем залечь перед ним. Их конечно мало, но все-таки есть.
От Дмитрий Козырев
К max20 (16.11.2005 10:46:45)
Дата 16.11.2005 11:04:46

Re: на первый

>Почему немцы могли выявлять систему огня и подавлять ее, не используя для этого живые мишени, а мы нет?

Это не правда.

"нельзя подразделять задачи разведывательного батальона на разведывательные и боевые. Танковая разведка — это бой. "

"Умение противника хорошо маскироваться делало его незаметным даже тогда, когда немецкие разведчики находились непосредственно перед его окопами. Это во многих случаях делало разведку, проводимую одними дозорами разведывательного батальона, безуспешной. Одного “прощупывания” противника было уже недостаточно. Действия разведки для достижения требуемых результатов должны были быть смелыми и решительными."
От max20
К Дмитрий Козырев (16.11.2005 11:04:46)
Дата 16.11.2005 12:28:07

мы о чем говорим

>>Почему немцы могли выявлять систему огня и подавлять ее, не используя для этого живые мишени, а мы нет?
>
>Это не правда.

>"нельзя подразделять задачи разведывательного батальона на разведывательные и боевые. Танковая разведка — это бой. "

а что по ОРТ было кино про танковые штрафбаты? Моя мысль была, что в кино было подтверждение многих эпизодов известного сериала от Володарского. И говорилось именно о живых мишенях, которые сознательно, демонстративно вызывали огонь на себя. Если в пехотных частях вермахта была практика бросить роту на нашу оборону, чтобы засечь огневые точки, причем с потерей этой роты, то привидите мне примеры и я признаю, что моя мысль ошибочна.

Про танкистов пример не очень удачный, если посмотреть на уровень их потерь.

с уважением,
Максим
От Дмитрий Козырев
К max20 (16.11.2005 12:28:07)
Дата 16.11.2005 12:49:02

Re: мы о...

>Моя мысль была, что в кино было подтверждение многих эпизодов известного сериала от Володарского.

понимате в чем дело - это метод такой - ЧП которые произошли в разное время в разных местах, отождествить с обыденной жизнью "типового " подраделения.

>И говорилось именно о живых мишенях, которые сознательно, демонстративно вызывали огонь на себя.

Это и составляет тактику разведки боем. Человек в бою представляет собой "мишень" - в зависимости от своей тактической выучки, боевого опыта и степени огневой поддержки.

А практика наличия "ведомого" у авиаторов Вас не смущает?, который в сущности прикрывает своим корпусом более опытного и ценного "ведущего"?


>Если в пехотных частях вермахта была практика бросить роту на нашу оборону, чтобы засечь огневые точки, причем с потерей этой роты, то привидите мне примеры и я признаю, что моя мысль ошибочна.

Мне не совсем понятно - какой именно пример Вы признаете с таким подходом?
Повторяю - есть узаконеная во всех армиях тактика разведки боем (не говоря уже о ложных, демонстративных атаках)- когда, атакуется передний край обороны пр-ка и засекаются ОТ, обнаружившие себя.

Уровень потерь в данном случае - тема отдельная и зависит не от того, какое подразделение было выделено для этой задачи.

>Про танкистов пример не очень удачный, если посмотреть на уровень их потерь.

Вообще пример в данном случае - о тактике и практике действий разведподразделений. Какая разница чем они оснащены?
От max20
К Дмитрий Козырев (16.11.2005 12:49:02)
Дата 16.11.2005 14:00:09

Re: мы о...

>
>понимате в чем дело - это метод такой - ЧП которые произошли в разное время в разных местах, отождествить с обыденной жизнью "типового " подраделения.

Вот и я про тоже. Что отдельно взятые нарушения, злоупотребления и т.п. обычно выдают за нормальную практику и далее осуждают.

>Это и составляет тактику разведки боем. Человек в бою представляет собой "мишень" - в зависимости от своей тактической выучки, боевого опыта и степени огневой поддержки.

Это понятно, что любой человек в бою - мишень. А атакующий (в поле) - мишень для обороняющегося.


>>Если в пехотных частях вермахта была практика бросить роту на нашу оборону, чтобы засечь огневые точки, причем с потерей этой роты, то привидите мне примеры и я признаю, что моя мысль ошибочна.
>
>Мне не совсем понятно - какой именно пример Вы признаете с таким подходом?
>Повторяю - есть узаконеная во всех армиях тактика разведки боем (не говоря уже о ложных, демонстративных атаках)- когда, атакуется передний край обороны пр-ка и засекаются ОТ, обнаружившие себя.
>Уровень потерь в данном случае - тема отдельная и зависит не от того, какое подразделение было выделено для этой задачи.
Я вот и хочу сказать, что везде и всегда говорят - "штафники - смертники", "посылают на верную смерть" и т.д. и т.п. Так вот и надо разобрать тему штрафников не только в контексте их потерь, но и потерь "линейных" (так в фильме) соединений. Высокие потери были не только у штрафников. Многие наши танковые атаки тоже проводились до полной потери боеспособности.
Тем не менее отделять эти две темы нельзя. Бытует мнение, что жизни штрафников не жалели, и соответственно командир в СА мог послать штрафроту в разведку боем не задумываясь о ее судьбе, в отличае от немецих командиров, ставщих задачу своим "линейным" разведбатам. В фильме звучало, что разведки боем стоили жизней всего л/с. Не было акцента на то, что это ЧП или повседневная практика, скорее второе (мое впечатление от увиденного). Опять же в фильме, про немецких штрафников говорилось, что они прикрывали отход, стояли до последнего, т.е. "смертники" т.к. они остались, чтобы другие ушли. И они не бросались до последнего человека в разведку боем. Вот я и спросил, была ли практика "стачивания до ушей" (с) немецких пехотинцев при проведения разведки боем? У нас, судя по фильму, была, у них - нет. Еще раз повторюсь, фильм этот - он "оправдательный", но вопросы остаются, т.к. чтобы их снять, то мы вынуждены будем уйти непосредсвенно от темы штрафных частей и обсудить способности и особенности прорыва обороны и сопровождающих их уровень потерь - у нас и у них.

>Вообще пример в данном случае - о тактике и практике действий разведподразделений. Какая разница чем они оснащены?
Как какая? Разве тактика не определяется оснащением. Или немецкие разведчики-автоматчики шли на амбразуры в полный рост, пьяные и с засученными рукавами?
От Дмитрий Козырев
К max20 (16.11.2005 14:00:09)
Дата 16.11.2005 16:35:32

Re: мы о...

>Вот и я про тоже. Что отдельно взятые нарушения, злоупотребления и т.п. обычно выдают за нормальную практику и далее осуждают.

Ну и чего в это хорошего?

>Это понятно, что любой человек в бою - мишень. А атакующий (в поле) - мишень для обороняющегося.

Тогда я не совем понимаю какую цель Вы приследуете, если это Вам понятно?

>Я вот и хочу сказать, что везде и всегда говорят - "штафники - смертники", "посылают на верную смерть" и т.д. и т.п. Так вот и надо разобрать тему штрафников не только в контексте их потерь, но и потерь "линейных" (так в фильме) соединений. Высокие потери были не только у штрафников. Многие наши танковые атаки тоже проводились до полной потери боеспособности.

Ну так причина этих потерь вовсе не в "звериной сущности" (тм).

>Тем не менее отделять эти две темы нельзя. Бытует мнение, что жизни штрафников не жалели, и соответственно командир в СА мог послать штрафроту в разведку боем не задумываясь о ее судьбе, в отличае от немецих командиров, ставщих задачу своим "линейным" разведбатам.

В соответсвие с положением штрафным подразделениям поручались наиболее сложные и опасные задачи.

> Вот я и спросил, была ли практика "стачивания до ушей" (с) немецких пехотинцев при проведения разведки боем? У нас, судя по фильму, была, у них - нет.

"Судя по фильму" - т.е. судя по подбору материалов для фильма.
МНе вот из того что Вы рассказываете пока ясно, что имелась различная практика использования штрафных подразделений.
Что же до "стачивания до ушей", то как Вы заметили выше - в "среднем по больнице" советские подразделения несли потери больше немецких, по целому ряду причин.


>мы вынуждены будем уйти непосредсвенно от темы штрафных частей и обсудить способности и особенности прорыва обороны и сопровождающих их уровень потерь - у нас и у них.

Правильно. Но причем же тут разведка боем?

>>Вообще пример в данном случае - о тактике и практике действий разведподразделений. Какая разница чем они оснащены?
>Как какая? Разве тактика не определяется оснащением.

Я имел ввиду танковую и пехотную разведки.

>Или немецкие разведчики-автоматчики шли на амбразуры в полный рост, пьяные и с засученными рукавами?

Нет не шли. Впрочем и штрафников это делать не обязывали.
От max20
К Дмитрий Козырев (16.11.2005 16:35:32)
Дата 16.11.2005 17:47:06

я с вами не спорю

Дмитрий,

я с вами не спорю, повода нет для спора.
Я высказал свое мнение о фильме ОРТ "Подвиг по приговору". Фильм явно "оправдательный", т.е. напрален против того негатива, что заполонил ТВ экраны, но тема не раскрыта так как ИМХО -
>Ну так причина этих потерь вовсе не в "звериной сущности" (тм).
вот и я об этом.

>В соответсвие с положением штрафным подразделениям поручались наиболее сложные и опасные задачи.
Так вот в фильме акцентировали - что была практика посылать в разведку боем с полным расходом л/с, слабо объясняя зачем (фразы типа "по-другому не могли, не умели" - не прозвучало).

>> Вот я и спросил, была ли практика "стачивания до ушей" (с) немецких пехотинцев при проведения разведки боем? У нас, судя по фильму, была, у них - нет.
>
>"Судя по фильму" - т.е. судя по подбору материалов для фильма.
>МНе вот из того что Вы рассказываете пока ясно, что имелась различная практика использования штрафных подразделений.
В фильме по немцам материал дан несистемно, так для контраста типа наши после "искупления" возвращались из штрафников, а немцы после ранений продолжали быть штрафниками. Я поэтому и спрашивал - а были ли подобные практики расхода штрафников у немцев?

>Что же до "стачивания до ушей", то как Вы заметили выше - в "среднем по больнице" советские подразделения несли потери больше немецких, по целому ряду причин.
Тем не менее, интересно как относились немцы к сбережению жизней своих штрафников? Еще раз повторюсь в фильме про бессмысленные (с обывательской точки зрения) атаки на советские пулеметы со стороны немцев-штрафников не говорилось.

>>мы вынуждены будем уйти непосредсвенно от темы штрафных частей и обсудить способности и особенности прорыва обороны и сопровождающих их уровень потерь - у нас и у них.
>
>Правильно. Но причем же тут разведка боем?

Да потому, что про нее наши ветераны-бывшие-штрафники говорили много и о минимальных шансах выжить в ней, а немецкие нет (правда в фильме только один немец был).


>>Или немецкие разведчики-автоматчики шли на амбразуры в полный рост, пьяные и с засученными рукавами?
>
>Нет не шли. Впрочем и штрафников это делать не обязывали.

Так вот все штрафные истории кругом говорят про атаки на неподавленные огневые средства, отсюда и потери. Ясно, что это не приказ №227 их обязывал это делать.
От Гегемон
К max20 (16.11.2005 17:47:06)
Дата 17.11.2005 11:45:56

А неоднократные находки немцев, прикованных к пулеметам? Не смертники? (-)
От Pavel
К Гегемон (17.11.2005 11:45:56)
Дата 17.11.2005 13:19:46

Это где? У Стругацких?(-)
От Chestnut
К Pavel (17.11.2005 13:19:46)
Дата 17.11.2005 14:12:55

Re: Это где?...

Ну почему только у Стругацких? Ещё, помнится, у Героя Соцтруда графа Алексея Толстого в "Сёстрах" (1 том "Хождения по мукам"), у Олеся Гончара в "Прапороносцях", -- это только то, что сходу вспоминается

In hoc signo vinces
От Сергей Зыков
К Chestnut (17.11.2005 14:12:55)
Дата 17.11.2005 14:36:15

Re: Это где?...

>Ну почему только у Стругацких? Ещё, помнится, у Героя Соцтруда графа Алексея Толстого в "Сёстрах" (1 том "Хождения по мукам"), у Олеся Гончара в "Прапороносцях", -- это только то, что сходу вспоминается

а чё вспоминать то?
давим на кнопы "прикован к пулемету" и имеем в яндексе штабЕль ссылок
http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=www&nl=0&text=%EF%F0%E8%EA%EE%E2%E0%ED+%EA+%EF%F3%EB%E5%EC%E5%F2%F3

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Pavel
К Сергей Зыков (17.11.2005 14:36:15)
Дата 17.11.2005 18:21:09

Re: Это где?...

Доброго времени суток!
Да ссылок-то много документов нет.Вот из одной из предложенных Вами ссылок.
==================================================
Интересно, что я не припомню случаев, чтобы подобное сообщали о войсках своей страны, обычно такие фокусы приписывают неприятелю. В WWI, например, союзники любили рассказывать о прикованных к пулемётам немцах (есть предположение, что за "прикованных" принимали немецких пулемётчиков убитых при транспортировке пулемётов, так как при этом пользовались лямками крепившимися к ним). У Дельбрюка есть ссылка на какого-то испанского, по-моему, средневекового теоретика, который советовал связывать солдат, там же присутсвует и критика подобных предложений.
С уважением! Павел.
От Гегемон
К max20 (16.11.2005 14:00:09)
Дата 16.11.2005 16:23:47

Пример

>Как какая? Разве тактика не определяется оснащением. Или немецкие разведчики-автоматчики шли на амбразуры в полный рост, пьяные и с засученными рукавами?
"Канонада усиливалась автоматными трелями идущих сзади (за танками) пехотинцев, отсечь которых пытался Казанцев и Новиков из станкачей.
Фашисты сначала бежали, но пахота и подъем заставили их перейти на торопливый шаг. Всречный ветер распахивал полы шинелейЮ автоматы тускло послескивали на фоне стелющегося дыма, но потерь они несли мало - наши автоматы их не доставали"
"Число факелов росло. Гуще стал поток трассирующих пуль. Солздавалось впечатление, что, долетая до леса, они возвращались, отчего нейтиральная полоса превратилась в кипящую, плещущую долину смерти. Но цепь наступающих не остановилась, хортя и поредела. Она упорно накатывалась на насыпь"
М.Ф. Иванов. "На грани смертельного круга". Псков, 2005, 268 сл.
Автор воспоминаний - солдат-пехотинец
С уважением
От bald
К Darkon (15.11.2005 23:49:28)
Дата 16.11.2005 07:07:03

Выдержанный на фоне других

Здравствуйте!
Показали и Пыльцина, и немецкого штрафника, приказ 227 признали правильным (!), в кои то веки сказали, заградотряды не стреляли в спину, разъяснили разницу между штрафбатом и штрафротой. Рассказали историю про кавалерийскую часть, которую в ноябре 44-го отдельным приказом перевели в разряд штрафных за утерю знамени части.
Но и повыли: дескать, обращение только "гражданин начальник", "переменный состав", "план набора"
С уважением, Bald
От Сергей Зыков
К Darkon (15.11.2005 23:49:28)
Дата 16.11.2005 07:02:45

"вы лучше лес рубите на гробы в прорыв идут штрафные батальоны"

как и ожидалось не обошлись без этой старой песни В.В. Хотя помянули и какую то жалостливую шестидесятническую про заградотряд цынично расстрелявший сиротскую роту. Слышал ее лишь пару раз очень давно

если кто желает
52 минуты, 320х240
80 мегабайт в архиве (101 мб разжатый)

достоинства:
в популярнейшем формате реал медиа :)

недостатки:
1. с субтитрами местнаго кобельного ТВ
2. в первые 10 минут есть 2 кратковременных сбоя (в 5:40 и 7:20) картинки и звука

http://rapidshare.de/files/7699019/shtrafbat.part1.rar.html
http://rapidshare.de/files/7699287/shtrafbat.part2.rar.html
http://rapidshare.de/files/7699510/shtrafbat.part3.rar.html
http://rapidshare.de/files/7699748/shtrafbat.part4.rar.html

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От SadStar3
К Darkon (15.11.2005 23:49:28)
Дата 16.11.2005 02:01:20

?Были запланированые цифры отправки в Ш. и мало кто вернулся живым? (-)
От Artem Drabkin
К Darkon (15.11.2005 23:49:28)
Дата 16.11.2005 00:05:13

Вот только почкму ему 2 БКЗ и КЗ не вернули

Добрый день,

Чего-то это странно. Ну и про "бойцов-переменников" подвыли серьезно.

Artem http://www.iremember.ru
От Pavel
К Artem Drabkin (16.11.2005 00:05:13)
Дата 16.11.2005 13:06:59

Re: Вот только...

Доброго времени суток!
так он вроде в госпиталь из штрафбата попал, а оттуда сбежал в свою часть.Хотя могли и после войны ведь вернуть?
С уважением! Павел.
От Artem Drabkin
К Pavel (16.11.2005 13:06:59)
Дата 16.11.2005 16:07:37

короче что-то он недоговаривает (-)