От ЖУР
К All
Дата 15.11.2005 15:15:37
Рубрики 11-19 век;

Пара цитат про Витовта

"Но благодаря мужеству воинов Витовта Золотая Орда, понеся чувствительные потери, не смогла совершить нашествие на Европу, что и хотел сделать золотоордынский хан Темир Кутлуг и его покровитель, среднеазиатский правитель Тимур."

Речь идет про Ворсклу. Действительно ли Орда собиралась
в Европу? И были ли потери ордынцев чувствительными?

"15 июля 1410 года на поле возле деревни Грюнвальд объединенное войско Великого княжества Литовского и Королевства Польского разбило войско Тевтонского ордена. В разгар битвы Витовт совершил смелый маневр – отвел правый фланг своего войска. Крестоносцы, приняв этот маневр за отступление, бросились в преследование и попали под огонь артиллерии. Витовт ударил в левый фланг крестоносцев и разбил его."

Дествительно ли это был маневр? Вроде бы литвины побежали? И какова действительная роль артиллерии? (Сомнительно чтобы огонь пушек того времени мог быть сколько нибудь эффективным в поле).

ЖУР
От Никита
К ЖУР (15.11.2005 15:15:37)
Дата 15.11.2005 16:18:16

Re: Пара цитат...

>"Но благодаря мужеству воинов Витовта Золотая Орда, понеся чувствительные потери, не смогла совершить нашествие на Европу, что и хотел сделать золотоордынский хан Темир Кутлуг и его покровитель, среднеазиатский правитель Тимур."

Туфта.



>Дествительно ли это был маневр? Вроде бы литвины побежали? И какова действительная роль артиллерии? (Сомнительно чтобы огонь пушек того времени мог быть сколько нибудь эффективным в поле).

Насчет пушек - туфта. Насчет маневра... Патриотическая версия сводится примерно к следующему: удара не выдержали, однако мы всегда в случае неудачи отбегали, чтоб собраться и напасть вновь. Так сказать обычная тактика боев с орденом.
Так случилось и в этот раз - посе неудачи отступили, однако поскольку такой образ действий не был непривычным, боевго духа не потеряли, перестроились и вернулись.

С уважением,
Никита
От Justas
К Никита (15.11.2005 16:18:16)
Дата 16.11.2005 17:01:22

Жалгирис

> Патриотическая версия сводится примерно к следующему: удара не выдержали, однако мы всегда в случае неудачи отбегали, чтоб собраться и напасть вновь. Так сказать обычная тактика боев с орденом.

Поразительно, но тактика игры "Жальгириса" и литовской сборной по баскетболу очень сходна. Проигрыш сильному противнику в первых таймах - залог красивой победы в итоге.

С уважением - Justas
От Hiker
К Никита (15.11.2005 16:18:16)
Дата 16.11.2005 11:28:31

Re: Пара цитат...


>
>Насчет пушек - туфта. Насчет маневра... Патриотическая версия сводится примерно к следующему: удара не выдержали, однако мы всегда в случае неудачи отбегали, чтоб собраться и напасть вновь. Так сказать обычная тактика боев с орденом.
>Так случилось и в этот раз - посе неудачи отступили, однако поскольку такой образ действий не был непривычным, боевго духа не потеряли, перестроились и вернулись.

В любом случае, сомнительно, чтобы легкая конница ВКЛ, состоявшая в значительной степени из жмудинов и татар,не имевших вообще никаких доспехов, и защищенных только воловьими или звериными шкурами, смогла долго выдерживать натиск тяжеловооруженных рыцарей.
Как насчет тактики, не знаю, но нас в школе (я в Литве живу)учили, что это был именно гениальный маневр, чуть ли не заранее спланированный.
От Никита
К Hiker (16.11.2005 11:28:31)
Дата 16.11.2005 16:27:37

Sveiki,

>В любом случае, сомнительно, чтобы легкая конница ВКЛ, состоявшая в значительной степени из жмудинов и татар,не имевших вообще никаких доспехов,

И те и эти имели доспехи.


>>и защищенных только воловьими или звериными шкурами, смогла долго выдерживать натиск тяжеловооруженных рыцарей.

Насчет воловьих и звериных шкур - поменьше верьте полякам и Матейко. Туфта это на постном масле. И насчет армии ордена, состоявпей исключительно из тяжеловооруженных рыцарей - тоже.


>Как насчет тактики, не знаю, но нас в школе (я в Литве живу)учили, что это был именно гениальный маневр, чуть ли не заранее спланированный.

Ну, я озвучивал г-на, кторый вел исторические беседы на нашем ТВ. Забыл фамилию, но он известный историк.

С уважением,
Никита
От ZULU
К Никита (15.11.2005 16:18:16)
Дата 15.11.2005 22:32:58

тут можно добавить

Привет всем


>Насчет пушек - туфта. Насчет маневра... Патриотическая версия сводится примерно к следующему: удара не выдержали, однако мы всегда в случае неудачи отбегали, чтоб собраться и напасть вновь. Так сказать обычная тактика боев с орденом.
>Так случилось и в этот раз - посе неудачи отступили, однако поскольку такой образ действий не был непривычным, боевго духа не потеряли, перестроились и вернулись.

Что длительное время это было имeнно "патриотической версией", хотя и довольно обоснованной - как никак, а Улриха именно "дикие литвuны" урыли. Но лет десять (или больше, точно не помню) назад какой то шведский профессор-медиавист раскопал письмо, в котором какой то из оставшихся живых при Грунвалде руководителей Ордена предупреждает своих о привычке литвинов к притворному бегству и сетует, что во время "Великой битвы" братва повелась на эту уловку.

С уважением

ZULU
От Никита
К ZULU (15.11.2005 22:32:58)
Дата 16.11.2005 16:31:18

Я между прочим считаю её обоснованной не з-за патриотиеских, а вполне

логических обьяснений - где это было видано, чтобы целая армия, которая бежит, разбитая неприятелем, возвращалась практически в полном составе на поле боя? Особенно конная и непривычная к этому маневру.
Такого в подавляющем большинстве случаев не бывает.


>Что длительное время это было имeнно "патриотической версией", хотя и довольно обоснованной - как никак, а Улриха именно "дикие литвuны" урыли. Но лет десять (или больше, точно не помню) назад какой то шведский профессор-медиавист раскопал письмо, в котором какой то из оставшихся живых при Грунвалде руководителей Ордена предупреждает своих о привычке литвинов к притворному бегству и сетует, что во время "Великой битвы" братва повелась на эту уловку.


Это было бы очень интересно узнать подетальнее.

С уважением,
Никита
От Ibicus
К Никита (16.11.2005 16:31:18)
Дата 18.11.2005 22:07:34

Sven Ekdahl

>Это было бы очень интересно узнать подетальнее.

Sven Ekdahl:
DIE FLUCHT DER LITAUER IN DER SCHLACHT BEI TANNENBERG

http://www.laborunion.lt/memorandum/ru/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=7

К сожалению, по-немецки.
От Hiker
К ZULU (15.11.2005 22:32:58)
Дата 16.11.2005 11:30:22

Re: тут можно...


>Что длительное время это было имeнно "патриотической версией", хотя и довольно обоснованной - как никак, а Улриха именно "дикие литвuны" урыли.
Вроде, его татарский тёмник Багардин зарубил, нет?