От Владислав
К Exeter
Дата 20.11.2005 07:48:53
Рубрики WWII; Флот;

!Re: Зависит от...

Добое время суток!
>Я Не понимаю, о какой "финской ПЛО" Вы говорите. Финны участвовали в барржах ПЛО, созданных немцами. Без немцев сами финны никакой серьезной ПЛО организовать не могли в принципе.

Я говорил о финских силах ПЛО. Вместе с немцами участвовавших в блокаде выхода из Финского залива.

>>>Не говоря уже о том, что трудно понять, какое отношение имеет это к вопросу "блокирования КБФ".
>>
>>Кажется, изначально мы говорили про блокирование выхода из залива подводных лодок
>
>Е:
>Блокирование выхода из залива ПЛ обеспечивается не действиями ПЛО противника самом по себе. Оно обеспечивается фактически отказом советской стороны от обеспечения боевой устойчивости своих ПЛ другими силами флота. О чем и речь.

По-моему, этол абстрактная фраза. Каким образом вы предлагаете воздействовать на Наргенскую позицию даже при условии использования Гогланда в качестве передовой базы? С учетом того, что 160-километровое пространство между этими островами наполнено минами, и даже на протраленные фарватеры их каждую ночь будет подсыпать выбирающаяся сюда вражеская "мелюзга".

> Господство на море означает неспособность противника обеспечить боевую деятельность своих сил.

Опять общая фраза. Препятствовать ПОСТОЯННОЙ деятельности противника (подновление сетей, постановка мин и т.д.) мы можем только постоянными же действиями крупных сил в этом районе. Чему мешает:
а) его удаленность от баз
б) минная опасность
в) опасность со стороны торпедных катеров (может и небольшая, но постоянно наличествующая)
г) невозможность организовать адекватное истребительное прикрытие.

>>>С захватом островов (в первую очередь Гогланда) и с присутствием в море постоянных сил. соответственно, никакой немецкой швали в море не будет.
>>
>>У Гогланда -- не будет. Но нам-то ведь надо очистить от сил ПЛО Наргенскую позицию. От Гогланда до Наргена 160 км, от Лавенсаари -- около 200, а у истребителей КБФ -- большие проблемы с дальностью полета.
>
>Е:
>Потому что никто не будет держать силы ПЛО и тем более противолодочные заграждения на позиции, в близи которой находятся значительные силы противника, причем, по мере траления, все более приближающиеся.

А почему? Кто мешает немецким корабликам прятаться в базы/шхеры при приближении советских эсминцев и выползать оттуда при их уходе? Служба берегового наблюдения и воздушной разведки у немцев налажена превосходно. А чтобы держать у Наргена постоянный (сменяющийся) дозор эсминцев у нас не хватит кораблей

>Что касается авиации, то она в том же 1943 г весьма активно воздействовала на Наргенский рубеж - только без особо результата.

Днем? Или ночью?

>>Допустим, мы проводим операцию по захвату Гогланда с привлечением крупных кораблей КБФ. Вы всерьез думаете, что она пройдет мгновенно и без потерь, что немцы не успеют перебросить к Гогланду свою сухопутную авиацию для удара по нашим крейсерам и эсминцам?
>
>Е:
>ЕСли бы да кабы. Война есть война.

Но вы почему-то при планировании многоэтапной операции исходите из того, что каждый из этих этапов будет проходить максимально удачно для нас и неизменно неудачно для немцев.

ИМХО, по такому принципу планировать операцию нельзя.

>Если немцам пришлось бы задействовать авиацию ГА "Север" над морем, то это означало бы ослабление ее для действий над сушей.

На весьма короткий срок.


>>> Немцам придется либо вести борьбу за господство с привлечением для этого крупных сил (и с отвлечением всего воздушного флота с фронта ГА "Север"),
>>
>>Ну, крейсера они на это могут выделить вполне безболезненно -- благо те больше нигде и не используются.
>
>Е:
>Вот пусть и выделяют. Выделят - посмотрим. Они и "Тирпиц" могут выделить, ха-ха.

Ну и что тут хорошего? Я не вижу большого достижения в том, чтобы дать немцам возможность с толком применить силы, которые они иначе применяли без толку или вообще нигде применить не могли. Если же "Ойген" потопит пару-тройку наших эсминцев, а то и крейсер -- для немцев это будет большой пропагандистский успех.

> А много авиации и на долгий срок отвлекать не придется, поскольку операции на выходе из Финского залива мы даже после захвата Гогланда надежно прикрыть истребителями не сможем.

>Е:
>А зачем нам операции на выходе из Финского залива?

А Нарген где находится?


>>В таком случае я не понял, что вы предлагаете. Как мы будем бороться с Наргенской позицией даже при условии захвата Гогланда?
>Е:
>Пробиванием от Гогланда к Наргену. Сего немецкая шваль уж точно не станет дожидаться. Вы поймите - захват Гогланда и появление значительных сил противника в относительной близи от Наргенской позиции подорвет ее боевую устойчивость в принципе.

Общие слова. Устойчивость Наргенской позиции подорвет наш успех на этой позиции, который мы сможем закрепить -- то есть не дать немцам возможности ликвидировать его последствия. Возможностей для достижения такого успеха не слишком много, трудностей же предостаточно.

>>>>Но задачу решили только ПОСЛЕ занятия эстонского побережья и вывода финнов из войны.
>>>
>>>Е:
>>>Потому что море принадлежало до того противнику. Вот я и предлагаю противника вымести.
>>
>>Потому что БЕРЕГ принадлежал противнику. Как только он перешел к нам -- проблема была решена.
>
>Е:
>Еще раз повторю - при чем тут берег?

На берегу находятся базы для авиации и малых минно-торпедных сил, береговые батареи и наблюдательные пункты. Это возможность нанести удар по вошедшему в залив соединению в любой момент и с любого направления -- да еще повторить его через короткий срок. Даже чисто психологически флот будет очень неуютно чувствовать себя в подобной ситуации.

Ну, и я весьма сомневаюсь, чтобы в случае нашего выхода к Гогланду, а тем более к Наргену немцы упустили бы возможность собрать максимум воздушных сил для удара по нему. Тем более, что перед ВВС группы "Север" в 1943 году уже не стоит никаких задач, выполнение котрых было бы критично для положения на этом участке фронта.

>>Нифига. Как только немцы ввели в Финский залив свои крупные корабли (миноносцы) они сразу же стали нести потери от действий нашей авиации и торпедных катеров.
>
>Е:
>Вы явно не в курсе. Немецкие эсминцы и миноносцы присутствовали в Финском заливе практически весь 1944 г, а периодически заходили "Лютцов" и "Ойген".

На Сескарский плес или хотя бы в район мыса Юминда? То есть именно вглубь залива.

> Потери от действий советской авиации и ТКА за все это время выразились всего в двух миноносцах и повреждении Z-39. И эти потери никак существенно на немецих операциях не отразились.

Сколько всего немецких эсминцев и миноносцев было задействовано в БОЕВЫХ операциях в глубине Финского залива. Какой процент от их числа составили потери?

Кстати, потеря пары-тройки эсминцев для КБФ стала бы большой неприятностью -- если учесть, что на лето 1943 года в его составе имелось всего два лидера и пять эсминцев...


>>>Е:
>>>Хи-хи. Появление КБФ в восточной части Финского залива вынудит финнов забиться в норку и трястись там.
>>
>>Странно. В 1939-м они почему-то не тряслись...
>
>Е:
>В 1939 г. они как раз тряслись. Ибо о подвигах финнов в нападении, положим, на Кронштадт ничего как бы не известно.

Я говорил о финской армии, а не о флоте.

>>>>(Кстати, не исключено, что именно нежелание втягивать финнов в активные действия и было причиной отсутствия операций на морском театре в 43-м году. Как вам эта гипотеза?)
>>>
>>>Е:
>>>Как несерьезная.
>>
>>Похоже, вы не в курсе событий. После Сталинграда финны прекратили все активные действия на русском фронте, чем были весьма недовольны немцы. Почитайте хотя бы Эрфурта -- он очень эмоционально подсчитывает количество войск, которые русские смогли снять с Карельского фронта благодаря бездействию финнов.
>
>Е:
>Угу, а дедушка Маннергейм, как мы знаем, не стал брать Ленинград :-))


Это было в 41-м :-)

>Финская пассивность проистекала из общего понимания финнов, что они связались со стороной, проигрывающей войну. Любой удар по финнам только укрепил бы их в этом понимании.

В том-то и проблема, что в 1943 году -- еще не понимали. Почитайте дневники Паасикиви.


С уважением

Владислав
От Exeter
К Владислав (20.11.2005 07:48:53)
Дата 20.11.2005 13:04:36

Re: !Re: Зависит

Здравствуйте!

>>Я Не понимаю, о какой "финской ПЛО" Вы говорите. Финны участвовали в барржах ПЛО, созданных немцами. Без немцев сами финны никакой серьезной ПЛО организовать не могли в принципе.
>
>Я говорил о финских силах ПЛО. Вместе с немцами участвовавших в блокаде выхода из Финского залива.

Е:
Ну так зачем о них говорить, т.к. без немцев "финские силы ПЛО" ничего из себя не представляют.


>>Е:
>>Блокирование выхода из залива ПЛ обеспечивается не действиями ПЛО противника самом по себе. Оно обеспечивается фактически отказом советской стороны от обеспечения боевой устойчивости своих ПЛ другими силами флота. О чем и речь.
>
>По-моему, этол абстрактная фраза. Каким образом вы предлагаете воздействовать на Наргенскую позицию даже при условии использования Гогланда в качестве передовой базы? С учетом того, что 160-километровое пространство между этими островами наполнено минами, и даже на протраленные фарватеры их каждую ночь будет подсыпать выбирающаяся сюда вражеская "мелюзга".

Е:
Для обеспечения устойчивости траления существует система его боевого обеспечения. Которая и должна эту мелюзгу нейтрализовать. К тому же непонятно, каким образом эта мелюзга будет чего-либо "подсыпать". Ходя по своим же еще не вытраленным заграждениям??


>> Господство на море означает неспособность противника обеспечить боевую деятельность своих сил.
>
>Опять общая фраза. Препятствовать ПОСТОЯННОЙ деятельности противника (подновление сетей, постановка мин и т.д.) мы можем только постоянными же действиями крупных сил в этом районе. Чему мешает:
>а) его удаленность от баз

Е:
Это Маркизова лужа-то и меридиан Таллина удалены от баз КБФ?? :-)) Не смешите мои тапочки.

>б) минная опасность

Е:
Для борьбы с ней существуют тральные силы.


>в) опасность со стороны торпедных катеров (может и небольшая, но постоянно наличествующая)

Е:
Война есть война.


>г) невозможность организовать адекватное истребительное прикрытие.

Е:
Вполне достаточно, чтобы организовать истребительное прикрытие минимум до Гогланда. Проблемы тут с руки.сис.


>А почему? Кто мешает немецким корабликам прятаться в базы/шхеры при приближении советских эсминцев и выползать оттуда при их уходе? Служба берегового наблюдения и воздушной разведки у немцев налажена превосходно. А чтобы держать у Наргена постоянный (сменяющийся) дозор эсминцев у нас не хватит кораблей

Е:
Почему это не хватит? Короме того, зачем постоянно держать их непосредственно у Наргена?


>>Что касается авиации, то она в том же 1943 г весьма активно воздействовала на Наргенский рубеж - только без особо результата.
>
>Днем? Или ночью?

Е:
Не понял, а ночь-то тут причем??



>Но вы почему-то при планировании многоэтапной операции исходите из того, что каждый из этих этапов будет проходить максимально удачно для нас и неизменно неудачно для немцев.

Е:
Нет, я говорю о том, что существовали возможности, которые можно было использовать. А дальше уже все зависело от конкретного исполнения. И эффективность противодействия контрмерам противника - тоже. Т.е. мы упираемся в то, что я сказал с самого начала - что причины отказа от подобных действий лежали в плоскости руки.сис, а не каких-то глубоко осмысленных оперативных соображений.



>>Если немцам пришлось бы задействовать авиацию ГА "Север" над морем, то это означало бы ослабление ее для действий над сушей.
>
>На весьма короткий срок.

Е:
Это неизвестно.


>Ну и что тут хорошего? Я не вижу большого достижения в том, чтобы дать немцам возможность с толком применить силы, которые они иначе применяли без толку или вообще нигде применить не могли. Если же "Ойген" потопит пару-тройку наших эсминцев, а то и крейсер -- для немцев это будет большой пропагандистский успех.

Е:
Вижу хорошее в том, что немцы сами смогут подставить свои корабли под удары советской авиации. И немцы в любом случае не смогут постоянно держать в Финском заливе свои корабли крупнее эсминца. Следовательно, поддержание своего господства в Финском заливе потребует от них значительного расходования ресурсов и вовсе не факт, что они его в итоге смогут сохранить.


>>Е:
>>А зачем нам операции на выходе из Финского залива?
>
>А Нарген где находится?

Е:
Нарген находится у Таллина. Ну, в принципе, это можно назвать и "выходом", хотя на мой взгляд, "выход" - это меридиан Ханко-Даго.




>>Е:
>>Пробиванием от Гогланда к Наргену. Сего немецкая шваль уж точно не станет дожидаться. Вы поймите - захват Гогланда и появление значительных сил противника в относительной близи от Наргенской позиции подорвет ее боевую устойчивость в принципе.
>
>Общие слова. Устойчивость Наргенской позиции подорвет наш успех на этой позиции, который мы сможем закрепить -- то есть не дать немцам возможности ликвидировать его последствия. Возможностей для достижения такого успеха не слишком много, трудностей же предостаточно.

Е:
Это не общие слова, а реальность. Невозможно полноценное функционирование барража (особенно сетевого) под постоянной угрозой нападения противника.


>>Е:
>>Еще раз повторю - при чем тут берег?
>
>На берегу находятся базы для авиации и малых минно-торпедных сил, береговые батареи и наблюдательные пункты. Это возможность нанести удар по вошедшему в залив соединению в любой момент и с любого направления -- да еще повторить его через короткий срок. Даже чисто психологически флот будет очень неуютно чувствовать себя в подобной ситуации.

Е:
Это все понятно, но непонятно, какое это имеет отношение конкретно с проблеме траления. Тралению в 1943-1944 гг мешало противодействие ВМС противника, кооторые базировались на Таллин и Хельсинки в основном. Следовательно само по себе то, кто контролирует побережье до Таллина и Хельсинки, ничего особо не определяло.


>>Е:
>>Вы явно не в курсе. Немецкие эсминцы и миноносцы присутствовали в Финском заливе практически весь 1944 г, а периодически заходили "Лютцов" и "Ойген".
>
>На Сескарский плес или хотя бы в район мыса Юминда? То есть именно вглубь залива.

Е:
А зачем им туда было заходить? А в Таллин ТКР ходили. Но вообще "Ойген" планировалось задействовать в том числе и для прикрытия высадки на Гогланд.


>> Потери от действий советской авиации и ТКА за все это время выразились всего в двух миноносцах и повреждении Z-39. И эти потери никак существенно на немецих операциях не отразились.
>
>Сколько всего немецких эсминцев и миноносцев было задействовано в БОЕВЫХ операциях в глубине Финского залива. Какой процент от их числа составили потери?

Е:
Пять эсминцев и 11 миноносцев (без утопленничков на своих минах).


>>Е:
>>В 1939 г. они как раз тряслись. Ибо о подвигах финнов в нападении, положим, на Кронштадт ничего как бы не известно.
>
>Я говорил о финской армии, а не о флоте.

Е:
А при чем тут финская армия? Что, финны обозлятся и пойдут штурмовать Ленинград? :-))

>>Финская пассивность проистекала из общего понимания финнов, что они связались со стороной, проигрывающей войну. Любой удар по финнам только укрепил бы их в этом понимании.
>
>В том-то и проблема, что в 1943 году -- еще не понимали. Почитайте дневники Паасикиви.

Е:
Читаем:

"9.01.43. ...Я сказал, что скептически отношусь к победе Германии".

"27.01.43. У Рюти.. Германия, по мнению Рюти, войны не выиграет."

Ну и т.д.

Очень хороша также запись от 22.01.43. Финские шишки обсуждают, как им лучше спрыгивать с германского парохода. Да собственно, большая часть записей за 1943 г об этом.


С уважением, Exeter
От HorNet
К Владислав (20.11.2005 07:48:53)
Дата 20.11.2005 09:46:39

Re: Зависит от...



Чегоооо? От Гогланда до Лавенсаари 200 км? Вы карту-то помотрите,
там от о.Крестовый на выходе из Выборгского залива до самой
крупной на Гогланде бухты Сууркюлян-Лахти - 83,7 морских мили.
От Владислав
К HorNet (20.11.2005 09:46:39)
Дата 21.11.2005 05:18:26

Читайте внимательнее (+)

>Чегоооо? От Гогланда до Лавенсаари 200 км? Вы карту-то помотрите,

Там вроде бы ясно написано: "От Гогланда до Наргена 160 км, от Лавенсаари -- около 200,"