От Exeter
К Владислав
Дата 18.11.2005 18:29:19
Рубрики WWII; Флот;

Re: Зависит от...

Здравствуйте!

>Что-то это мне напоминает... Ах, да -- прорыв немцев в Рижский залив в 1915 году :-)

Е:
И правильно напоминает. Немцы продемонстрировали способность захватить господство на море, и русским пришлось только утереться.


>"Допустим, вы пробили головой стену. Ну и что же вы будете делать в соседней камере?" (с)
>Ежи Лец

Е:
Ломать следуюшую стену.



>Для противолодочной борьбы -- достаточно приличная сила.

Е:
Даже для противолодочной борьбы финские ВМС никакой силы не представляли и могли действовать только как часть куда более многочисленных немецких сил.
Не говоря уже о том, что трудно понять, какое отношение имеет это к вопросу "блокирования КБФ".


>Мне сейчас лениво рыться в Майстере и перечислять плавбатареи, флотилии тральщиков, охотников etc, которые имелись у немцев в Финском заливе. Для противолодочной борьбы в данной акватории этого было вполне достаточно. Эскадра из наших крейсеров и эсминцев вполне могла разогнать эту шваль, но вряд ли бы нанесла ей существенные потери. А потом эсминцы уйдут, и немецкая мелюзга соберется вновь...

Е:
У Вас простите, какие-то странные представления о войне на море. Кто куда уйдет? Речь идет о систематических действиях по овладению морем. С захватом островов (в первую очередь Гогланда) и с присутствием в море постоянных сил. соответственно, никакой немецкой швали в море не будет. Немцам придется либо вести борьбу за господство с привлечением для этого крупных сил (и с отвлечением всего воздушного флота с фронта ГА "Север"), либо отдать море русским, и те будут творить в Финском заливе, что хотят.



>Ваше предположение о потерях на этом этапе? С учетом мин, действия вражеской авиации (ее не слишком много, но она есть), а также наличия у финнов подводных лодок и торпедных катеров, кои активно будут применяться с наступлением темного времени суток (при отсутствии у нас хоть какого-то аналога MGB и вообще крайне малом количестве малокалиберных автоматов на кораблях)

Е:
Мои предположения, что потери от финских сил будут, скорее всего, нулевыми. С учетом их количества и способностей.


>Следующий этап: эскадра чапает по Финскому заливу от Гогланда до Таллина, через заграждение Юминда. Медленно, поскольку за тральщиками. Удары по ней продолжаются, ночью -- финские ТК, днем -- авиация.

Е:
Насчет мощности ударов финнов - это круто, давно такого прикольного не слышал.
Не надо эскадре никуда "чапать". Ей достаточно утвердиться до меридиана Гогланда, вернув Гогланд и Сомерс, и создав опору для траления и дальнейших действий легких сил в западном направлении.


>Сколько кораблей дойдет до Наргенской позиции? И что будет с ними дальше -- поскольку от Лавенсаари до Таллина/Наргена 200 км, от Ораниенбаумского плацдарма -- под 300, это ПРЕДЕЛ боевой дальности наших истребителей прикрытия.

Е:
Еще раз повторю - у Вас удивительные предтавления о ведении морской войны. Я вообще-то говорю не о набегах на Отрантский барраж.

>> И эти действия должны были включать и борьу с минами, если Вас так это заботит. Кстати, в 1944 г. последнюю задачу смогли в немалой части решить фактически теми же тральными силами, что были в наличии в 1942 г.
>
>Но задачу решили только ПОСЛЕ занятия эстонского побережья и вывода финнов из войны.

Е:
Потому что море принадлежало до того противнику. Вот я и предлагаю противника вымести.


>Кстати, вспомните, какая судьба регулярно постигала немецкие эсминцы и миноносцы в Финском заливе -- что в Первую мировую, что во Вторую? Неужели вы думаете, что наши эсминцы будут много удачливее?

Е:
НОрмальная у них была судьба. Ходили в больших количествах, и даже крейсера в Таллин ходили. А подрывы произоршли только тогда, когда начали ПОДНОВЛЯТЬ свои же минные поля.

>Проход туда-обратно в условиях зимы (длинная ночь) при более низкой плотности минных заграждений, в отсутствие той системы оповещения, что была создана противником в этом районе к 43-му году -- сопровождался весьма серьезными потерями. В рассматриваемой ситуации потери были бы выше. Вы считаете, что однократный вывод ПЛ в открытую часть Балтики стоит таких затрат?

Е:
Повторю, Вы не понимаете о чем речь. Речь не идет о проходе куда-то, а о систематических действиях по завоеванию господства на море и минимализации или ликвидации деятельности противника. Не надо никуда по минам ходить. Надо создавать возможность своим минно-тральным силам эти мины вытралить.


>Напомню, основным рубежом был Нарген-Поркаллаудский. И он наиболее сложен для нашей атаки.

Е:
Его и атаковать не надо. После захвата русскими госпосдства в Восточной части Финского залива немцы не будут Наргенский рубеж поддерживать, ибо обеспечить его устойчивость без привлечения крупных сил невозможно. Шваль может существовать в Финском заливе только при полной пассивности КБФ.


Можно вообще напрячь силы и попытаться захватить Соммерс и Гогланд. Однако действия ПЛ это облегчит не намного, зато вынудит финнов к ответным действиям.

Е:
Хи-хи. Появление КБФ в восточной части Финского залива вынудит финнов забиться в норку и трястись там.

>(Кстати, не исключено, что именно нежелание втягивать финнов в активные действия и было причиной отсутствия операций на морском театре в 43-м году. Как вам эта гипотеза?)

Е:
Как несерьезная.


С уважением, Exeter
От Владислав
К Exeter (18.11.2005 18:29:19)
Дата 19.11.2005 06:25:06

Re: Зависит от...

Доброе время суток!

>>Что-то это мне напоминает... Ах, да -- прорыв немцев в Рижский залив в 1915 году :-)

>Е:
>И правильно напоминает. Немцы продемонстрировали способность захватить господство на море, и русским пришлось только утереться.

Русские утерлись. А что сделали немцы? Правильно -- покружились по Рижскому заливу и ушли обратно, поелику делать там им было нечего.

>>"Допустим, вы пробили головой стену. Ну и что же вы будете делать в соседней камере?" (с)
>>Ежи Лец
>
>Е:
>Ломать следуюшую стену.

А где взять следующую голову?

>>Для противолодочной борьбы -- достаточно приличная сила.
>
>Е:
>Даже для противолодочной борьбы финские ВМС никакой силы не представляли и могли действовать только как часть куда более многочисленных немецких сил.

Тем не менее, достижения финнов в борьбе с советскими ПЛ достаточно реальны (пусть они и многократно завышались самими финнами). Существенны также их достижения в постановке минных заградждений, от которых наш флот тоже немало пострадал.

>Не говоря уже о том, что трудно понять, какое отношение имеет это к вопросу "блокирования КБФ".

Кажется, изначально мы говорили про блокирование выхода из залива подводных лодок

>>Мне сейчас лениво рыться в Майстере и перечислять плавбатареи, флотилии тральщиков, охотников etc, которые имелись у немцев в Финском заливе. Для противолодочной борьбы в данной акватории этого было вполне достаточно. Эскадра из наших крейсеров и эсминцев вполне могла разогнать эту шваль, но вряд ли бы нанесла ей существенные потери. А потом эсминцы уйдут, и немецкая мелюзга соберется вновь...
>
>Е:
>У Вас простите, какие-то странные представления о войне на море. Кто куда уйдет? Речь идет о систематических действиях по овладению морем.

А не говорим ли мы о разных вещах?

"Мелюзга" -- средства противолодочной обороны. Протиыв крупных надводных кораблей они не катят, однако же и крупным кораблям уничтожить эту мелюзгу довольно сложно, если она попрячется по углам (шхерам)

Если нам нужно расчистить выход из Финского залива для ПЛ, то нам потребуется постоянно держать на этом выходе соединение крупных кораблей для отгона мелюзги и предотвращения восстановления противником противолодочного рубежа. ну, или сопровождать каждый выход (а также возвращение) лодок операцией с участием как минимум эсминцев.

>С захватом островов (в первую очередь Гогланда) и с присутствием в море постоянных сил. соответственно, никакой немецкой швали в море не будет.

У Гогланда -- не будет. Но нам-то ведь надо очистить от сил ПЛО Наргенскую позицию. От Гогланда до Наргена 160 км, от Лавенсаари -- около 200, а у истребителей КБФ -- большие проблемы с дальностью полета.

Допустим, мы проводим операцию по захвату Гогланда с привлечением крупных кораблей КБФ. Вы всерьез думаете, что она пройдет мгновенно и без потерь, что немцы не успеют перебросить к Гогланду свою сухопутную авиацию для удара по нашим крейсерам и эсминцам?

Хорошо. Допустим, Гогланд мы захватили. Возможность этого я не отрицаю, хотя не считаю успех стопроцентно гарантированным. О потерях пока умолчим, хотя они могут стать решающим фактором для отказа от всех следующих операций.

Далее у нас получается классическая тихоокеанская тактика "лягушачьих прыжков". Вопрос: можно ли построить на Гогланде сухопутный аэродром и за сколько мы это сумеем сделать? Если нельзя, либо постройка затянется до зимы, то летне-осенние операции флота до Наргенской позиции можно будет прикрывать опять-таки с единственного аэродрома на Лавенсаари, потому что с авиабазы КБФ Горы Валдай наши истребители туда просто не дотягивают.

> Немцам придется либо вести борьбу за господство с привлечением для этого крупных сил (и с отвлечением всего воздушного флота с фронта ГА "Север"),

Ну, крейсера они на это могут выделить вполне безболезненно -- благо те больше нигде и не используются. А много авиации и на долгий срок отвлекать не придется, поскольку операции на выходе из Финского залива мы даже после захвата Гогланда надежно прикрыть истребителями не сможем.

>либо отдать море русским, и те будут творить в Финском заливе, что хотят.

В районе Гогланда -- да пожалуйста. Но ведь у нас задача не установить свое господство восточнее мыса Юминда, а ликвидировать Наргенский рубеж ПЛО и расчистить устье залива для выхода подводных лодок, разве не так?

>>Ваше предположение о потерях на этом этапе? С учетом мин, действия вражеской авиации (ее не слишком много, но она есть), а также наличия у финнов подводных лодок и торпедных катеров, кои активно будут применяться с наступлением темного времени суток (при отсутствии у нас хоть какого-то аналога MGB и вообще крайне малом количестве малокалиберных автоматов на кораблях)
>
>Е:
>Мои предположения, что потери от финских сил будут, скорее всего, нулевыми. С учетом их количества и способностей.

Несерьезно. Потери от действий финнов в течение всей войны были довольно существенными -- если учитывать корабельный состав, задействованый в боевых операциях с нашей стороны. Самый крупный корабль, выведенный нами к Лавенсаари, их катера таки-потопили... :-(

Но я спрашивал об общих потерях -- и от авиации, и от мин. Потери от мин, как правило, в этих условиях самые большие.

>>Сколько кораблей дойдет до Наргенской позиции? И что будет с ними дальше -- поскольку от Лавенсаари до Таллина/Наргена 200 км, от Ораниенбаумского плацдарма -- под 300, это ПРЕДЕЛ боевой дальности наших истребителей прикрытия.
>
>Е:
>Еще раз повторю - у Вас удивительные предтавления о ведении морской войны. Я вообще-то говорю не о набегах на Отрантский барраж.

В таком случае я не понял, что вы предлагаете. Как мы будем бороться с Наргенской позицией даже при условии захвата Гогланда?

>>> И эти действия должны были включать и борьу с минами, если Вас так это заботит. Кстати, в 1944 г. последнюю задачу смогли в немалой части решить фактически теми же тральными силами, что были в наличии в 1942 г.
>>
>>Но задачу решили только ПОСЛЕ занятия эстонского побережья и вывода финнов из войны.
>
>Е:
>Потому что море принадлежало до того противнику. Вот я и предлагаю противника вымести.

Потому что БЕРЕГ принадлежал противнику. Как только он перешел к нам -- проблема была решена.

>>Кстати, вспомните, какая судьба регулярно постигала немецкие эсминцы и миноносцы в Финском заливе -- что в Первую мировую, что во Вторую? Неужели вы думаете, что наши эсминцы будут много удачливее?

>Е:
>НОрмальная у них была судьба. Ходили в больших количествах, и даже крейсера в Таллин ходили. А подрывы произоршли только тогда, когда начали ПОДНОВЛЯТЬ свои же минные поля.

Нифига. Как только немцы ввели в Финский залив свои крупные корабли (миноносцы) они сразу же стали нести потери от действий нашей авиации и торпедных катеров. Почему вы считаете, что наши эсминцы в подобных условиях избежали бы потерь от немецко-финской авиации и ТК?

>>Проход туда-обратно в условиях зимы (длинная ночь) при более низкой плотности минных заграждений, в отсутствие той системы оповещения, что была создана противником в этом районе к 43-му году -- сопровождался весьма серьезными потерями. В рассматриваемой ситуации потери были бы выше. Вы считаете, что однократный вывод ПЛ в открытую часть Балтики стоит таких затрат?
>
>Е:
>Повторю, Вы не понимаете о чем речь. Речь не идет о проходе куда-то, а о систематических действиях по завоеванию господства на море и минимализации или ликвидации деятельности противника. Не надо никуда по минам ходить. Надо создавать возможность своим минно-тральным силам эти мины вытралить.

Кто и как будет прикрывать действия этих тральных сил -- например, в районе Наргена. Помнится, в 1915-м и 1917-м немцы тралили вход в Рижский залив под прикрытием дредноутов.

>>Напомню, основным рубежом был Нарген-Поркаллаудский. И он наиболее сложен для нашей атаки.
>
>Е:
>Его и атаковать не надо. После захвата русскими госпосдства в Восточной части Финского залива немцы не будут Наргенский рубеж поддерживать, ибо обеспечить его устойчивость без привлечения крупных сил невозможно. Шваль может существовать в Финском заливе только при полной пассивности КБФ.

Опять же, напомню -- от Гогланда до Наргена 80-90 миль. И при этом Гогланд -- не та база, где можно постоянно держать крупные корабли.

>Можно вообще напрячь силы и попытаться захватить Соммерс и Гогланд. Однако действия ПЛ это облегчит не намного, зато вынудит финнов к ответным действиям.

>Е:
>Хи-хи. Появление КБФ в восточной части Финского залива вынудит финнов забиться в норку и трястись там.

Странно. В 1939-м они почему-то не тряслись...

>>(Кстати, не исключено, что именно нежелание втягивать финнов в активные действия и было причиной отсутствия операций на морском театре в 43-м году. Как вам эта гипотеза?)
>
>Е:
>Как несерьезная.

Похоже, вы не в курсе событий. После Сталинграда финны прекратили все активные действия на русском фронте, чем были весьма недовольны немцы. Почитайте хотя бы Эрфурта -- он очень эмоционально подсчитывает количество войск, которые русские смогли снять с Карельского фронта благодаря бездействию финнов.

Таким образом, операция против Гогланда привела бы к активизации советско-финского противостояния -- то есть сыграть на руку немцам. Теоретически (чисто теоретически!) я не исключаю, что она была целенаправленно отменена сверху именно по этой причине. А подготовка к операции велась, в сентябре 1943 года на Ораниенбаумском плацдарме проходили учения по отработке высадки десанта.


С уважением

Владислав
От Exeter
К Владислав (19.11.2005 06:25:06)
Дата 19.11.2005 12:26:52

Re: Зависит от...

Здравствуйте!

>>>Что-то это мне напоминает... Ах, да -- прорыв немцев в Рижский залив в 1915 году :-)
>
>>Е:
>>И правильно напоминает. Немцы продемонстрировали способность захватить господство на море, и русским пришлось только утереться.
>
>Русские утерлись. А что сделали немцы? Правильно -- покружились по Рижскому заливу и ушли обратно, поелику делать там им было нечего.

Е:
Вот именно. А советскому флоту в Финском заливе есть что делать.

>>>Для противолодочной борьбы -- достаточно приличная сила.
>>
>>Е:
>>Даже для противолодочной борьбы финские ВМС никакой силы не представляли и могли действовать только как часть куда более многочисленных немецких сил.
>
>Тем не менее, достижения финнов в борьбе с советскими ПЛ достаточно реальны (пусть они и многократно завышались самими финнами). Существенны также их достижения в постановке минных заградждений, от которых наш флот тоже немало пострадал.

Е:
Никаких самостоятельных достижений у финнов нет. Всех их достижения были достигнуты исключительно под немецким руководством, в общем плане немецких действий и в рамках оперативной обстановки, созданной немецкими действиями.
Я Не понимаю, о какой "финской ПЛО" Вы говорите. Финны участвовали в барржах ПЛО, созданных немцами. Без немцев сами финны никакой серьезной ПЛО организовать не могли в принципе.


>>Не говоря уже о том, что трудно понять, какое отношение имеет это к вопросу "блокирования КБФ".
>
>Кажется, изначально мы говорили про блокирование выхода из залива подводных лодок

Е:
Блокирование выхода из залива ПЛ обеспечивается не действиями ПЛО противника самом по себе. Оно обеспечивается фактически отказом советской стороны от обеспечения боевой устойчивости своих ПЛ другими силами флота. О чем и речь.


>"Мелюзга" -- средства противолодочной обороны. Протиыв крупных надводных кораблей они не катят, однако же и крупным кораблям уничтожить эту мелюзгу довольно сложно, если она попрячется по углам (шхерам)

Е:
Не надо уничтожать. Господство на море означает неспособность противника обеспечить боевую деятельность своих сил. Пусть они сидят по шхерам (хотя основные немецкие силы ПЛО в Заливе сидели не в шхерах ни в каких, а в Таллине). Важно то, что никаких барражей они создать будут уже не в состоянии.



>>С захватом островов (в первую очередь Гогланда) и с присутствием в море постоянных сил. соответственно, никакой немецкой швали в море не будет.
>
>У Гогланда -- не будет. Но нам-то ведь надо очистить от сил ПЛО Наргенскую позицию. От Гогланда до Наргена 160 км, от Лавенсаари -- около 200, а у истребителей КБФ -- большие проблемы с дальностью полета.

Е:
Потому что никто не будет держать силы ПЛО и тем более противолодочные заграждения на позиции, в близи которой находятся значительные силы противника, причем, по мере траления, все более приближающиеся. Что касается авиации, то она в том же 1943 г весьма активно воздействовала на Наргенский рубеж - только без особо результата.


>Допустим, мы проводим операцию по захвату Гогланда с привлечением крупных кораблей КБФ. Вы всерьез думаете, что она пройдет мгновенно и без потерь, что немцы не успеют перебросить к Гогланду свою сухопутную авиацию для удара по нашим крейсерам и эсминцам?

Е:
ЕСли бы да кабы. Война есть война. Если немцам пришлось бы задействовать авиацию ГА "Север" над морем, то это означало бы ослабление ее для действий над сушей.



>Далее у нас получается классическая тихоокеанская тактика "лягушачьих прыжков". Вопрос: можно ли построить на Гогланде сухопутный аэродром и за сколько мы это сумеем сделать? Если нельзя, либо постройка затянется до зимы, то летне-осенние операции флота до Наргенской позиции можно будет прикрывать опять-таки с единственного аэродрома на Лавенсаари, потому что с авиабазы КБФ Горы Валдай наши истребители туда просто не дотягивают.

Корабли у Гогланда вролне можно прикрывать и с Лавенсаари. От Гогланда нужно еще пробиться к Наргену.
Но повторю, скорее всего, наргенский рубеж после этого рухнет сам по себе или станет весьма проницаемым.



>> Немцам придется либо вести борьбу за господство с привлечением для этого крупных сил (и с отвлечением всего воздушного флота с фронта ГА "Север"),
>
>Ну, крейсера они на это могут выделить вполне безболезненно -- благо те больше нигде и не используются.

Е:
Вот пусть и выделяют. Выделят - посмотрим. Они и "Тирпиц" могут выделить, ха-ха.


А много авиации и на долгий срок отвлекать не придется, поскольку операции на выходе из Финского залива мы даже после захвата Гогланда надежно прикрыть истребителями не сможем.

Е:
А зачем нам операции на выходе из Финского залива?


>>либо отдать море русским, и те будут творить в Финском заливе, что хотят.
>
>В районе Гогланда -- да пожалуйста. Но ведь у нас задача не установить свое господство восточнее мыса Юминда, а ликвидировать Наргенский рубеж ПЛО и расчистить устье залива для выхода подводных лодок, разве не так?

Е:
Именно так. Вот от Гогланда и начнем действовать в западном направлении.


>
>Несерьезно. Потери от действий финнов в течение всей войны были довольно существенными -- если учитывать корабельный состав, задействованый в боевых операциях с нашей стороны.

Е:
Вот именно. Если у того же Сомерса выставили заведомо слабые силы, то кто в этом виноват? Командование ВМФ вообще всю войну демонстрировало прямо-таки манию мельчить и распылять силы.
Насчет "несерьезности" и якобы существенности потерь от финнов - это смешно. Глянтье на результативность тех же финских ТКА, хотя финны имели их два десятка в 1943-1944 гг. А результативность ПЛ? Две наших лодки, пойманных по наведению немецкой радиоразведки, да "Выборг". Чем финские ПЛ занимались в 1941 и 1944 гг - трудно понять.


Самый крупный корабль, выведенный нами к Лавенсаари, их катера таки-потопили... :-(

Е:
Угу, на стоянке и благодаря лопуханию ушами.

>>Е:
>>Еще раз повторю - у Вас удивительные предтавления о ведении морской войны. Я вообще-то говорю не о набегах на Отрантский барраж.
>
>В таком случае я не понял, что вы предлагаете. Как мы будем бороться с Наргенской позицией даже при условии захвата Гогланда?

Е:
Пробиванием от Гогланда к Наргену. Сего немецкая шваль уж точно не станет дожидаться. Вы поймите - захват Гогланда и появление значительных сил противника в относительной близи от Наргенской позиции подорвет ее боевую устойчивость в принципе.


>>>Но задачу решили только ПОСЛЕ занятия эстонского побережья и вывода финнов из войны.
>>
>>Е:
>>Потому что море принадлежало до того противнику. Вот я и предлагаю противника вымести.
>
>Потому что БЕРЕГ принадлежал противнику. Как только он перешел к нам -- проблема была решена.

Е:
Еще раз повторю - при чем тут берег?

>>Е:
>>НОрмальная у них была судьба. Ходили в больших количествах, и даже крейсера в Таллин ходили. А подрывы произоршли только тогда, когда начали ПОДНОВЛЯТЬ свои же минные поля.
>
>Нифига. Как только немцы ввели в Финский залив свои крупные корабли (миноносцы) они сразу же стали нести потери от действий нашей авиации и торпедных катеров.

Е:
Вы явно не в курсе. Немецкие эсминцы и миноносцы присутствовали в Финском заливе практически весь 1944 г, а периодически заходили "Лютцов" и "Ойген". Потери от действий советской авиации и ТКА за все это время выразились всего в двух миноносцах и повреждении Z-39. И эти потери никак существенно на немецих операциях не отразились.

Почему вы считаете, что наши эсминцы в подобных условиях избежали бы потерь от немецко-финской авиации и ТК?

Е:
Потому что я как раз на немецкий опыт и опираюсь. А без потерь войны не бывает. Но у немцев эти потери были не столь уж значительны.
Финскую авиацию и финские ТКА явообще противником существенным не считаю.


>>Е:
>>Повторю, Вы не понимаете о чем речь. Речь не идет о проходе куда-то, а о систематических действиях по завоеванию господства на море и минимализации или ликвидации деятельности противника. Не надо никуда по минам ходить. Надо создавать возможность своим минно-тральным силам эти мины вытралить.
>
>Кто и как будет прикрывать действия этих тральных сил -- например, в районе Наргена. Помнится, в 1915-м и 1917-м немцы тралили вход в Рижский залив под прикрытием дредноутов.

Е:
Потому что с русской стороны им противодействовали додредноуты и броненосные крейсера.


>>Е:
>>Его и атаковать не надо. После захвата русскими госпосдства в Восточной части Финского залива немцы не будут Наргенский рубеж поддерживать, ибо обеспечить его устойчивость без привлечения крупных сил невозможно. Шваль может существовать в Финском заливе только при полной пассивности КБФ.
>
>Опять же, напомню -- от Гогланда до Наргена 80-90 миль. И при этом Гогланд -- не та база, где можно постоянно держать крупные корабли.

Е:
А зачем, держать на Гогланде крупные корабли??


>>Е:
>>Хи-хи. Появление КБФ в восточной части Финского залива вынудит финнов забиться в норку и трястись там.
>
>Странно. В 1939-м они почему-то не тряслись...

Е:
В 1939 г. они как раз тряслись. Ибо о подвигах финнов в нападении, положим, на Кронштадт ничего как бы не известно.


>>>(Кстати, не исключено, что именно нежелание втягивать финнов в активные действия и было причиной отсутствия операций на морском театре в 43-м году. Как вам эта гипотеза?)
>>
>>Е:
>>Как несерьезная.
>
>Похоже, вы не в курсе событий. После Сталинграда финны прекратили все активные действия на русском фронте, чем были весьма недовольны немцы. Почитайте хотя бы Эрфурта -- он очень эмоционально подсчитывает количество войск, которые русские смогли снять с Карельского фронта благодаря бездействию финнов.

Е:
Угу, а дедушка Маннергейм, как мы знаем, не стал брать Ленинград :-))
Финская пассивность проистекала из общего понимания финнов, что они связались со стороной, проигрывающей войну. Любой удар по финнам только укрепил бы их в этом понимании.


С уважением, Exeter
От Владислав
К Exeter (19.11.2005 12:26:52)
Дата 20.11.2005 07:48:53

!Re: Зависит от...

Добое время суток!
>Я Не понимаю, о какой "финской ПЛО" Вы говорите. Финны участвовали в барржах ПЛО, созданных немцами. Без немцев сами финны никакой серьезной ПЛО организовать не могли в принципе.

Я говорил о финских силах ПЛО. Вместе с немцами участвовавших в блокаде выхода из Финского залива.

>>>Не говоря уже о том, что трудно понять, какое отношение имеет это к вопросу "блокирования КБФ".
>>
>>Кажется, изначально мы говорили про блокирование выхода из залива подводных лодок
>
>Е:
>Блокирование выхода из залива ПЛ обеспечивается не действиями ПЛО противника самом по себе. Оно обеспечивается фактически отказом советской стороны от обеспечения боевой устойчивости своих ПЛ другими силами флота. О чем и речь.

По-моему, этол абстрактная фраза. Каким образом вы предлагаете воздействовать на Наргенскую позицию даже при условии использования Гогланда в качестве передовой базы? С учетом того, что 160-километровое пространство между этими островами наполнено минами, и даже на протраленные фарватеры их каждую ночь будет подсыпать выбирающаяся сюда вражеская "мелюзга".

> Господство на море означает неспособность противника обеспечить боевую деятельность своих сил.

Опять общая фраза. Препятствовать ПОСТОЯННОЙ деятельности противника (подновление сетей, постановка мин и т.д.) мы можем только постоянными же действиями крупных сил в этом районе. Чему мешает:
а) его удаленность от баз
б) минная опасность
в) опасность со стороны торпедных катеров (может и небольшая, но постоянно наличествующая)
г) невозможность организовать адекватное истребительное прикрытие.

>>>С захватом островов (в первую очередь Гогланда) и с присутствием в море постоянных сил. соответственно, никакой немецкой швали в море не будет.
>>
>>У Гогланда -- не будет. Но нам-то ведь надо очистить от сил ПЛО Наргенскую позицию. От Гогланда до Наргена 160 км, от Лавенсаари -- около 200, а у истребителей КБФ -- большие проблемы с дальностью полета.
>
>Е:
>Потому что никто не будет держать силы ПЛО и тем более противолодочные заграждения на позиции, в близи которой находятся значительные силы противника, причем, по мере траления, все более приближающиеся.

А почему? Кто мешает немецким корабликам прятаться в базы/шхеры при приближении советских эсминцев и выползать оттуда при их уходе? Служба берегового наблюдения и воздушной разведки у немцев налажена превосходно. А чтобы держать у Наргена постоянный (сменяющийся) дозор эсминцев у нас не хватит кораблей

>Что касается авиации, то она в том же 1943 г весьма активно воздействовала на Наргенский рубеж - только без особо результата.

Днем? Или ночью?

>>Допустим, мы проводим операцию по захвату Гогланда с привлечением крупных кораблей КБФ. Вы всерьез думаете, что она пройдет мгновенно и без потерь, что немцы не успеют перебросить к Гогланду свою сухопутную авиацию для удара по нашим крейсерам и эсминцам?
>
>Е:
>ЕСли бы да кабы. Война есть война.

Но вы почему-то при планировании многоэтапной операции исходите из того, что каждый из этих этапов будет проходить максимально удачно для нас и неизменно неудачно для немцев.

ИМХО, по такому принципу планировать операцию нельзя.

>Если немцам пришлось бы задействовать авиацию ГА "Север" над морем, то это означало бы ослабление ее для действий над сушей.

На весьма короткий срок.


>>> Немцам придется либо вести борьбу за господство с привлечением для этого крупных сил (и с отвлечением всего воздушного флота с фронта ГА "Север"),
>>
>>Ну, крейсера они на это могут выделить вполне безболезненно -- благо те больше нигде и не используются.
>
>Е:
>Вот пусть и выделяют. Выделят - посмотрим. Они и "Тирпиц" могут выделить, ха-ха.

Ну и что тут хорошего? Я не вижу большого достижения в том, чтобы дать немцам возможность с толком применить силы, которые они иначе применяли без толку или вообще нигде применить не могли. Если же "Ойген" потопит пару-тройку наших эсминцев, а то и крейсер -- для немцев это будет большой пропагандистский успех.

> А много авиации и на долгий срок отвлекать не придется, поскольку операции на выходе из Финского залива мы даже после захвата Гогланда надежно прикрыть истребителями не сможем.

>Е:
>А зачем нам операции на выходе из Финского залива?

А Нарген где находится?


>>В таком случае я не понял, что вы предлагаете. Как мы будем бороться с Наргенской позицией даже при условии захвата Гогланда?
>Е:
>Пробиванием от Гогланда к Наргену. Сего немецкая шваль уж точно не станет дожидаться. Вы поймите - захват Гогланда и появление значительных сил противника в относительной близи от Наргенской позиции подорвет ее боевую устойчивость в принципе.

Общие слова. Устойчивость Наргенской позиции подорвет наш успех на этой позиции, который мы сможем закрепить -- то есть не дать немцам возможности ликвидировать его последствия. Возможностей для достижения такого успеха не слишком много, трудностей же предостаточно.

>>>>Но задачу решили только ПОСЛЕ занятия эстонского побережья и вывода финнов из войны.
>>>
>>>Е:
>>>Потому что море принадлежало до того противнику. Вот я и предлагаю противника вымести.
>>
>>Потому что БЕРЕГ принадлежал противнику. Как только он перешел к нам -- проблема была решена.
>
>Е:
>Еще раз повторю - при чем тут берег?

На берегу находятся базы для авиации и малых минно-торпедных сил, береговые батареи и наблюдательные пункты. Это возможность нанести удар по вошедшему в залив соединению в любой момент и с любого направления -- да еще повторить его через короткий срок. Даже чисто психологически флот будет очень неуютно чувствовать себя в подобной ситуации.

Ну, и я весьма сомневаюсь, чтобы в случае нашего выхода к Гогланду, а тем более к Наргену немцы упустили бы возможность собрать максимум воздушных сил для удара по нему. Тем более, что перед ВВС группы "Север" в 1943 году уже не стоит никаких задач, выполнение котрых было бы критично для положения на этом участке фронта.

>>Нифига. Как только немцы ввели в Финский залив свои крупные корабли (миноносцы) они сразу же стали нести потери от действий нашей авиации и торпедных катеров.
>
>Е:
>Вы явно не в курсе. Немецкие эсминцы и миноносцы присутствовали в Финском заливе практически весь 1944 г, а периодически заходили "Лютцов" и "Ойген".

На Сескарский плес или хотя бы в район мыса Юминда? То есть именно вглубь залива.

> Потери от действий советской авиации и ТКА за все это время выразились всего в двух миноносцах и повреждении Z-39. И эти потери никак существенно на немецих операциях не отразились.

Сколько всего немецких эсминцев и миноносцев было задействовано в БОЕВЫХ операциях в глубине Финского залива. Какой процент от их числа составили потери?

Кстати, потеря пары-тройки эсминцев для КБФ стала бы большой неприятностью -- если учесть, что на лето 1943 года в его составе имелось всего два лидера и пять эсминцев...


>>>Е:
>>>Хи-хи. Появление КБФ в восточной части Финского залива вынудит финнов забиться в норку и трястись там.
>>
>>Странно. В 1939-м они почему-то не тряслись...
>
>Е:
>В 1939 г. они как раз тряслись. Ибо о подвигах финнов в нападении, положим, на Кронштадт ничего как бы не известно.

Я говорил о финской армии, а не о флоте.

>>>>(Кстати, не исключено, что именно нежелание втягивать финнов в активные действия и было причиной отсутствия операций на морском театре в 43-м году. Как вам эта гипотеза?)
>>>
>>>Е:
>>>Как несерьезная.
>>
>>Похоже, вы не в курсе событий. После Сталинграда финны прекратили все активные действия на русском фронте, чем были весьма недовольны немцы. Почитайте хотя бы Эрфурта -- он очень эмоционально подсчитывает количество войск, которые русские смогли снять с Карельского фронта благодаря бездействию финнов.
>
>Е:
>Угу, а дедушка Маннергейм, как мы знаем, не стал брать Ленинград :-))


Это было в 41-м :-)

>Финская пассивность проистекала из общего понимания финнов, что они связались со стороной, проигрывающей войну. Любой удар по финнам только укрепил бы их в этом понимании.

В том-то и проблема, что в 1943 году -- еще не понимали. Почитайте дневники Паасикиви.


С уважением

Владислав
От Exeter
К Владислав (20.11.2005 07:48:53)
Дата 20.11.2005 13:04:36

Re: !Re: Зависит

Здравствуйте!

>>Я Не понимаю, о какой "финской ПЛО" Вы говорите. Финны участвовали в барржах ПЛО, созданных немцами. Без немцев сами финны никакой серьезной ПЛО организовать не могли в принципе.
>
>Я говорил о финских силах ПЛО. Вместе с немцами участвовавших в блокаде выхода из Финского залива.

Е:
Ну так зачем о них говорить, т.к. без немцев "финские силы ПЛО" ничего из себя не представляют.


>>Е:
>>Блокирование выхода из залива ПЛ обеспечивается не действиями ПЛО противника самом по себе. Оно обеспечивается фактически отказом советской стороны от обеспечения боевой устойчивости своих ПЛ другими силами флота. О чем и речь.
>
>По-моему, этол абстрактная фраза. Каким образом вы предлагаете воздействовать на Наргенскую позицию даже при условии использования Гогланда в качестве передовой базы? С учетом того, что 160-километровое пространство между этими островами наполнено минами, и даже на протраленные фарватеры их каждую ночь будет подсыпать выбирающаяся сюда вражеская "мелюзга".

Е:
Для обеспечения устойчивости траления существует система его боевого обеспечения. Которая и должна эту мелюзгу нейтрализовать. К тому же непонятно, каким образом эта мелюзга будет чего-либо "подсыпать". Ходя по своим же еще не вытраленным заграждениям??


>> Господство на море означает неспособность противника обеспечить боевую деятельность своих сил.
>
>Опять общая фраза. Препятствовать ПОСТОЯННОЙ деятельности противника (подновление сетей, постановка мин и т.д.) мы можем только постоянными же действиями крупных сил в этом районе. Чему мешает:
>а) его удаленность от баз

Е:
Это Маркизова лужа-то и меридиан Таллина удалены от баз КБФ?? :-)) Не смешите мои тапочки.

>б) минная опасность

Е:
Для борьбы с ней существуют тральные силы.


>в) опасность со стороны торпедных катеров (может и небольшая, но постоянно наличествующая)

Е:
Война есть война.


>г) невозможность организовать адекватное истребительное прикрытие.

Е:
Вполне достаточно, чтобы организовать истребительное прикрытие минимум до Гогланда. Проблемы тут с руки.сис.


>А почему? Кто мешает немецким корабликам прятаться в базы/шхеры при приближении советских эсминцев и выползать оттуда при их уходе? Служба берегового наблюдения и воздушной разведки у немцев налажена превосходно. А чтобы держать у Наргена постоянный (сменяющийся) дозор эсминцев у нас не хватит кораблей

Е:
Почему это не хватит? Короме того, зачем постоянно держать их непосредственно у Наргена?


>>Что касается авиации, то она в том же 1943 г весьма активно воздействовала на Наргенский рубеж - только без особо результата.
>
>Днем? Или ночью?

Е:
Не понял, а ночь-то тут причем??



>Но вы почему-то при планировании многоэтапной операции исходите из того, что каждый из этих этапов будет проходить максимально удачно для нас и неизменно неудачно для немцев.

Е:
Нет, я говорю о том, что существовали возможности, которые можно было использовать. А дальше уже все зависело от конкретного исполнения. И эффективность противодействия контрмерам противника - тоже. Т.е. мы упираемся в то, что я сказал с самого начала - что причины отказа от подобных действий лежали в плоскости руки.сис, а не каких-то глубоко осмысленных оперативных соображений.



>>Если немцам пришлось бы задействовать авиацию ГА "Север" над морем, то это означало бы ослабление ее для действий над сушей.
>
>На весьма короткий срок.

Е:
Это неизвестно.


>Ну и что тут хорошего? Я не вижу большого достижения в том, чтобы дать немцам возможность с толком применить силы, которые они иначе применяли без толку или вообще нигде применить не могли. Если же "Ойген" потопит пару-тройку наших эсминцев, а то и крейсер -- для немцев это будет большой пропагандистский успех.

Е:
Вижу хорошее в том, что немцы сами смогут подставить свои корабли под удары советской авиации. И немцы в любом случае не смогут постоянно держать в Финском заливе свои корабли крупнее эсминца. Следовательно, поддержание своего господства в Финском заливе потребует от них значительного расходования ресурсов и вовсе не факт, что они его в итоге смогут сохранить.


>>Е:
>>А зачем нам операции на выходе из Финского залива?
>
>А Нарген где находится?

Е:
Нарген находится у Таллина. Ну, в принципе, это можно назвать и "выходом", хотя на мой взгляд, "выход" - это меридиан Ханко-Даго.




>>Е:
>>Пробиванием от Гогланда к Наргену. Сего немецкая шваль уж точно не станет дожидаться. Вы поймите - захват Гогланда и появление значительных сил противника в относительной близи от Наргенской позиции подорвет ее боевую устойчивость в принципе.
>
>Общие слова. Устойчивость Наргенской позиции подорвет наш успех на этой позиции, который мы сможем закрепить -- то есть не дать немцам возможности ликвидировать его последствия. Возможностей для достижения такого успеха не слишком много, трудностей же предостаточно.

Е:
Это не общие слова, а реальность. Невозможно полноценное функционирование барража (особенно сетевого) под постоянной угрозой нападения противника.


>>Е:
>>Еще раз повторю - при чем тут берег?
>
>На берегу находятся базы для авиации и малых минно-торпедных сил, береговые батареи и наблюдательные пункты. Это возможность нанести удар по вошедшему в залив соединению в любой момент и с любого направления -- да еще повторить его через короткий срок. Даже чисто психологически флот будет очень неуютно чувствовать себя в подобной ситуации.

Е:
Это все понятно, но непонятно, какое это имеет отношение конкретно с проблеме траления. Тралению в 1943-1944 гг мешало противодействие ВМС противника, кооторые базировались на Таллин и Хельсинки в основном. Следовательно само по себе то, кто контролирует побережье до Таллина и Хельсинки, ничего особо не определяло.


>>Е:
>>Вы явно не в курсе. Немецкие эсминцы и миноносцы присутствовали в Финском заливе практически весь 1944 г, а периодически заходили "Лютцов" и "Ойген".
>
>На Сескарский плес или хотя бы в район мыса Юминда? То есть именно вглубь залива.

Е:
А зачем им туда было заходить? А в Таллин ТКР ходили. Но вообще "Ойген" планировалось задействовать в том числе и для прикрытия высадки на Гогланд.


>> Потери от действий советской авиации и ТКА за все это время выразились всего в двух миноносцах и повреждении Z-39. И эти потери никак существенно на немецих операциях не отразились.
>
>Сколько всего немецких эсминцев и миноносцев было задействовано в БОЕВЫХ операциях в глубине Финского залива. Какой процент от их числа составили потери?

Е:
Пять эсминцев и 11 миноносцев (без утопленничков на своих минах).


>>Е:
>>В 1939 г. они как раз тряслись. Ибо о подвигах финнов в нападении, положим, на Кронштадт ничего как бы не известно.
>
>Я говорил о финской армии, а не о флоте.

Е:
А при чем тут финская армия? Что, финны обозлятся и пойдут штурмовать Ленинград? :-))

>>Финская пассивность проистекала из общего понимания финнов, что они связались со стороной, проигрывающей войну. Любой удар по финнам только укрепил бы их в этом понимании.
>
>В том-то и проблема, что в 1943 году -- еще не понимали. Почитайте дневники Паасикиви.

Е:
Читаем:

"9.01.43. ...Я сказал, что скептически отношусь к победе Германии".

"27.01.43. У Рюти.. Германия, по мнению Рюти, войны не выиграет."

Ну и т.д.

Очень хороша также запись от 22.01.43. Финские шишки обсуждают, как им лучше спрыгивать с германского парохода. Да собственно, большая часть записей за 1943 г об этом.


С уважением, Exeter
От HorNet
К Владислав (20.11.2005 07:48:53)
Дата 20.11.2005 09:46:39

Re: Зависит от...



Чегоооо? От Гогланда до Лавенсаари 200 км? Вы карту-то помотрите,
там от о.Крестовый на выходе из Выборгского залива до самой
крупной на Гогланде бухты Сууркюлян-Лахти - 83,7 морских мили.
От Владислав
К HorNet (20.11.2005 09:46:39)
Дата 21.11.2005 05:18:26

Читайте внимательнее (+)

>Чегоооо? От Гогланда до Лавенсаари 200 км? Вы карту-то помотрите,

Там вроде бы ясно написано: "От Гогланда до Наргена 160 км, от Лавенсаари -- около 200,"
От Игорь Островский
К Exeter (18.11.2005 18:29:19)
Дата 18.11.2005 21:09:33

Re:

>Е:
>Мои предположения, что потери от финских сил будут, скорее всего, нулевыми. С учетом их количества и способностей.

- Припоминаю, что лет много тому назад держал в руках архивный документ - список потерь Латвийского морского пароходства в 1941 г. Немало судов были помечены как потопленные финскими торпедными катерами при попытке пройти в Ленинград.
От Exeter
К Игорь Островский (18.11.2005 21:09:33)
Дата 19.11.2005 12:38:55

Не финскими, а немецкими


Причем по большей части даже не потоплены, а сами сдались немцам, уважаемый Игорь Островский.

Успехи же собственно финских ТКА в 1941 г (без катеров типа VMV) выразились в потоплении эстонской шхуны "Лямаа" (8.7.1941), парохода "Мееро" ЭГМП (1.9.1941) и тральщика №41 (бывший буксир "Сергей Киров", 22.9.1941).

С уважением, Exeter