От DenisIrkutsk
К Exeter
Дата 15.11.2005 22:23:31
Рубрики WWII; Флот;

Re: Зависит от...

>Вы же понимаете, уважаемый Фагот, что тут все зависело от того, как эту операцию на практике могли провести командиры всех уровней КБФ. Скорее всего - плохо бы.


>Но Майстер прав в главном, по существу - тот факт, что КБФ был фактически полностью заблокирован немцами в 1942-1944 гг сборищем какой-то швали - комбинацией "самоходная баржа - мобилизованный речной буксир" - сам по себе является из ряда вон выходящим. Без авиации, без ПЛ, без ТКА! Просто дикость.


С уважением, Exeter

А почему уважаемый Exeter без ПЛ, ТКА и авиации? По моему всё это было. Плюс к этому на внутренем море наверное можно обойтись даже без этого. хватит армии.

С уважением Денис Иркутск
От Exeter
К DenisIrkutsk (15.11.2005 22:23:31)
Дата 15.11.2005 23:47:50

Re: Зависит от...

Здравствуйте, уважаемый DenisIrkutsk!

>А почему уважаемый Exeter без ПЛ, ТКА и авиации? По моему всё это было.

Е:
И где же это у немцев в 1942-1943 гг. в Восточной Балтике были ПЛ, ТКА и авиация? :-))


Плюс к этому на внутренем море наверное можно обойтись даже без этого. хватит армии.

Е:
Енто как? Как армия может блокировать флот на воде?? Вермахт, слава Богу, по воде не ходил аки по суху :-))


С уважением, Exeter
От DenisIrkutsk
К Exeter (15.11.2005 23:47:50)
Дата 16.11.2005 08:55:50

Re: Зависит от...

Здравствуйте, уважаемый Exeter

>
>Е:
>И где же это у немцев в 1942-1943 гг. в Восточной Балтике были ПЛ, ТКА и авиация? :-))

Но запирали КБФ в 41 и тогда это всё было. Более того немцы прославились своей мобильностью. Выйди что нибудь крупное из КБФ к примеру на пробные стрельбы, и неисключено что что то у немцев уже появилось бы.



>Е:
>Енто как? Как армия может блокировать флот на воде?? Вермахт, слава Богу, по воде не ходил аки по суху :-))

Может отбирая базы, загнать флот в какую-нибудь дыру. Которую можно перегородить минами хоть со шлюпок


С уважением, Денис Иркутск
От Exeter
К DenisIrkutsk (16.11.2005 08:55:50)
Дата 16.11.2005 19:29:27

Re: Зависит от...

Здравствуйте!

>Но запирали КБФ в 41 и тогда это всё было.

Е:
Нет, как раз в 1941 г, когда "все это было" никто КБФ не запер. Заперли его в 1942 г. Когда этого уже не было.


Более того немцы прославились своей мобильностью. Выйди что нибудь крупное из КБФ к примеру на пробные стрельбы, и неисключено что что то у немцев уже появилось бы.

Е:
Пробные стрельбы корабли КБФ и так вели почти непрерывно, ха-ха. Никакая "мобильность" фрицев не спасла бы от ударов значительными силами КБФ.


>Может отбирая базы, загнать флот в какую-нибудь дыру. Которую можно перегородить минами хоть со шлюпок

Е:
А флот этит мины вытралит. И чего? Сами по себе заграждения имеют ценность длительную только при их охране.


С уважением, Exeter
От DenisIrkutsk
К Exeter (16.11.2005 19:29:27)
Дата 16.11.2005 21:14:55

Re: Зависит от...

Здравствуйте уважаемый Exeter

>>Но запирали КБФ в 41 и тогда это всё было.
>
>Е:
>Нет, как раз в 1941 г, когда "все это было" никто КБФ не запер. Заперли его в 1942 г. Когда этого уже не было.

В смысле, не было минных полей? Так ведь тем не менее загнали его в дыру всё таки в 41, а дальше уже и начали запирать, чуть ли не со шлюпок:)))




>Е:
>Пробные стрельбы корабли КБФ и так вели почти непрерывно, ха-ха. Никакая "мобильность" фрицев не спасла бы от ударов значительными силами КБФ.

По моему спорный момент. Требует серьёзной организации и большого опыта использования крупных надводных кораблей. По моему это вообще было только у англичан и американцев, но и те приобрели это кровью. Был ли риск использования крупных кораблей в 43 году адеккватным, учитывая то что как бы тральные силы не работали риск повреждения\гибели кораблей на мине в Финском заливе, всё равно был весьма высок, весьма высока вероятность того что уничтожение и траление "Отранского баража" могли затянуться и привести к тому что в противниках у КБФ оказались бы вполне адекватные силы. К примеру были бы переброшены из других мест соединения аваиции способные бороться с НК.По моему максимум того что мог КБФ некий мобильный рейд с уничтожением одного двух патрулей проделывании щели в заграждениях. через которую просачилось бы некоторое количество ПЛ. Но как я уже говорил мне некажется что уничтожение патруля ПЛО плюс некоторого количества транспортов подлодками адекватно риску гибели имеющихся НК, весьма вероятной. Другая сторона сколько кораблей БФ было в 43 без повреждений и с нормальными комплектными экипажами, с уровнем подготовки к действиям на море хотя бы как в 41?

>
>Е:
>А флот этит мины вытралит. И чего? Сами по себе заграждения имеют ценность длительную только при их охране.

Это качественное решение. ПСМ существует и количественное сделать так что бы мин было очень, очень много и разных. Что привело бы к тому что рубеж нельзя было бы быстро преадолеть, и остовалась возможность адекватно и во время ответить.

ЗЫ Уважаемый Exeter дополнительный вопрос. Применяли ли другие страны не Германия в ВМВ прорыватели заграждений. И какова была их эффективность вообще?

С уважением, Денис Иркутск
От Вулкан
К DenisIrkutsk (16.11.2005 21:14:55)
Дата 18.11.2005 10:36:53

Вы уверены?

Приветствую!
>Здравствуйте уважаемый Exeter

>>>Но запирали КБФ в 41 и тогда это всё было.
>>
>>Е:
>>Нет, как раз в 1941 г, когда "все это было" никто КБФ не запер. Заперли его в 1942 г. Когда этого уже не было.
>
>В смысле, не было минных полей? Так ведь тем не менее загнали его в дыру всё таки в 41, а дальше уже и начали запирать, чуть ли не со шлюпок:)))

Были в 41. И ставились беспрепятственно немцами. При полном попустительстве КБФ.


>>Е:
>>Пробные стрельбы корабли КБФ и так вели почти непрерывно, ха-ха. Никакая "мобильность" фрицев не спасла бы от ударов значительными силами КБФ.
>
>По моему спорный момент. Требует серьёзной организации и большого опыта использования крупных надводных кораблей. По моему это вообще было только у англичан и американцев, но и те приобрели это кровью. Был ли риск использования крупных кораблей в 43 году адеккватным, учитывая то что как бы тральные силы не работали риск повреждения\гибели кораблей на мине в Финском заливе, всё равно был весьма высок, весьма высока вероятность того что уничтожение и траление "Отранского баража" могли затянуться и привести к тому что в противниках у КБФ оказались бы вполне адекватные силы. К примеру были бы переброшены из других мест соединения аваиции способные бороться с НК.По моему максимум того что мог КБФ некий мобильный рейд с уничтожением одного двух патрулей проделывании щели в заграждениях. через которую просачилось бы некоторое количество ПЛ. Но как я уже говорил мне некажется что уничтожение патруля ПЛО плюс некоторого количества транспортов подлодками адекватно риску гибели имеющихся НК, весьма вероятной. Другая сторона сколько кораблей БФ было в 43 без повреждений и с нормальными комплектными экипажами, с уровнем подготовки к действиям на море хотя бы как в 41?

А почему бы этим не заняться в 41-м? Или в 42-м? Что до барража - здесь вы погорячились. Барраж эффективен при адекватном охранении. А его-то как раз и не было.
>>
>>Е:
>>А флот этит мины вытралит. И чего? Сами по себе заграждения имеют ценность длительную только при их охране.
>
>Это качественное решение. ПСМ существует и количественное сделать так что бы мин было очень, очень много и разных. Что привело бы к тому что рубеж нельзя было бы быстро преадолеть, и остовалась возможность адекватно и во время ответить.
Ни фига. Вспомните 44 и 45 года. Вспомните ЧМ. С такими силами вытралили ли бы быстро. Желания не было.
>ЗЫ Уважаемый Exeter дополнительный вопрос. Применяли ли другие страны не Германия в ВМВ прорыватели заграждений. И какова была их эффективность вообще?

>С уважением, Денис Иркутск
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От DenisIrkutsk
К Вулкан (18.11.2005 10:36:53)
Дата 18.11.2005 20:31:50

Re: Вы уверены?


Здравствуйте уважаемый Вулкан
>
>
>Были в 41. И ставились беспрепятственно немцами. При полном попустительстве КБФ.

А я и не говорю что КБФ был идеальным. Было и попустительство, но были и конкретные проблемы вызванные потерями баз и вообще тяжёлой обстановкой на суше.

>>
>>По моему спорный момент. Требует серьёзной организации и большого опыта использования крупных надводных кораблей. По моему это вообще было только у англичан и американцев, но и те приобрели это кровью. Был ли риск использования крупных кораблей в 43 году адеккватным, учитывая то что как бы тральные силы не работали риск повреждения\гибели кораблей на мине в Финском заливе, всё равно был весьма высок, весьма высока вероятность того что уничтожение и траление "Отранского баража" могли затянуться и привести к тому что в противниках у КБФ оказались бы вполне адекватные силы. К примеру были бы переброшены из других мест соединения аваиции способные бороться с НК.По моему максимум того что мог КБФ некий мобильный рейд с уничтожением одного двух патрулей проделывании щели в заграждениях. через которую просачилось бы некоторое количество ПЛ. Но как я уже говорил мне некажется что уничтожение патруля ПЛО плюс некоторого количества транспортов подлодками адекватно риску гибели имеющихся НК, весьма вероятной. Другая сторона сколько кораблей БФ было в 43 без повреждений и с нормальными комплектными экипажами, с уровнем подготовки к действиям на море хотя бы как в 41?
>
>А почему бы этим не заняться в 41-м? Или в 42-м?

Это вопрос приритетов.

>Что до барража - здесь вы погорячились. Барраж эффективен при адекватном охранении. А его-то как раз и не было.

Не было в реале. При попытке прорыва заграждения не исключено что появилось бы. См. выше.

>Ни фига. Вспомните 44 и 45 года. Вспомните ЧМ. С такими силами вытралили ли бы быстро. Желания не было.

Да вы что. КБФ это КБФ, а ЧМ это ЧМ. Моё мнение каждый наш воюющий флот стал своей уникальной лавочкой неравноценной со своими проблемами другой и ставить между ними знак равенства нельзя. Это безусловно недостаток нашего флотского строительства в ВМВ, но это так. Каждый из этих флотов в основном накапливал свой опыт, делал свои ошибки ляпы и глупости, применял свои тактические приёмы и это явно на общё флотском уровне анализировалось и обощалось слабо. 44 и 45 это как раз показатель того что самое главное правило войны на Балтике это что флотские потери зависят от того что творится на суще. Немецкий флот в это время нёс потери вполне сопостовимые с тем что нёс КБФ в 41. Немцы использовали свои крупные корабли на Балтике в 44 и 45 им сильно это помогло?

На Балтике побеждает тот кто сидит в в неатакованых базах, а главный шипкиллер это танк.

>>ЗЫ Уважаемый Exeter дополнительный вопрос. Применяли ли другие страны не Германия в ВМВ прорыватели заграждений. И какова была их эффективность вообще?


С уважением, Денис Иркутск