От	Фагот
К	All
Дата	15.11.2005 14:54:10
Рубрики	WWII; Флот;

Читаю Майстера. Возник вопрос.

---

Он пишет:

"Русские, однако, и в 1943 г. не использовали всех возможностей для наступления. Внезапный рейд быстроходных тральщиков, торпедных катеров и трёх находящихся в Кронштадте эскадренных миноносцев на заграждения, даже учитывая возможные потери, мог бы пройти успешно..."

Были ли шансы успешно провести подобный рейд?

---

От	DenisIrkutsk
К	Фагот (15.11.2005 14:54:10)
Дата	20.11.2005 19:27:14

Re: Читаю Майстера....

---

>Он пишет:

>"Русские, однако, и в 1943 г. не использовали всех возможностей для наступления. Внезапный рейд быстроходных тральщиков, торпедных катеров и трёх находящихся в Кронштадте эскадренных миноносцев на заграждения, даже учитывая возможные потери, мог бы пройти успешно..."

>Были ли шансы успешно провести подобный рейд?

По моему можно подвести некоторый итог дисскусии майстеровский рейд, именно быстрый рейд был невозможен.

С уважением Денис Иркутск

---

От	Exeter
К	Фагот (15.11.2005 14:54:10)
Дата	15.11.2005 20:28:24

Зависит от руки.сис

---

Вы же понимаете, уважаемый Фагот, что тут все зависело от того, как эту операцию на практике могли провести командиры всех уровней КБФ. Скорее всего - плохо бы.

Но Майстер прав в главном, по существу - тот факт, что КБФ был фактически полностью заблокирован немцами в 1942-1944 гг сборищем какой-то швали - комбинацией "самоходная баржа - мобилизованный речной буксир" - сам по себе является из ряда вон выходящим. Без авиации, без ПЛ, без ТКА! Просто дикость.


С уважением, Exeter

---

От	Владислав
К	Exeter (15.11.2005 20:28:24)
Дата	16.11.2005 03:14:06

Re: Зависит от...

---

>Вы же понимаете, уважаемый Фагот, что тут все зависело от того, как эту операцию на практике могли провести командиры всех уровней КБФ. Скорее всего - плохо бы.

А как вы представляете себе проведение подобной операции?

>Но Майстер прав в главном, по существу - тот факт, что КБФ был фактически полностью заблокирован немцами в 1942-1944 гг сборищем какой-то швали - комбинацией "самоходная баржа - мобилизованный речной буксир" - сам по себе является из ряда вон выходящим. Без авиации, без ПЛ, без ТКА! Просто дикость.

И авиация, и ТК, и даже ПЛ (которые для этого в общем-то совсем не нужны) там были. Финские. Они только этим и занимались. А крупные корабли для перекрытия прохода подводных лодок через узкую кишку напичканного минами мелководного залива как-то без надобности.

Или вы действительно считаете, что командование КБФ обязано было бросить эсминцы и крейсера на сопровождение ПЛ вплоть до меридиана Осмуссаара? И чем мы будем сопровождать эти лодки во второй раз? Опыта снабжения и эвакуации Ханко (кстати, в более легких условиях) нам недостаточно?


С уважением

Владислав

---

От	Exeter
К	Владислав (16.11.2005 03:14:06)
Дата	16.11.2005 03:38:20

Re: Зависит от...

---

Здравствуйте, уважаемый Владислав!

>А как вы представляете себе проведение подобной операции?

Е:
Нормально - флот выходит и разносит все водоплавающее противника. Хоть во главе с "Октябриной" выходит :-))
Мины - на это траление существует.


>И авиация, и ТК, и даже ПЛ (которые для этого в общем-то совсем не нужны) там были. Финские. Они только этим и занимались.

Е:
Ужасно, ужасно. Могучая сила. Именно они-то и заперли КБФ, видимо.


А крупные корабли для перекрытия прохода подводных лодок через узкую кишку напичканного минами мелководного залива как-то без надобности.

Е:
Они без надобности только в том случае, если противник не привлечет свои силы. Советские ПЛ были блокировны потому, потому что надводные силы не обеспечивали их устойчивость. А вот кто блокировал надводные силы КБФ - трудно сказать. Вернее можно - исключительно собственная неспособность.


>Или вы действительно считаете, что командование КБФ обязано было бросить эсминцы и крейсера на сопровождение ПЛ вплоть до меридиана Осмуссаара?

Е:
Не "эсминцы и крейсера", а разнородные силы флота, включающие в том числе и эсминцы и крейсера. Командование КБФ было обязано обеспечить господство на море и приложить к этому все усилия. Тем более, что кроме минного оружия, у немцев не был возможностей противостоять КБФ. И действиям разнородных сил (при их грамотном применении, естественно) противопоставить немцам было нечего. И эти действия должны были включать и борьу с минами, если Вас так это заботит. Кстати, в 1944 г. последнюю задачу смогли в немалой части решить фактически теми же тральными силами, что были в наличии в 1942 г.

И чем мы будем сопровождать эти лодки во второй раз? Опыта снабжения и эвакуации Ханко (кстати, в более легких условиях) нам недостаточно?

Е:
А при чем тут эвакуация Ханко. Ханко более или менее успешно эвакуировали при действиях на всю глубину Финского залива (и это, кстати, наглядно показало, что действиям советских НК немцы своими силами мешать не в состоянии). Здесь же речь шла о сокрушении немецких противолодочных рубежей намного ближе к своей базе.


>С уважением

>Владислав
С уважением, Exeter

---

От	Владислав
К	Exeter (16.11.2005 03:38:20)
Дата	18.11.2005 04:31:16

Re: Зависит от...

---

Доброе время суток!

>>А как вы представляете себе проведение подобной операции?
>
>Е:
>Нормально - флот выходит и разносит все водоплавающее противника. Хоть во главе с "Октябриной" выходит :-))
>Мины - на это траление существует.

Что-то это мне напоминает... Ах, да -- прорыв немцев в Рижский залив в 1915 году :-)

"Допустим, вы пробили головой стену. Ну и что же вы будете делать в соседней камере?" (с)
Ежи Лец

>>И авиация, и ТК, и даже ПЛ (которые для этого в общем-то совсем не нужны) там были. Финские. Они только этим и занимались.
>
>Е:
>Ужасно, ужасно. Могучая сила. Именно они-то и заперли КБФ, видимо.

Для противолодочной борьбы -- достаточно приличная сила. Особенно с учетом близости баз. Напомню: наши ближайшие аэродромы -- грунтовка на Лавенсаари и только что построенная бетонированная площадка на Сескаре, емкость их мне неизвестна. Остальные находятся на 80-90 км восточнее -- на Рамбовском плацдарме и в Кронштадте.

Мне сейчас лениво рыться в Майстере и перечислять плавбатареи, флотилии тральщиков, охотников etc, которые имелись у немцев в Финском заливе. Для противолодочной борьбы в данной акватории этого было вполне достаточно. Эскадра из наших крейсеров и эсминцев вполне могла разогнать эту шваль, но вряд ли бы нанесла ей существенные потери. А потом эсминцы уйдут, и немецкая мелюзга соберется вновь...

>>Или вы действительно считаете, что командование КБФ обязано было бросить эсминцы и крейсера на сопровождение ПЛ вплоть до меридиана Осмуссаара?
>
>Е:
>Не "эсминцы и крейсера", а разнородные силы флота, включающие в том числе и эсминцы и крейсера. Командование КБФ было обязано обеспечить господство на море и приложить к этому все усилия. Тем более, что кроме минного оружия, у немцев не был возможностей противостоять КБФ. И действиям разнородных сил (при их грамотном применении, естественно) противопоставить немцам было нечего.

Хорошо. Вышел линкор, вышли оба крейсера, вышли все наличные эсминцы и сторожевики и тральщики. Вся эта колона за тральщиками проперлась через минные заграждения, дошла до Гогландской позиции, разнесла в пух и прах все, что не успело убежать, порвала сети, какие могла...

Ваше предположение о потерях на этом этапе? С учетом мин, действия вражеской авиации (ее не слишком много, но она есть), а также наличия у финнов подводных лодок и торпедных катеров, кои активно будут применяться с наступлением темного времени суток (при отсутствии у нас хоть какого-то аналога MGB и вообще крайне малом количестве малокалиберных автоматов на кораблях)

Следующий этап: эскадра чапает по Финскому заливу от Гогланда до Таллина, через заграждение Юминда. Медленно, поскольку за тральщиками. Удары по ней продолжаются, ночью -- финские ТК, днем -- авиация.

Сколько кораблей дойдет до Наргенской позиции? И что будет с ними дальше -- поскольку от Лавенсаари до Таллина/Наргена 200 км, от Ораниенбаумского плацдарма -- под 300, это ПРЕДЕЛ боевой дальности наших истребителей прикрытия.

Допустим, задача выполнена -- Наргенский рубеж разнесен, насколько это возможно, немецкие тральщики и катера-охотники попрятались по углам, соединение отправляется в обратный путь, продолжая подвергаться ударам уцелевших ТК и авиации (которой стало больше, потому что немцы явно успеют перебросить что-то из-под Ленинграда).

Сколько кораблей вернется в Кронштадт? Будут ли они способны на второй такой же рейд?

> И эти действия должны были включать и борьу с минами, если Вас так это заботит. Кстати, в 1944 г. последнюю задачу смогли в немалой части решить фактически теми же тральными силами, что были в наличии в 1942 г.

Но задачу решили только ПОСЛЕ занятия эстонского побережья и вывода финнов из войны.

Кстати, вспомните, какая судьба регулярно постигала немецкие эсминцы и миноносцы в Финском заливе -- что в Первую мировую, что во Вторую? Неужели вы думаете, что наши эсминцы будут много удачливее?

>И чем мы будем сопровождать эти лодки во второй раз? Опыта снабжения и эвакуации Ханко (кстати, в более легких условиях) нам недостаточно?

>Е:
>А при чем тут эвакуация Ханко. Ханко более или менее успешно эвакуировали при действиях на всю глубину Финского залива

Проход туда-обратно в условиях зимы (длинная ночь) при более низкой плотности минных заграждений, в отсутствие той системы оповещения, что была создана противником в этом районе к 43-му году -- сопровождался весьма серьезными потерями. В рассматриваемой ситуации потери были бы выше. Вы считаете, что однократный вывод ПЛ в открытую часть Балтики стоит таких затрат?

>(и это, кстати, наглядно показало, что действиям советских НК немцы своими силами мешать не в состоянии). Здесь же речь шла о сокрушении немецких противолодочных рубежей намного ближе к своей базе.

Напомню, основным рубежом был Нарген-Поркаллаудский. И он наиболее сложен для нашей атаки.

Попытаюсь резюмировать: ИМХО, выход флота для обеспечения проводки ПЛ на всю глубину Финского залива теоретически осуществим, но приведет к потерям, которые вряд ли оправдают результат. Ведь уничтожить в ходе рейда всю немецкую систему контроля и оповещения, минные заграждения и наземные станции мы не сможем, а что потреплем -- восстановить будет не столь сложно, за месяц-другой немцы и финны справятся.

Безусловно, удар по Гогландской позиции можно нанести с куда меньшими потерями (и, кстати, большей эффективностью). Можно вообще напрячь силы и попытаться захватить Соммерс и Гогланд. Однако действия ПЛ это облегчит не намного, зато вынудит финнов к ответным действиям. Между тем, к 43-му году финны уже не горели желанием проявлять военную активность. Нам очень надо их дразнить?

(Кстати, не исключено, что именно нежелание втягивать финнов в активные действия и было причиной отсутствия операций на морском театре в 43-м году. Как вам эта гипотеза?)


С уважением

Владислав

---

От	Exeter
К	Владислав (18.11.2005 04:31:16)
Дата	18.11.2005 18:29:19

Re: Зависит от...

---

Здравствуйте!

>Что-то это мне напоминает... Ах, да -- прорыв немцев в Рижский залив в 1915 году :-)

Е:
И правильно напоминает. Немцы продемонстрировали способность захватить господство на море, и русским пришлось только утереться.


>"Допустим, вы пробили головой стену. Ну и что же вы будете делать в соседней камере?" (с)
>Ежи Лец

Е:
Ломать следуюшую стену.



>Для противолодочной борьбы -- достаточно приличная сила.

Е:
Даже для противолодочной борьбы финские ВМС никакой силы не представляли и могли действовать только как часть куда более многочисленных немецких сил.
Не говоря уже о том, что трудно понять, какое отношение имеет это к вопросу "блокирования КБФ".


>Мне сейчас лениво рыться в Майстере и перечислять плавбатареи, флотилии тральщиков, охотников etc, которые имелись у немцев в Финском заливе. Для противолодочной борьбы в данной акватории этого было вполне достаточно. Эскадра из наших крейсеров и эсминцев вполне могла разогнать эту шваль, но вряд ли бы нанесла ей существенные потери. А потом эсминцы уйдут, и немецкая мелюзга соберется вновь...

Е:
У Вас простите, какие-то странные представления о войне на море. Кто куда уйдет? Речь идет о систематических действиях по овладению морем. С захватом островов (в первую очередь Гогланда) и с присутствием в море постоянных сил. соответственно, никакой немецкой швали в море не будет. Немцам придется либо вести борьбу за господство с привлечением для этого крупных сил (и с отвлечением всего воздушного флота с фронта ГА "Север"), либо отдать море русским, и те будут творить в Финском заливе, что хотят.



>Ваше предположение о потерях на этом этапе? С учетом мин, действия вражеской авиации (ее не слишком много, но она есть), а также наличия у финнов подводных лодок и торпедных катеров, кои активно будут применяться с наступлением темного времени суток (при отсутствии у нас хоть какого-то аналога MGB и вообще крайне малом количестве малокалиберных автоматов на кораблях)

Е:
Мои предположения, что потери от финских сил будут, скорее всего, нулевыми. С учетом их количества и способностей.


>Следующий этап: эскадра чапает по Финскому заливу от Гогланда до Таллина, через заграждение Юминда. Медленно, поскольку за тральщиками. Удары по ней продолжаются, ночью -- финские ТК, днем -- авиация.

Е:
Насчет мощности ударов финнов - это круто, давно такого прикольного не слышал.
Не надо эскадре никуда "чапать". Ей достаточно утвердиться до меридиана Гогланда, вернув Гогланд и Сомерс, и создав опору для траления и дальнейших действий легких сил в западном направлении.


>Сколько кораблей дойдет до Наргенской позиции? И что будет с ними дальше -- поскольку от Лавенсаари до Таллина/Наргена 200 км, от Ораниенбаумского плацдарма -- под 300, это ПРЕДЕЛ боевой дальности наших истребителей прикрытия.

Е:
Еще раз повторю - у Вас удивительные предтавления о ведении морской войны. Я вообще-то говорю не о набегах на Отрантский барраж.

>> И эти действия должны были включать и борьу с минами, если Вас так это заботит. Кстати, в 1944 г. последнюю задачу смогли в немалой части решить фактически теми же тральными силами, что были в наличии в 1942 г.
>
>Но задачу решили только ПОСЛЕ занятия эстонского побережья и вывода финнов из войны.

Е:
Потому что море принадлежало до того противнику. Вот я и предлагаю противника вымести.


>Кстати, вспомните, какая судьба регулярно постигала немецкие эсминцы и миноносцы в Финском заливе -- что в Первую мировую, что во Вторую? Неужели вы думаете, что наши эсминцы будут много удачливее?

Е:
НОрмальная у них была судьба. Ходили в больших количествах, и даже крейсера в Таллин ходили. А подрывы произоршли только тогда, когда начали ПОДНОВЛЯТЬ свои же минные поля.

>Проход туда-обратно в условиях зимы (длинная ночь) при более низкой плотности минных заграждений, в отсутствие той системы оповещения, что была создана противником в этом районе к 43-му году -- сопровождался весьма серьезными потерями. В рассматриваемой ситуации потери были бы выше. Вы считаете, что однократный вывод ПЛ в открытую часть Балтики стоит таких затрат?

Е:
Повторю, Вы не понимаете о чем речь. Речь не идет о проходе куда-то, а о систематических действиях по завоеванию господства на море и минимализации или ликвидации деятельности противника. Не надо никуда по минам ходить. Надо создавать возможность своим минно-тральным силам эти мины вытралить.


>Напомню, основным рубежом был Нарген-Поркаллаудский. И он наиболее сложен для нашей атаки.

Е:
Его и атаковать не надо. После захвата русскими госпосдства в Восточной части Финского залива немцы не будут Наргенский рубеж поддерживать, ибо обеспечить его устойчивость без привлечения крупных сил невозможно. Шваль может существовать в Финском заливе только при полной пассивности КБФ.


Можно вообще напрячь силы и попытаться захватить Соммерс и Гогланд. Однако действия ПЛ это облегчит не намного, зато вынудит финнов к ответным действиям.

Е:
Хи-хи. Появление КБФ в восточной части Финского залива вынудит финнов забиться в норку и трястись там.

>(Кстати, не исключено, что именно нежелание втягивать финнов в активные действия и было причиной отсутствия операций на морском театре в 43-м году. Как вам эта гипотеза?)

Е:
Как несерьезная.


С уважением, Exeter

---

От	Владислав
К	Exeter (18.11.2005 18:29:19)
Дата	19.11.2005 06:25:06

Re: Зависит от...

---

Доброе время суток!

>>Что-то это мне напоминает... Ах, да -- прорыв немцев в Рижский залив в 1915 году :-)

>Е:
>И правильно напоминает. Немцы продемонстрировали способность захватить господство на море, и русским пришлось только утереться.

Русские утерлись. А что сделали немцы? Правильно -- покружились по Рижскому заливу и ушли обратно, поелику делать там им было нечего.

>>"Допустим, вы пробили головой стену. Ну и что же вы будете делать в соседней камере?" (с)
>>Ежи Лец
>
>Е:
>Ломать следуюшую стену.

А где взять следующую голову?

>>Для противолодочной борьбы -- достаточно приличная сила.
>
>Е:
>Даже для противолодочной борьбы финские ВМС никакой силы не представляли и могли действовать только как часть куда более многочисленных немецких сил.

Тем не менее, достижения финнов в борьбе с советскими ПЛ достаточно реальны (пусть они и многократно завышались самими финнами). Существенны также их достижения в постановке минных заградждений, от которых наш флот тоже немало пострадал.

>Не говоря уже о том, что трудно понять, какое отношение имеет это к вопросу "блокирования КБФ".

Кажется, изначально мы говорили про блокирование выхода из залива подводных лодок

>>Мне сейчас лениво рыться в Майстере и перечислять плавбатареи, флотилии тральщиков, охотников etc, которые имелись у немцев в Финском заливе. Для противолодочной борьбы в данной акватории этого было вполне достаточно. Эскадра из наших крейсеров и эсминцев вполне могла разогнать эту шваль, но вряд ли бы нанесла ей существенные потери. А потом эсминцы уйдут, и немецкая мелюзга соберется вновь...
>
>Е:
>У Вас простите, какие-то странные представления о войне на море. Кто куда уйдет? Речь идет о систематических действиях по овладению морем.

А не говорим ли мы о разных вещах?

"Мелюзга" -- средства противолодочной обороны. Протиыв крупных надводных кораблей они не катят, однако же и крупным кораблям уничтожить эту мелюзгу довольно сложно, если она попрячется по углам (шхерам)

Если нам нужно расчистить выход из Финского залива для ПЛ, то нам потребуется постоянно держать на этом выходе соединение крупных кораблей для отгона мелюзги и предотвращения восстановления противником противолодочного рубежа. ну, или сопровождать каждый выход (а также возвращение) лодок операцией с участием как минимум эсминцев.

>С захватом островов (в первую очередь Гогланда) и с присутствием в море постоянных сил. соответственно, никакой немецкой швали в море не будет.

У Гогланда -- не будет. Но нам-то ведь надо очистить от сил ПЛО Наргенскую позицию. От Гогланда до Наргена 160 км, от Лавенсаари -- около 200, а у истребителей КБФ -- большие проблемы с дальностью полета.

Допустим, мы проводим операцию по захвату Гогланда с привлечением крупных кораблей КБФ. Вы всерьез думаете, что она пройдет мгновенно и без потерь, что немцы не успеют перебросить к Гогланду свою сухопутную авиацию для удара по нашим крейсерам и эсминцам?

Хорошо. Допустим, Гогланд мы захватили. Возможность этого я не отрицаю, хотя не считаю успех стопроцентно гарантированным. О потерях пока умолчим, хотя они могут стать решающим фактором для отказа от всех следующих операций.

Далее у нас получается классическая тихоокеанская тактика "лягушачьих прыжков". Вопрос: можно ли построить на Гогланде сухопутный аэродром и за сколько мы это сумеем сделать? Если нельзя, либо постройка затянется до зимы, то летне-осенние операции флота до Наргенской позиции можно будет прикрывать опять-таки с единственного аэродрома на Лавенсаари, потому что с авиабазы КБФ Горы Валдай наши истребители туда просто не дотягивают.

> Немцам придется либо вести борьбу за господство с привлечением для этого крупных сил (и с отвлечением всего воздушного флота с фронта ГА "Север"),

Ну, крейсера они на это могут выделить вполне безболезненно -- благо те больше нигде и не используются. А много авиации и на долгий срок отвлекать не придется, поскольку операции на выходе из Финского залива мы даже после захвата Гогланда надежно прикрыть истребителями не сможем.

>либо отдать море русским, и те будут творить в Финском заливе, что хотят.

В районе Гогланда -- да пожалуйста. Но ведь у нас задача не установить свое господство восточнее мыса Юминда, а ликвидировать Наргенский рубеж ПЛО и расчистить устье залива для выхода подводных лодок, разве не так?

>>Ваше предположение о потерях на этом этапе? С учетом мин, действия вражеской авиации (ее не слишком много, но она есть), а также наличия у финнов подводных лодок и торпедных катеров, кои активно будут применяться с наступлением темного времени суток (при отсутствии у нас хоть какого-то аналога MGB и вообще крайне малом количестве малокалиберных автоматов на кораблях)
>
>Е:
>Мои предположения, что потери от финских сил будут, скорее всего, нулевыми. С учетом их количества и способностей.

Несерьезно. Потери от действий финнов в течение всей войны были довольно существенными -- если учитывать корабельный состав, задействованый в боевых операциях с нашей стороны. Самый крупный корабль, выведенный нами к Лавенсаари, их катера таки-потопили... :-(

Но я спрашивал об общих потерях -- и от авиации, и от мин. Потери от мин, как правило, в этих условиях самые большие.

>>Сколько кораблей дойдет до Наргенской позиции? И что будет с ними дальше -- поскольку от Лавенсаари до Таллина/Наргена 200 км, от Ораниенбаумского плацдарма -- под 300, это ПРЕДЕЛ боевой дальности наших истребителей прикрытия.
>
>Е:
>Еще раз повторю - у Вас удивительные предтавления о ведении морской войны. Я вообще-то говорю не о набегах на Отрантский барраж.

В таком случае я не понял, что вы предлагаете. Как мы будем бороться с Наргенской позицией даже при условии захвата Гогланда?

>>> И эти действия должны были включать и борьу с минами, если Вас так это заботит. Кстати, в 1944 г. последнюю задачу смогли в немалой части решить фактически теми же тральными силами, что были в наличии в 1942 г.
>>
>>Но задачу решили только ПОСЛЕ занятия эстонского побережья и вывода финнов из войны.
>
>Е:
>Потому что море принадлежало до того противнику. Вот я и предлагаю противника вымести.

Потому что БЕРЕГ принадлежал противнику. Как только он перешел к нам -- проблема была решена.

>>Кстати, вспомните, какая судьба регулярно постигала немецкие эсминцы и миноносцы в Финском заливе -- что в Первую мировую, что во Вторую? Неужели вы думаете, что наши эсминцы будут много удачливее?

>Е:
>НОрмальная у них была судьба. Ходили в больших количествах, и даже крейсера в Таллин ходили. А подрывы произоршли только тогда, когда начали ПОДНОВЛЯТЬ свои же минные поля.

Нифига. Как только немцы ввели в Финский залив свои крупные корабли (миноносцы) они сразу же стали нести потери от действий нашей авиации и торпедных катеров. Почему вы считаете, что наши эсминцы в подобных условиях избежали бы потерь от немецко-финской авиации и ТК?

>>Проход туда-обратно в условиях зимы (длинная ночь) при более низкой плотности минных заграждений, в отсутствие той системы оповещения, что была создана противником в этом районе к 43-му году -- сопровождался весьма серьезными потерями. В рассматриваемой ситуации потери были бы выше. Вы считаете, что однократный вывод ПЛ в открытую часть Балтики стоит таких затрат?
>
>Е:
>Повторю, Вы не понимаете о чем речь. Речь не идет о проходе куда-то, а о систематических действиях по завоеванию господства на море и минимализации или ликвидации деятельности противника. Не надо никуда по минам ходить. Надо создавать возможность своим минно-тральным силам эти мины вытралить.

Кто и как будет прикрывать действия этих тральных сил -- например, в районе Наргена. Помнится, в 1915-м и 1917-м немцы тралили вход в Рижский залив под прикрытием дредноутов.

>>Напомню, основным рубежом был Нарген-Поркаллаудский. И он наиболее сложен для нашей атаки.
>
>Е:
>Его и атаковать не надо. После захвата русскими госпосдства в Восточной части Финского залива немцы не будут Наргенский рубеж поддерживать, ибо обеспечить его устойчивость без привлечения крупных сил невозможно. Шваль может существовать в Финском заливе только при полной пассивности КБФ.

Опять же, напомню -- от Гогланда до Наргена 80-90 миль. И при этом Гогланд -- не та база, где можно постоянно держать крупные корабли.

>Можно вообще напрячь силы и попытаться захватить Соммерс и Гогланд. Однако действия ПЛ это облегчит не намного, зато вынудит финнов к ответным действиям.

>Е:
>Хи-хи. Появление КБФ в восточной части Финского залива вынудит финнов забиться в норку и трястись там.

Странно. В 1939-м они почему-то не тряслись...

>>(Кстати, не исключено, что именно нежелание втягивать финнов в активные действия и было причиной отсутствия операций на морском театре в 43-м году. Как вам эта гипотеза?)
>
>Е:
>Как несерьезная.

Похоже, вы не в курсе событий. После Сталинграда финны прекратили все активные действия на русском фронте, чем были весьма недовольны немцы. Почитайте хотя бы Эрфурта -- он очень эмоционально подсчитывает количество войск, которые русские смогли снять с Карельского фронта благодаря бездействию финнов.

Таким образом, операция против Гогланда привела бы к активизации советско-финского противостояния -- то есть сыграть на руку немцам. Теоретически (чисто теоретически!) я не исключаю, что она была целенаправленно отменена сверху именно по этой причине. А подготовка к операции велась, в сентябре 1943 года на Ораниенбаумском плацдарме проходили учения по отработке высадки десанта.


С уважением

Владислав

---

От	Exeter
К	Владислав (19.11.2005 06:25:06)
Дата	19.11.2005 12:26:52

Re: Зависит от...

---

Здравствуйте!

>>>Что-то это мне напоминает... Ах, да -- прорыв немцев в Рижский залив в 1915 году :-)
>
>>Е:
>>И правильно напоминает. Немцы продемонстрировали способность захватить господство на море, и русским пришлось только утереться.
>
>Русские утерлись. А что сделали немцы? Правильно -- покружились по Рижскому заливу и ушли обратно, поелику делать там им было нечего.

Е:
Вот именно. А советскому флоту в Финском заливе есть что делать.

>>>Для противолодочной борьбы -- достаточно приличная сила.
>>
>>Е:
>>Даже для противолодочной борьбы финские ВМС никакой силы не представляли и могли действовать только как часть куда более многочисленных немецких сил.
>
>Тем не менее, достижения финнов в борьбе с советскими ПЛ достаточно реальны (пусть они и многократно завышались самими финнами). Существенны также их достижения в постановке минных заградждений, от которых наш флот тоже немало пострадал.

Е:
Никаких самостоятельных достижений у финнов нет. Всех их достижения были достигнуты исключительно под немецким руководством, в общем плане немецких действий и в рамках оперативной обстановки, созданной немецкими действиями.
Я Не понимаю, о какой "финской ПЛО" Вы говорите. Финны участвовали в барржах ПЛО, созданных немцами. Без немцев сами финны никакой серьезной ПЛО организовать не могли в принципе.


>>Не говоря уже о том, что трудно понять, какое отношение имеет это к вопросу "блокирования КБФ".
>
>Кажется, изначально мы говорили про блокирование выхода из залива подводных лодок

Е:
Блокирование выхода из залива ПЛ обеспечивается не действиями ПЛО противника самом по себе. Оно обеспечивается фактически отказом советской стороны от обеспечения боевой устойчивости своих ПЛ другими силами флота. О чем и речь.


>"Мелюзга" -- средства противолодочной обороны. Протиыв крупных надводных кораблей они не катят, однако же и крупным кораблям уничтожить эту мелюзгу довольно сложно, если она попрячется по углам (шхерам)

Е:
Не надо уничтожать. Господство на море означает неспособность противника обеспечить боевую деятельность своих сил. Пусть они сидят по шхерам (хотя основные немецкие силы ПЛО в Заливе сидели не в шхерах ни в каких, а в Таллине). Важно то, что никаких барражей они создать будут уже не в состоянии.



>>С захватом островов (в первую очередь Гогланда) и с присутствием в море постоянных сил. соответственно, никакой немецкой швали в море не будет.
>
>У Гогланда -- не будет. Но нам-то ведь надо очистить от сил ПЛО Наргенскую позицию. От Гогланда до Наргена 160 км, от Лавенсаари -- около 200, а у истребителей КБФ -- большие проблемы с дальностью полета.

Е:
Потому что никто не будет держать силы ПЛО и тем более противолодочные заграждения на позиции, в близи которой находятся значительные силы противника, причем, по мере траления, все более приближающиеся. Что касается авиации, то она в том же 1943 г весьма активно воздействовала на Наргенский рубеж - только без особо результата.


>Допустим, мы проводим операцию по захвату Гогланда с привлечением крупных кораблей КБФ. Вы всерьез думаете, что она пройдет мгновенно и без потерь, что немцы не успеют перебросить к Гогланду свою сухопутную авиацию для удара по нашим крейсерам и эсминцам?

Е:
ЕСли бы да кабы. Война есть война. Если немцам пришлось бы задействовать авиацию ГА "Север" над морем, то это означало бы ослабление ее для действий над сушей.



>Далее у нас получается классическая тихоокеанская тактика "лягушачьих прыжков". Вопрос: можно ли построить на Гогланде сухопутный аэродром и за сколько мы это сумеем сделать? Если нельзя, либо постройка затянется до зимы, то летне-осенние операции флота до Наргенской позиции можно будет прикрывать опять-таки с единственного аэродрома на Лавенсаари, потому что с авиабазы КБФ Горы Валдай наши истребители туда просто не дотягивают.

Корабли у Гогланда вролне можно прикрывать и с Лавенсаари. От Гогланда нужно еще пробиться к Наргену.
Но повторю, скорее всего, наргенский рубеж после этого рухнет сам по себе или станет весьма проницаемым.



>> Немцам придется либо вести борьбу за господство с привлечением для этого крупных сил (и с отвлечением всего воздушного флота с фронта ГА "Север"),
>
>Ну, крейсера они на это могут выделить вполне безболезненно -- благо те больше нигде и не используются.

Е:
Вот пусть и выделяют. Выделят - посмотрим. Они и "Тирпиц" могут выделить, ха-ха.


А много авиации и на долгий срок отвлекать не придется, поскольку операции на выходе из Финского залива мы даже после захвата Гогланда надежно прикрыть истребителями не сможем.

Е:
А зачем нам операции на выходе из Финского залива?


>>либо отдать море русским, и те будут творить в Финском заливе, что хотят.
>
>В районе Гогланда -- да пожалуйста. Но ведь у нас задача не установить свое господство восточнее мыса Юминда, а ликвидировать Наргенский рубеж ПЛО и расчистить устье залива для выхода подводных лодок, разве не так?

Е:
Именно так. Вот от Гогланда и начнем действовать в западном направлении.


>
>Несерьезно. Потери от действий финнов в течение всей войны были довольно существенными -- если учитывать корабельный состав, задействованый в боевых операциях с нашей стороны.

Е:
Вот именно. Если у того же Сомерса выставили заведомо слабые силы, то кто в этом виноват? Командование ВМФ вообще всю войну демонстрировало прямо-таки манию мельчить и распылять силы.
Насчет "несерьезности" и якобы существенности потерь от финнов - это смешно. Глянтье на результативность тех же финских ТКА, хотя финны имели их два десятка в 1943-1944 гг. А результативность ПЛ? Две наших лодки, пойманных по наведению немецкой радиоразведки, да "Выборг". Чем финские ПЛ занимались в 1941 и 1944 гг - трудно понять.


Самый крупный корабль, выведенный нами к Лавенсаари, их катера таки-потопили... :-(

Е:
Угу, на стоянке и благодаря лопуханию ушами.

>>Е:
>>Еще раз повторю - у Вас удивительные предтавления о ведении морской войны. Я вообще-то говорю не о набегах на Отрантский барраж.
>
>В таком случае я не понял, что вы предлагаете. Как мы будем бороться с Наргенской позицией даже при условии захвата Гогланда?

Е:
Пробиванием от Гогланда к Наргену. Сего немецкая шваль уж точно не станет дожидаться. Вы поймите - захват Гогланда и появление значительных сил противника в относительной близи от Наргенской позиции подорвет ее боевую устойчивость в принципе.


>>>Но задачу решили только ПОСЛЕ занятия эстонского побережья и вывода финнов из войны.
>>
>>Е:
>>Потому что море принадлежало до того противнику. Вот я и предлагаю противника вымести.
>
>Потому что БЕРЕГ принадлежал противнику. Как только он перешел к нам -- проблема была решена.

Е:
Еще раз повторю - при чем тут берег?

>>Е:
>>НОрмальная у них была судьба. Ходили в больших количествах, и даже крейсера в Таллин ходили. А подрывы произоршли только тогда, когда начали ПОДНОВЛЯТЬ свои же минные поля.
>
>Нифига. Как только немцы ввели в Финский залив свои крупные корабли (миноносцы) они сразу же стали нести потери от действий нашей авиации и торпедных катеров.

Е:
Вы явно не в курсе. Немецкие эсминцы и миноносцы присутствовали в Финском заливе практически весь 1944 г, а периодически заходили "Лютцов" и "Ойген". Потери от действий советской авиации и ТКА за все это время выразились всего в двух миноносцах и повреждении Z-39. И эти потери никак существенно на немецих операциях не отразились.

Почему вы считаете, что наши эсминцы в подобных условиях избежали бы потерь от немецко-финской авиации и ТК?

Е:
Потому что я как раз на немецкий опыт и опираюсь. А без потерь войны не бывает. Но у немцев эти потери были не столь уж значительны.
Финскую авиацию и финские ТКА явообще противником существенным не считаю.


>>Е:
>>Повторю, Вы не понимаете о чем речь. Речь не идет о проходе куда-то, а о систематических действиях по завоеванию господства на море и минимализации или ликвидации деятельности противника. Не надо никуда по минам ходить. Надо создавать возможность своим минно-тральным силам эти мины вытралить.
>
>Кто и как будет прикрывать действия этих тральных сил -- например, в районе Наргена. Помнится, в 1915-м и 1917-м немцы тралили вход в Рижский залив под прикрытием дредноутов.

Е:
Потому что с русской стороны им противодействовали додредноуты и броненосные крейсера.


>>Е:
>>Его и атаковать не надо. После захвата русскими госпосдства в Восточной части Финского залива немцы не будут Наргенский рубеж поддерживать, ибо обеспечить его устойчивость без привлечения крупных сил невозможно. Шваль может существовать в Финском заливе только при полной пассивности КБФ.
>
>Опять же, напомню -- от Гогланда до Наргена 80-90 миль. И при этом Гогланд -- не та база, где можно постоянно держать крупные корабли.

Е:
А зачем, держать на Гогланде крупные корабли??


>>Е:
>>Хи-хи. Появление КБФ в восточной части Финского залива вынудит финнов забиться в норку и трястись там.
>
>Странно. В 1939-м они почему-то не тряслись...

Е:
В 1939 г. они как раз тряслись. Ибо о подвигах финнов в нападении, положим, на Кронштадт ничего как бы не известно.


>>>(Кстати, не исключено, что именно нежелание втягивать финнов в активные действия и было причиной отсутствия операций на морском театре в 43-м году. Как вам эта гипотеза?)
>>
>>Е:
>>Как несерьезная.
>
>Похоже, вы не в курсе событий. После Сталинграда финны прекратили все активные действия на русском фронте, чем были весьма недовольны немцы. Почитайте хотя бы Эрфурта -- он очень эмоционально подсчитывает количество войск, которые русские смогли снять с Карельского фронта благодаря бездействию финнов.

Е:
Угу, а дедушка Маннергейм, как мы знаем, не стал брать Ленинград :-))
Финская пассивность проистекала из общего понимания финнов, что они связались со стороной, проигрывающей войну. Любой удар по финнам только укрепил бы их в этом понимании.


С уважением, Exeter

---

От	Владислав
К	Exeter (19.11.2005 12:26:52)
Дата	20.11.2005 07:48:53

!Re: Зависит от...

---

Добое время суток!
>Я Не понимаю, о какой "финской ПЛО" Вы говорите. Финны участвовали в барржах ПЛО, созданных немцами. Без немцев сами финны никакой серьезной ПЛО организовать не могли в принципе.

Я говорил о финских силах ПЛО. Вместе с немцами участвовавших в блокаде выхода из Финского залива.

>>>Не говоря уже о том, что трудно понять, какое отношение имеет это к вопросу "блокирования КБФ".
>>
>>Кажется, изначально мы говорили про блокирование выхода из залива подводных лодок
>
>Е:
>Блокирование выхода из залива ПЛ обеспечивается не действиями ПЛО противника самом по себе. Оно обеспечивается фактически отказом советской стороны от обеспечения боевой устойчивости своих ПЛ другими силами флота. О чем и речь.

По-моему, этол абстрактная фраза. Каким образом вы предлагаете воздействовать на Наргенскую позицию даже при условии использования Гогланда в качестве передовой базы? С учетом того, что 160-километровое пространство между этими островами наполнено минами, и даже на протраленные фарватеры их каждую ночь будет подсыпать выбирающаяся сюда вражеская "мелюзга".

> Господство на море означает неспособность противника обеспечить боевую деятельность своих сил.

Опять общая фраза. Препятствовать ПОСТОЯННОЙ деятельности противника (подновление сетей, постановка мин и т.д.) мы можем только постоянными же действиями крупных сил в этом районе. Чему мешает:
а) его удаленность от баз
б) минная опасность
в) опасность со стороны торпедных катеров (может и небольшая, но постоянно наличествующая)
г) невозможность организовать адекватное истребительное прикрытие.

>>>С захватом островов (в первую очередь Гогланда) и с присутствием в море постоянных сил. соответственно, никакой немецкой швали в море не будет.
>>
>>У Гогланда -- не будет. Но нам-то ведь надо очистить от сил ПЛО Наргенскую позицию. От Гогланда до Наргена 160 км, от Лавенсаари -- около 200, а у истребителей КБФ -- большие проблемы с дальностью полета.
>
>Е:
>Потому что никто не будет держать силы ПЛО и тем более противолодочные заграждения на позиции, в близи которой находятся значительные силы противника, причем, по мере траления, все более приближающиеся.

А почему? Кто мешает немецким корабликам прятаться в базы/шхеры при приближении советских эсминцев и выползать оттуда при их уходе? Служба берегового наблюдения и воздушной разведки у немцев налажена превосходно. А чтобы держать у Наргена постоянный (сменяющийся) дозор эсминцев у нас не хватит кораблей

>Что касается авиации, то она в том же 1943 г весьма активно воздействовала на Наргенский рубеж - только без особо результата.

Днем? Или ночью?

>>Допустим, мы проводим операцию по захвату Гогланда с привлечением крупных кораблей КБФ. Вы всерьез думаете, что она пройдет мгновенно и без потерь, что немцы не успеют перебросить к Гогланду свою сухопутную авиацию для удара по нашим крейсерам и эсминцам?
>
>Е:
>ЕСли бы да кабы. Война есть война.

Но вы почему-то при планировании многоэтапной операции исходите из того, что каждый из этих этапов будет проходить максимально удачно для нас и неизменно неудачно для немцев.

ИМХО, по такому принципу планировать операцию нельзя.

>Если немцам пришлось бы задействовать авиацию ГА "Север" над морем, то это означало бы ослабление ее для действий над сушей.

На весьма короткий срок.


>>> Немцам придется либо вести борьбу за господство с привлечением для этого крупных сил (и с отвлечением всего воздушного флота с фронта ГА "Север"),
>>
>>Ну, крейсера они на это могут выделить вполне безболезненно -- благо те больше нигде и не используются.
>
>Е:
>Вот пусть и выделяют. Выделят - посмотрим. Они и "Тирпиц" могут выделить, ха-ха.

Ну и что тут хорошего? Я не вижу большого достижения в том, чтобы дать немцам возможность с толком применить силы, которые они иначе применяли без толку или вообще нигде применить не могли. Если же "Ойген" потопит пару-тройку наших эсминцев, а то и крейсер -- для немцев это будет большой пропагандистский успех.

> А много авиации и на долгий срок отвлекать не придется, поскольку операции на выходе из Финского залива мы даже после захвата Гогланда надежно прикрыть истребителями не сможем.

>Е:
>А зачем нам операции на выходе из Финского залива?

А Нарген где находится?


>>В таком случае я не понял, что вы предлагаете. Как мы будем бороться с Наргенской позицией даже при условии захвата Гогланда?
>Е:
>Пробиванием от Гогланда к Наргену. Сего немецкая шваль уж точно не станет дожидаться. Вы поймите - захват Гогланда и появление значительных сил противника в относительной близи от Наргенской позиции подорвет ее боевую устойчивость в принципе.

Общие слова. Устойчивость Наргенской позиции подорвет наш успех на этой позиции, который мы сможем закрепить -- то есть не дать немцам возможности ликвидировать его последствия. Возможностей для достижения такого успеха не слишком много, трудностей же предостаточно.

>>>>Но задачу решили только ПОСЛЕ занятия эстонского побережья и вывода финнов из войны.
>>>
>>>Е:
>>>Потому что море принадлежало до того противнику. Вот я и предлагаю противника вымести.
>>
>>Потому что БЕРЕГ принадлежал противнику. Как только он перешел к нам -- проблема была решена.
>
>Е:
>Еще раз повторю - при чем тут берег?

На берегу находятся базы для авиации и малых минно-торпедных сил, береговые батареи и наблюдательные пункты. Это возможность нанести удар по вошедшему в залив соединению в любой момент и с любого направления -- да еще повторить его через короткий срок. Даже чисто психологически флот будет очень неуютно чувствовать себя в подобной ситуации.

Ну, и я весьма сомневаюсь, чтобы в случае нашего выхода к Гогланду, а тем более к Наргену немцы упустили бы возможность собрать максимум воздушных сил для удара по нему. Тем более, что перед ВВС группы "Север" в 1943 году уже не стоит никаких задач, выполнение котрых было бы критично для положения на этом участке фронта.

>>Нифига. Как только немцы ввели в Финский залив свои крупные корабли (миноносцы) они сразу же стали нести потери от действий нашей авиации и торпедных катеров.
>
>Е:
>Вы явно не в курсе. Немецкие эсминцы и миноносцы присутствовали в Финском заливе практически весь 1944 г, а периодически заходили "Лютцов" и "Ойген".

На Сескарский плес или хотя бы в район мыса Юминда? То есть именно вглубь залива.

> Потери от действий советской авиации и ТКА за все это время выразились всего в двух миноносцах и повреждении Z-39. И эти потери никак существенно на немецих операциях не отразились.

Сколько всего немецких эсминцев и миноносцев было задействовано в БОЕВЫХ операциях в глубине Финского залива. Какой процент от их числа составили потери?

Кстати, потеря пары-тройки эсминцев для КБФ стала бы большой неприятностью -- если учесть, что на лето 1943 года в его составе имелось всего два лидера и пять эсминцев...


>>>Е:
>>>Хи-хи. Появление КБФ в восточной части Финского залива вынудит финнов забиться в норку и трястись там.
>>
>>Странно. В 1939-м они почему-то не тряслись...
>
>Е:
>В 1939 г. они как раз тряслись. Ибо о подвигах финнов в нападении, положим, на Кронштадт ничего как бы не известно.

Я говорил о финской армии, а не о флоте.

>>>>(Кстати, не исключено, что именно нежелание втягивать финнов в активные действия и было причиной отсутствия операций на морском театре в 43-м году. Как вам эта гипотеза?)
>>>
>>>Е:
>>>Как несерьезная.
>>
>>Похоже, вы не в курсе событий. После Сталинграда финны прекратили все активные действия на русском фронте, чем были весьма недовольны немцы. Почитайте хотя бы Эрфурта -- он очень эмоционально подсчитывает количество войск, которые русские смогли снять с Карельского фронта благодаря бездействию финнов.
>
>Е:
>Угу, а дедушка Маннергейм, как мы знаем, не стал брать Ленинград :-))


Это было в 41-м :-)

>Финская пассивность проистекала из общего понимания финнов, что они связались со стороной, проигрывающей войну. Любой удар по финнам только укрепил бы их в этом понимании.

В том-то и проблема, что в 1943 году -- еще не понимали. Почитайте дневники Паасикиви.


С уважением

Владислав

---

От	Exeter
К	Владислав (20.11.2005 07:48:53)
Дата	20.11.2005 13:04:36

Re: !Re: Зависит

---

Здравствуйте!

>>Я Не понимаю, о какой "финской ПЛО" Вы говорите. Финны участвовали в барржах ПЛО, созданных немцами. Без немцев сами финны никакой серьезной ПЛО организовать не могли в принципе.
>
>Я говорил о финских силах ПЛО. Вместе с немцами участвовавших в блокаде выхода из Финского залива.

Е:
Ну так зачем о них говорить, т.к. без немцев "финские силы ПЛО" ничего из себя не представляют.


>>Е:
>>Блокирование выхода из залива ПЛ обеспечивается не действиями ПЛО противника самом по себе. Оно обеспечивается фактически отказом советской стороны от обеспечения боевой устойчивости своих ПЛ другими силами флота. О чем и речь.
>
>По-моему, этол абстрактная фраза. Каким образом вы предлагаете воздействовать на Наргенскую позицию даже при условии использования Гогланда в качестве передовой базы? С учетом того, что 160-километровое пространство между этими островами наполнено минами, и даже на протраленные фарватеры их каждую ночь будет подсыпать выбирающаяся сюда вражеская "мелюзга".

Е:
Для обеспечения устойчивости траления существует система его боевого обеспечения. Которая и должна эту мелюзгу нейтрализовать. К тому же непонятно, каким образом эта мелюзга будет чего-либо "подсыпать". Ходя по своим же еще не вытраленным заграждениям??


>> Господство на море означает неспособность противника обеспечить боевую деятельность своих сил.
>
>Опять общая фраза. Препятствовать ПОСТОЯННОЙ деятельности противника (подновление сетей, постановка мин и т.д.) мы можем только постоянными же действиями крупных сил в этом районе. Чему мешает:
>а) его удаленность от баз

Е:
Это Маркизова лужа-то и меридиан Таллина удалены от баз КБФ?? :-)) Не смешите мои тапочки.

>б) минная опасность

Е:
Для борьбы с ней существуют тральные силы.


>в) опасность со стороны торпедных катеров (может и небольшая, но постоянно наличествующая)

Е:
Война есть война.


>г) невозможность организовать адекватное истребительное прикрытие.

Е:
Вполне достаточно, чтобы организовать истребительное прикрытие минимум до Гогланда. Проблемы тут с руки.сис.


>А почему? Кто мешает немецким корабликам прятаться в базы/шхеры при приближении советских эсминцев и выползать оттуда при их уходе? Служба берегового наблюдения и воздушной разведки у немцев налажена превосходно. А чтобы держать у Наргена постоянный (сменяющийся) дозор эсминцев у нас не хватит кораблей

Е:
Почему это не хватит? Короме того, зачем постоянно держать их непосредственно у Наргена?


>>Что касается авиации, то она в том же 1943 г весьма активно воздействовала на Наргенский рубеж - только без особо результата.
>
>Днем? Или ночью?

Е:
Не понял, а ночь-то тут причем??



>Но вы почему-то при планировании многоэтапной операции исходите из того, что каждый из этих этапов будет проходить максимально удачно для нас и неизменно неудачно для немцев.

Е:
Нет, я говорю о том, что существовали возможности, которые можно было использовать. А дальше уже все зависело от конкретного исполнения. И эффективность противодействия контрмерам противника - тоже. Т.е. мы упираемся в то, что я сказал с самого начала - что причины отказа от подобных действий лежали в плоскости руки.сис, а не каких-то глубоко осмысленных оперативных соображений.



>>Если немцам пришлось бы задействовать авиацию ГА "Север" над морем, то это означало бы ослабление ее для действий над сушей.
>
>На весьма короткий срок.

Е:
Это неизвестно.


>Ну и что тут хорошего? Я не вижу большого достижения в том, чтобы дать немцам возможность с толком применить силы, которые они иначе применяли без толку или вообще нигде применить не могли. Если же "Ойген" потопит пару-тройку наших эсминцев, а то и крейсер -- для немцев это будет большой пропагандистский успех.

Е:
Вижу хорошее в том, что немцы сами смогут подставить свои корабли под удары советской авиации. И немцы в любом случае не смогут постоянно держать в Финском заливе свои корабли крупнее эсминца. Следовательно, поддержание своего господства в Финском заливе потребует от них значительного расходования ресурсов и вовсе не факт, что они его в итоге смогут сохранить.


>>Е:
>>А зачем нам операции на выходе из Финского залива?
>
>А Нарген где находится?

Е:
Нарген находится у Таллина. Ну, в принципе, это можно назвать и "выходом", хотя на мой взгляд, "выход" - это меридиан Ханко-Даго.




>>Е:
>>Пробиванием от Гогланда к Наргену. Сего немецкая шваль уж точно не станет дожидаться. Вы поймите - захват Гогланда и появление значительных сил противника в относительной близи от Наргенской позиции подорвет ее боевую устойчивость в принципе.
>
>Общие слова. Устойчивость Наргенской позиции подорвет наш успех на этой позиции, который мы сможем закрепить -- то есть не дать немцам возможности ликвидировать его последствия. Возможностей для достижения такого успеха не слишком много, трудностей же предостаточно.

Е:
Это не общие слова, а реальность. Невозможно полноценное функционирование барража (особенно сетевого) под постоянной угрозой нападения противника.


>>Е:
>>Еще раз повторю - при чем тут берег?
>
>На берегу находятся базы для авиации и малых минно-торпедных сил, береговые батареи и наблюдательные пункты. Это возможность нанести удар по вошедшему в залив соединению в любой момент и с любого направления -- да еще повторить его через короткий срок. Даже чисто психологически флот будет очень неуютно чувствовать себя в подобной ситуации.

Е:
Это все понятно, но непонятно, какое это имеет отношение конкретно с проблеме траления. Тралению в 1943-1944 гг мешало противодействие ВМС противника, кооторые базировались на Таллин и Хельсинки в основном. Следовательно само по себе то, кто контролирует побережье до Таллина и Хельсинки, ничего особо не определяло.


>>Е:
>>Вы явно не в курсе. Немецкие эсминцы и миноносцы присутствовали в Финском заливе практически весь 1944 г, а периодически заходили "Лютцов" и "Ойген".
>
>На Сескарский плес или хотя бы в район мыса Юминда? То есть именно вглубь залива.

Е:
А зачем им туда было заходить? А в Таллин ТКР ходили. Но вообще "Ойген" планировалось задействовать в том числе и для прикрытия высадки на Гогланд.


>> Потери от действий советской авиации и ТКА за все это время выразились всего в двух миноносцах и повреждении Z-39. И эти потери никак существенно на немецих операциях не отразились.
>
>Сколько всего немецких эсминцев и миноносцев было задействовано в БОЕВЫХ операциях в глубине Финского залива. Какой процент от их числа составили потери?

Е:
Пять эсминцев и 11 миноносцев (без утопленничков на своих минах).


>>Е:
>>В 1939 г. они как раз тряслись. Ибо о подвигах финнов в нападении, положим, на Кронштадт ничего как бы не известно.
>
>Я говорил о финской армии, а не о флоте.

Е:
А при чем тут финская армия? Что, финны обозлятся и пойдут штурмовать Ленинград? :-))

>>Финская пассивность проистекала из общего понимания финнов, что они связались со стороной, проигрывающей войну. Любой удар по финнам только укрепил бы их в этом понимании.
>
>В том-то и проблема, что в 1943 году -- еще не понимали. Почитайте дневники Паасикиви.

Е:
Читаем:

"9.01.43. ...Я сказал, что скептически отношусь к победе Германии".

"27.01.43. У Рюти.. Германия, по мнению Рюти, войны не выиграет."

Ну и т.д.

Очень хороша также запись от 22.01.43. Финские шишки обсуждают, как им лучше спрыгивать с германского парохода. Да собственно, большая часть записей за 1943 г об этом.


С уважением, Exeter

---

От	HorNet
К	Владислав (20.11.2005 07:48:53)
Дата	20.11.2005 09:46:39

Re: Зависит от...

---

Чегоооо? От Гогланда до Лавенсаари 200 км? Вы карту-то помотрите,
там от о.Крестовый на выходе из Выборгского залива до самой
крупной на Гогланде бухты Сууркюлян-Лахти - 83,7 морских мили.

---

От	Владислав
К	HorNet (20.11.2005 09:46:39)
Дата	21.11.2005 05:18:26

Читайте внимательнее (+)

---

>Чегоооо? От Гогланда до Лавенсаари 200 км? Вы карту-то помотрите,

Там вроде бы ясно написано: "От Гогланда до Наргена 160 км, от Лавенсаари -- около 200,"

---

От	Игорь Островский
К	Exeter (18.11.2005 18:29:19)
Дата	18.11.2005 21:09:33

Re:

---

>Е:
>Мои предположения, что потери от финских сил будут, скорее всего, нулевыми. С учетом их количества и способностей.

- Припоминаю, что лет много тому назад держал в руках архивный документ - список потерь Латвийского морского пароходства в 1941 г. Немало судов были помечены как потопленные финскими торпедными катерами при попытке пройти в Ленинград.

---

От	Exeter
К	Игорь Островский (18.11.2005 21:09:33)
Дата	19.11.2005 12:38:55

Не финскими, а немецкими

---

Причем по большей части даже не потоплены, а сами сдались немцам, уважаемый Игорь Островский.

Успехи же собственно финских ТКА в 1941 г (без катеров типа VMV) выразились в потоплении эстонской шхуны "Лямаа" (8.7.1941), парохода "Мееро" ЭГМП (1.9.1941) и тральщика №41 (бывший буксир "Сергей Киров", 22.9.1941).

С уважением, Exeter

---

От	Constantin
К	Владислав (18.11.2005 04:31:16)
Дата	18.11.2005 12:01:00

По моему есть путаница между

---

проведением одной набеговой операцией и серией операций в результате которых Балтфлот получал бы и удерживал бы господство в восточной части финского залива (например до наргенского рубежа). Такие операции должны включать траление мин, захваты островов, уничтожение сетей и сил их обеспечения. Действия эти проводят в значительной мере легкие силы флота и авиация но при безусловной поддержке главных сил. Те же крейсера и линкор вполне могли проводить обстрелы пунктов базирования сил обеспечения противолодочных рубежей и обеспечить артподдержку при захватах островов.

Насчет Финляндии - на мой взгляд фины не тот противник которого не стоит раздражать. Наоборот ряд успешных операций был бы хорошим аргументом для давления на нее с целью заставить выйти из войны.

---

От	Литвинов
К	Constantin (18.11.2005 12:01:00)
Дата	18.11.2005 13:18:02

Re: По моему...

---

>проведением одной набеговой операцией и серией операций в результате которых Балтфлот получал бы и удерживал бы господство в восточной части финского залива (например до наргенского рубежа).

согласен, путаница появилась, хотя обсуждавшийся сначала Майстер предлагал как раз "внезапный рейд" :)
но вот считать наргенский рубеж (о. Нарген находится около Таллина) "восточной частью залива" - по-моему, слишком большая натяжка.

>Такие операции должны включать траление мин, захваты островов, уничтожение сетей и сил их обеспечения. Действия эти проводят в значительной мере легкие силы флота и авиация но при безусловной поддержке главных сил. Те же крейсера и линкор вполне могли проводить обстрелы пунктов базирования сил обеспечения противолодочных рубежей и обеспечить артподдержку при захватах островов.

из островов имел ценность только Гогланд, отчасти Тютерс и Соммерс - остальное просто скалы. Безусловно, сдача Гогланда в 1941 году была огромной ошибкой, исправить которую пытались почти сразу же.
Десант же на Гогланд летом 1943 был бы неизбежно связан с огромными потерями - на минах подрывались сплошь и рядом даже малые охотники, не то что более глубокосидящие суда.
При этом к западу от Гогланда опереться было вообще не на что, так что и эти жертвы особой пользы бы не принесли.

Проводить траление вплоть до Таллина бессмысленно, пока у противника оба берега залива. Никакая система дозоров не позволила бы предотвратить повторные постановки на уже протраленных фарватерах (ставить куда быстрее, чем вытраливать). а в финских шхерах, которые тянутся вдоль всего северного берега, легкие силы противника практически недосягаемы - что для Октябрины, что для эсминцев.

для того, чтобы защищать собственное побережье, флоту достаточно было удерживать Лавенсари (и так довольно далеко вынесенный на запад по сравнению с другими советскими территориями), что он успешно и делал. крупные корабли в таких условиях гораздо важнее было сберечь для заключительного этапа войны (никто ж не знал, что они особо и не понадобятся)

>Насчет Финляндии - на мой взгляд фины не тот противник которого не стоит раздражать. Наоборот ряд успешных операций был бы хорошим аргументом для давления на нее с целью заставить выйти из войны.

тут абсолютно согласен.

---

От	Constantin
К	Литвинов (18.11.2005 13:18:02)
Дата	18.11.2005 15:41:14

Re: По моему...

---

>согласен, путаница появилась, хотя обсуждавшийся сначала Майстер предлагал как раз "внезапный рейд" :)
>но вот считать наргенский рубеж (о. Нарген находится около Таллина) "восточной частью залива" - по-моему, слишком большая натяжка.

Возможно и натяжка но без активных действий вплоть до этого рубежа не стоит вообще заморачиваться

>из островов имел ценность только Гогланд, отчасти Тютерс и Соммерс - остальное просто скалы. Безусловно, сдача Гогланда в 1941 году была огромной ошибкой, исправить которую пытались почти сразу же.
>Десант же на Гогланд летом 1943 был бы неизбежно связан с огромными потерями - на минах подрывались сплошь и рядом даже малые охотники, не то что более глубокосидящие суда.

Вопрос в подготовке операции. Помнится например что борьба за острова там зимой происходила.

>При этом к западу от Гогланда опереться было вообще не на что, так что и эти жертвы особой пользы бы не принесли.

Если не планировать обеспечение госпосдства в этой части залива то безусловно жертвы напрасны. Однако обеспечить господство в этом районе без захвата не представляется возможным. Немцы его и в 44 хотели прихватить.



>Проводить траление вплоть до Таллина бессмысленно, пока у противника оба берега залива. Никакая система дозоров не позволила бы предотвратить повторные постановки на уже протраленных фарватерах (ставить куда быстрее, чем вытраливать). а в финских шхерах, которые тянутся вдоль всего северного берега, легкие силы противника практически недосягаемы - что для Октябрины, что для эсминцев.

у противника запасы мин не бесконечны, минзагов тоже.
Постановки неких небольших банок это куда меньшая проблема чем большие минные поля. Кроме того при активизации нашего флота силы противника или наглухо убираются в шхеры или серьезно страдают в стычках с превосходящими силами КБФ


>для того, чтобы защищать собственное побережье, флоту достаточно было удерживать Лавенсари (и так довольно далеко вынесенный на запад по сравнению с другими советскими территориями), что он успешно и делал. крупные корабли в таких условиях гораздо важнее было сберечь для заключительного этапа войны (никто ж не знал, что они особо и не понадобятся)


Ну сберегли корабли и что в итоге? Ойгена и Лютцова штурмовиками гоняли.

---

От	Литвинов
К	Exeter (16.11.2005 03:38:20)
Дата	16.11.2005 12:01:30

а почему не Вы не берете в расчет авиацию?

---

>Не "эсминцы и крейсера", а разнородные силы флота, включающие в том числе и эсминцы и крейсера. Командование КБФ было обязано обеспечить господство на море и приложить к этому все усилия. Тем более, что кроме минного оружия, у немцев не был возможностей противостоять КБФ. И действиям разнородных сил (при их грамотном применении, естественно) противопоставить немцам было нечего. И эти действия должны были включать и борьу с минами, если Вас так это заботит. Кстати, в 1944 г. последнюю задачу смогли в немалой части решить фактически теми же тральными силами, что были в наличии в 1942 г.

в 1944 удалось худо-бедно протралить фарватер только через Зееигель, разве не так? никак не до Таллина..

>А при чем тут эвакуация Ханко. Ханко более или менее успешно эвакуировали при действиях на всю глубину Финского залива (и это, кстати, наглядно показало, что действиям советских НК немцы своими силами мешать не в состоянии). Здесь же речь шла о сокрушении немецких противолодочных рубежей намного ближе к своей базе.

но при эвакуации Ханко был еще Гогланд на одной стороне и сама база Ханко на другой - все как раз строилось на быстрых ночных переходах. Тут же уложиться за ночь никак не удалось бы - эскадра, идущая черепашьим ходом по узкому фарватеру, без всякого истребительного прикрытия - неплохая мишень.

---

От	Exeter
К	Литвинов (16.11.2005 12:01:30)
Дата	16.11.2005 19:25:19

Чью и какую авиацию?

---

Здравствуйте!

>в 1944 удалось худо-бедно протралить фарватер только через Зееигель, разве не так? никак не до Таллина..

Е:
Ну а чего ожидать иного было? При тралении КАТЩ с поддержкой в виде МО и слабых ТКА? Естественно, что для них любая немецкая посудина была страшным врагом.


>но при эвакуации Ханко был еще Гогланд на одной стороне и сама база Ханко на другой - все как раз строилось на быстрых ночных переходах. Тут же уложиться за ночь никак не удалось бы - эскадра, идущая черепашьим ходом по узкому фарватеру, без всякого истребительного прикрытия - неплохая мишень.

Е:
Что значит без прикрытия? Вообще-то советская авиация господствовала в восточной части Финского залива в 1942-1943 гг.


С уважением, Exeter

---

От	Литвинов
К	Exeter (16.11.2005 19:25:19)
Дата	17.11.2005 11:27:23

Re: Чью и...

---

>Здравствуйте!

>>в 1944 удалось худо-бедно протралить фарватер только через Зееигель, разве не так? никак не до Таллина..
>
>Е:
>Ну а чего ожидать иного было? При тралении КАТЩ с поддержкой в виде МО и слабых ТКА? Естественно, что для них любая немецкая посудина была страшным врагом.

а какова была альтернатива КАТЩ? "ижорцы" и другие буксиры тоже боеспособностью не отличались. а БТЩ с их осадкой неизбежно понесли бы фатальные потери..

>>но при эвакуации Ханко был еще Гогланд на одной стороне и сама база Ханко на другой - все как раз строилось на быстрых ночных переходах. Тут же уложиться за ночь никак не удалось бы - эскадра, идущая черепашьим ходом по узкому фарватеру, без всякого истребительного прикрытия - неплохая мишень.
>
>Е:
>Что значит без прикрытия? Вообще-то советская авиация господствовала в восточной части Финского залива в 1942-1943 гг.

как я понял, речь все-таки шла про сокрушение всех противолодочных рубежей - в том числе и в западной части залива, где ни о каком господстве в воздухе говорить не приходится.

и опять-таки - зачем вообще нужна была такая "активность" флота? ради вывода десятка подлодок в Балтику? в 1943 году влияние на ход войны это оказало бы минимальный. а в 1942 лодки поначалу и так прорывались через залив довольно успешно, и только последний эшелон понес большие потери, о чем стало известно практически уже к ледоставу.

---

От	Warrior Frog
К	Литвинов (17.11.2005 11:27:23)
Дата	17.11.2005 13:37:56

А ведь ПЛ еще и встречать придется (+)

---

Здравствуйте, Алл
>>Здравствуйте!
>
>>>в 1944 удалось худо-бедно протралить фарватер только через Зееигель, разве не так? никак не до Таллина..
>>
>>Е:
>>Ну а чего ожидать иного было? При тралении КАТЩ с поддержкой в виде МО и слабых ТКА? Естественно, что для них любая немецкая посудина была страшным врагом.
>
>а какова была альтернатива КАТЩ? "ижорцы" и другие буксиры тоже боеспособностью не отличались. а БТЩ с их осадкой неизбежно понесли бы фатальные потери..

>>>но при эвакуации Ханко был еще Гогланд на одной стороне и сама база Ханко на другой - все как раз строилось на быстрых ночных переходах. Тут же уложиться за ночь никак не удалось бы - эскадра, идущая черепашьим ходом по узкому фарватеру, без всякого истребительного прикрытия - неплохая мишень.
>>
>>Е:
>>Что значит без прикрытия? Вообще-то советская авиация господствовала в восточной части Финского залива в 1942-1943 гг.
>
>как я понял, речь все-таки шла про сокрушение всех противолодочных рубежей - в том числе и в западной части залива, где ни о каком господстве в воздухе говорить не приходится.

>и опять-таки - зачем вообще нужна была такая "активность" флота? ради вывода десятка подлодок в Балтику? в 1943 году влияние на ход войны это оказало бы минимальный. а в 1942 лодки поначалу и так прорывались через залив довольно успешно, и только последний эшелон понес большие потери, о чем стало известно практически уже к ледоставу.

Ну ладно, вывели лодки группой, а встречать их по одной придется.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

---

От	Constantin
К	Литвинов (16.11.2005 12:01:30)
Дата	16.11.2005 12:23:34

Re: а почему...

---

>
>но при эвакуации Ханко был еще Гогланд на одной стороне и сама база Ханко на другой - все как раз строилось на быстрых ночных переходах. Тут же уложиться за ночь никак не удалось бы - эскадра, идущая черепашьим ходом по узкому фарватеру, без всякого истребительного прикрытия - неплохая мишень.

почему без прикрытия? а авиация флота где не говоря о том что и армейскую можно привлечь. Кроме того корабль на ходу мишень куда более сложная нежели на стоянке в базе (ну и в море его тяжелая артиллерия меньше чем в базе беспокоит). Заметим что на Севере флот был куда активнее.

---

От	Литвинов
К	Constantin (16.11.2005 12:23:34)
Дата	16.11.2005 13:39:19

Re: а почему...

---

>>
>>но при эвакуации Ханко был еще Гогланд на одной стороне и сама база Ханко на другой - все как раз строилось на быстрых ночных переходах. Тут же уложиться за ночь никак не удалось бы - эскадра, идущая черепашьим ходом по узкому фарватеру, без всякого истребительного прикрытия - неплохая мишень.
>
>почему без прикрытия? а авиация флота где не говоря о том что и армейскую можно привлечь.

радиуса не хватит - даже с лавенсарского аэродрома. что флотской, что армейской.

>Кроме того корабль на ходу мишень куда более сложная нежели на стоянке в базе (ну и в море его тяжелая артиллерия меньше чем в базе беспокоит).

в базе (имеются ввиду Кронштадт и Ленинград) его несколько полков зенитной артиллерии прикрывают плюс постоянное воздушное прикрытие
корабль на ходу - это одно дело, а идущий со скоростью узлов 5 без всякой возможности маневрировать (выход с фарватера - гибель на мине ) - совсем другое

>Заметим что на Севере флот был куда активнее.

ну, это по-моему громко сказано. пример хотя бы одной удачной набеговой операции? все что делали - конвои союзные встречали

---

От	Constantin
К	Литвинов (16.11.2005 13:39:19)
Дата	16.11.2005 14:39:22

Re: а почему...

---

>>почему без прикрытия? а авиация флота где не говоря о том что и армейскую можно привлечь.
>
>радиуса не хватит - даже с лавенсарского аэродрома. что флотской, что армейской.

до куда не хватит? до гогландского рубежа? Кроме того для дальнего прикрытия не только классические истребители использовали. Да и просто можно нанести ряд обеспечивающих ударов по аэродромам противника. и тд и тп.


>в базе (имеются ввиду Кронштадт и Ленинград) его несколько полков зенитной артиллерии прикрывают плюс постоянное воздушное прикрытие

оно не гарантирует безопасность. Что и показали налеты в сентябре 41-го. На море же от воздействия авиации потери у Балтфлота не велики.

>корабль на ходу - это одно дело, а идущий со скоростью узлов 5 без всякой возможности маневрировать (выход с фарватера - гибель на мине ) - совсем другое


тралить фарватеры задачи тральных сил. Задачи крупных кораблей - обеспечение устойчивости этих сил при тралении и удар по силам противника. ситуация когда крупный корабль идет неким фарватером достаточно кратковременна. А авиация противника в условиях отсутствия выходов советских сил не обладает опытом ударов по кораблям в море и не нацелена на это. Поэтому грамотно разработанная операция может привести к успеху в смысле улучшения условий выхода советских лодок ну и в любом случае заставит противника отвлекать дополнительные ресурсы.
Кроме того подобные операции ведут к накоплению опыта и позволили бы куда активнее использовать флот осенью 44 весной 45.


>>Заметим что на Севере флот был куда активнее.
>
>ну, это по-моему громко сказано. пример хотя бы одной удачной набеговой операции? все что делали - конвои союзные встречали

при том составе что там был и это довольно много. По крайней мере флот в базах не отстаивался. Ну и противник там куда серьезней - вплоть до линкоров.

---

От	Литвинов
К	Constantin (16.11.2005 14:39:22)
Дата	16.11.2005 17:21:48

Re: а почему...

---

>>радиуса не хватит - даже с лавенсарского аэродрома. что флотской, что армейской.
>
>до куда не хватит? до гогландского рубежа?

причем здесь гогландский? речь идет о прорыве через все рубежи - пока сеть цела, в 1943 проводить лодки только на Западный гогландский плес бессмысленно.

>Кроме того для дальнего прикрытия не только классические истребители использовали.

и с какими результатами?

>Да и просто можно нанести ряд обеспечивающих ударов по аэродромам противника. и тд и тп.

аэродромов там полно на обоих берегах

>>в базе (имеются ввиду Кронштадт и Ленинград) его несколько полков зенитной артиллерии прикрывают плюс постоянное воздушное прикрытие
>
>оно не гарантирует безопасность. Что и показали налеты в сентябре 41-го.

налеты в сентябре 41го показали, что Кроншадт плохо прикрыт с петергофского направления. последующие же налеты (особенно весной 42го) показали, что сентябрьский урок пошел впрок.

>На море же от воздействия авиации потери у Балтфлота не велики.

а на море за него ни разу всерьез и не брались =) в Таллинском переходе - дали полный ход и просто смылись

>тралить фарватеры задачи тральных сил. Задачи крупных кораблей - обеспечение устойчивости этих сил при тралении и удар по силам противника. ситуация когда крупный корабль идет неким фарватером достаточно кратковременна.

это как вы себе представляете? Финский залив - сплошное минное поле. Когда Ханко эвакуировали - как ставили тралы у Гогланда, так до Ханко и не убирали. какое уж там - кратковременно..

>А авиация противника в условиях отсутствия выходов советских сил не обладает опытом ударов по кораблям в море и не нацелена на это. Поэтому грамотно разработанная операция может привести к успеху в смысле улучшения условий выхода советских лодок ну и в любом случае заставит противника отвлекать дополнительные ресурсы.
>Кроме того подобные операции ведут к накоплению опыта и позволили бы куда активнее использовать флот осенью 44 весной 45.

в случае, если что-нибудь после "опытов" еще осталось =)

>>>Заметим что на Севере флот был куда активнее.
>>
>>ну, это по-моему громко сказано. пример хотя бы одной удачной набеговой операции? все что делали - конвои союзные встречали
>
>при том составе что там был и это довольно много. По крайней мере флот в базах не отстаивался. Ну и противник там куда серьезней - вплоть до линкоров.

там и менее серьезный противник себя в нашей опер. зоне как дома чувствовал.

---

От	Constantin
К	Литвинов (16.11.2005 17:21:48)
Дата	16.11.2005 18:45:36

Re: а почему...

---

>причем здесь гогландский? речь идет о прорыве через все рубежи - пока сеть цела, в 1943 проводить лодки только на Западный гогландский плес бессмысленно.

Гогландский рубеж первая задача. Снеся его можно планировать дальнейшие атаки. Если сильно повредить сеть и силы ее охраны то восстановить ее быстро не удастся а при постоянном давлении ее вообще не будет. Далее по такой же схеме атака на следующий рубеж. Снести все рубежи за раз не реально. особенно теми силами на которые указывает Майстер.


>>Кроме того для дальнего прикрытия не только классические истребители использовали.
>
>и с какими результатами?

с разными.

>>Да и просто можно нанести ряд обеспечивающих ударов по аэродромам противника. и тд и тп.
>
>аэродромов там полно на обоих берегах

и на всех стоят бомберы нацеленные на флот который может быть выйдет? Реально опасность угрожает всего с нескольких и выявить их дело разведки.


>>На море же от воздействия авиации потери у Балтфлота не велики.
>
>а на море за него ни разу всерьез и не брались =) в Таллинском переходе - дали полный ход и просто смылись

не потому ли не брались что авиации у немцев на сем направлении маловато было.

>это как вы себе представляете? Финский залив - сплошное минное поле. Когда Ханко эвакуировали - как ставили тралы у Гогланда, так до Ханко и не убирали. какое уж там - кратковременно..

Нормально представляю так как не говорю о прорыве в Швецию а об атаке на определенные рубежи. Да и про сплошное минное поле это утрирование.

>в случае, если что-нибудь после "опытов" еще осталось =)

Так про это уважаемый Exeter уже и сказал "руки.сис"
Нормально спланировать не могли и в памяти имели тяжелые потери 41-го с минимальными результатами потому и не рыпались.

>там и менее серьезный противник себя в нашей опер. зоне как дома чувствовал.

ну уж на балтике он (противник) вообще делал что хотел.

---

От	Литвинов
К	Constantin (16.11.2005 18:45:36)
Дата	16.11.2005 19:27:53

Re: а почему...

---

>>причем здесь гогландский? речь идет о прорыве через все рубежи - пока сеть цела, в 1943 проводить лодки только на Западный гогландский плес бессмысленно.
>
>Гогландский рубеж первая задача. Снеся его можно планировать дальнейшие атаки. Если сильно повредить сеть и силы ее охраны то восстановить ее быстро не удастся а при постоянном давлении ее вообще не будет. Далее по такой же схеме атака на следующий рубеж. Снести все рубежи за раз не реально. особенно теми силами на которые указывает Майстер.


>>>Кроме того для дальнего прикрытия не только классические истребители использовали.
>>
>>и с какими результатами?
>
>с разными.

>>>Да и просто можно нанести ряд обеспечивающих ударов по аэродромам противника. и тд и тп.
>>
>>аэродромов там полно на обоих берегах
>
>и на всех стоят бомберы нацеленные на флот который может быть выйдет? Реально опасность угрожает всего с нескольких и выявить их дело разведки.

на словах - все очень просто, а на деле обернулоь бы ровавой мясорубкой. опасность для скованных в передвижении кораблей ппредставляют фактически любые пикировщики, что 41 год очень наглядно и показал.

>>а на море за него ни разу всерьез и не брались =) в Таллинском переходе - дали полный ход и просто смылись
>
>не потому ли не брались что авиации у немцев на сем направлении маловато было.

авиацию недолго и перебросить - как необходимость появится (прорыв через залив-то, как я понял, не молниеносная операция? :)

>>это как вы себе представляете? Финский залив - сплошное минное поле. Когда Ханко эвакуировали - как ставили тралы у Гогланда, так до Ханко и не убирали. какое уж там - кратковременно..
>
>Нормально представляю так как не говорю о прорыве в Швецию а об атаке на определенные рубежи. Да и про сплошное минное поле это утрирование.

посмотрите карты заграждений

>>в случае, если что-нибудь после "опытов" еще осталось =)
>
>Так про это уважаемый Exeter уже и сказал "руки.сис"
>Нормально спланировать не могли и в памяти имели тяжелые потери 41-го с минимальными результатами потому и не рыпались.

результаты были как раз отнюдь не минимальные

>>там и менее серьезный противник себя в нашей опер. зоне как дома чувствовал.
>
>ну уж на балтике он (противник) вообще делал что хотел.

на Балтике он в 1941-43 вобще ничего не делал

---

От	Дмитрий
К	Constantin (16.11.2005 14:39:22)
Дата	16.11.2005 14:54:41

Извиняюсь за дилетантизм....

---

....а топливо для эскадр плоть до эсминцев и крейсеров в Ленинграде было? Да и наличие тех же крупных НК готовых к выходу в море?

---

От	Exeter
К	Дмитрий (16.11.2005 14:54:41)
Дата	16.11.2005 19:21:59

Было топливо (-)

---

---

От	Evg
К	Exeter (16.11.2005 03:38:20)
Дата	16.11.2005 10:35:16

Re: Давно хотел спросить

---

>Здравствуйте, уважаемый Владислав!

>>А как вы представляете себе проведение подобной операции?
>
>Е:
>Нормально - флот выходит и разносит все водоплавающее противника. Хоть во главе с "Октябриной" выходит :-))
>Мины - на это траление существует.

Был ли Крондштат в блокаде вместе с Ленинградом?
Если да - то не была ли неактивность флота вызвана ограничением ресурсов?
Т.е. "выйти и разнести" он мог - но сколько раз?
Было ли в Крондштате (и вообще внутри кольца блокады) достаточно ресурсов для устойчивой работы тамошнего флота?

С уважением.

---

От	Constantin
К	Evg (16.11.2005 10:35:16)
Дата	16.11.2005 12:17:35

Конечно был в блокаде

---

>Был ли Крондштат в блокаде вместе с Ленинградом?
>Если да - то не была ли неактивность флота вызвана ограничением ресурсов?

Ресурсы у флота были вполне нормальные. Помнится трудовик наш в школе рассказывал что на кораблях и кормежка была куда лучше чем в армии (он и на кораблях служил и в морской пехоте отметился). У флота собственные склады, арсеналы и тд. К тому же выходы эти всего на пару сотен миль.

---

От	Warrior Frog
К	Evg (16.11.2005 10:35:16)
Дата	16.11.2005 10:57:08

А какже даже в "двойной" (+)

---

Здравствуйте, Алл

>Был ли Крондштат в блокаде вместе с Ленинградом?
>Если да - то не была ли неактивность флота вызвана ограничением ресурсов?

Даже шутка была. Мол Питер в блокаде, Кронштадт в "двойной" а "Рамбовский пятачек" в "тройной".
"Морской канал" простреливался с занятого немцами берега.
Каждый переход планировался как боевая операция, с дымзавескиками и контр-батарейной стрельбой.



>С уважением.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

---

От	DenisIrkutsk
К	Exeter (15.11.2005 20:28:24)
Дата	15.11.2005 22:23:31

Re: Зависит от...

---

>Вы же понимаете, уважаемый Фагот, что тут все зависело от того, как эту операцию на практике могли провести командиры всех уровней КБФ. Скорее всего - плохо бы.


>Но Майстер прав в главном, по существу - тот факт, что КБФ был фактически полностью заблокирован немцами в 1942-1944 гг сборищем какой-то швали - комбинацией "самоходная баржа - мобилизованный речной буксир" - сам по себе является из ряда вон выходящим. Без авиации, без ПЛ, без ТКА! Просто дикость.


С уважением, Exeter

А почему уважаемый Exeter без ПЛ, ТКА и авиации? По моему всё это было. Плюс к этому на внутренем море наверное можно обойтись даже без этого. хватит армии.

С уважением Денис Иркутск

---

От	Exeter
К	DenisIrkutsk (15.11.2005 22:23:31)
Дата	15.11.2005 23:47:50

Re: Зависит от...

---

Здравствуйте, уважаемый DenisIrkutsk!

>А почему уважаемый Exeter без ПЛ, ТКА и авиации? По моему всё это было.

Е:
И где же это у немцев в 1942-1943 гг. в Восточной Балтике были ПЛ, ТКА и авиация? :-))


Плюс к этому на внутренем море наверное можно обойтись даже без этого. хватит армии.

Е:
Енто как? Как армия может блокировать флот на воде?? Вермахт, слава Богу, по воде не ходил аки по суху :-))


С уважением, Exeter

---

От	DenisIrkutsk
К	Exeter (15.11.2005 23:47:50)
Дата	16.11.2005 08:55:50

Re: Зависит от...

---

Здравствуйте, уважаемый Exeter

>
>Е:
>И где же это у немцев в 1942-1943 гг. в Восточной Балтике были ПЛ, ТКА и авиация? :-))

Но запирали КБФ в 41 и тогда это всё было. Более того немцы прославились своей мобильностью. Выйди что нибудь крупное из КБФ к примеру на пробные стрельбы, и неисключено что что то у немцев уже появилось бы.



>Е:
>Енто как? Как армия может блокировать флот на воде?? Вермахт, слава Богу, по воде не ходил аки по суху :-))

Может отбирая базы, загнать флот в какую-нибудь дыру. Которую можно перегородить минами хоть со шлюпок


С уважением, Денис Иркутск

---

От	Exeter
К	DenisIrkutsk (16.11.2005 08:55:50)
Дата	16.11.2005 19:29:27

Re: Зависит от...

---

Здравствуйте!

>Но запирали КБФ в 41 и тогда это всё было.

Е:
Нет, как раз в 1941 г, когда "все это было" никто КБФ не запер. Заперли его в 1942 г. Когда этого уже не было.


Более того немцы прославились своей мобильностью. Выйди что нибудь крупное из КБФ к примеру на пробные стрельбы, и неисключено что что то у немцев уже появилось бы.

Е:
Пробные стрельбы корабли КБФ и так вели почти непрерывно, ха-ха. Никакая "мобильность" фрицев не спасла бы от ударов значительными силами КБФ.


>Может отбирая базы, загнать флот в какую-нибудь дыру. Которую можно перегородить минами хоть со шлюпок

Е:
А флот этит мины вытралит. И чего? Сами по себе заграждения имеют ценность длительную только при их охране.


С уважением, Exeter

---

От	DenisIrkutsk
К	Exeter (16.11.2005 19:29:27)
Дата	16.11.2005 21:14:55

Re: Зависит от...

---

Здравствуйте уважаемый Exeter

>>Но запирали КБФ в 41 и тогда это всё было.
>
>Е:
>Нет, как раз в 1941 г, когда "все это было" никто КБФ не запер. Заперли его в 1942 г. Когда этого уже не было.

В смысле, не было минных полей? Так ведь тем не менее загнали его в дыру всё таки в 41, а дальше уже и начали запирать, чуть ли не со шлюпок:)))




>Е:
>Пробные стрельбы корабли КБФ и так вели почти непрерывно, ха-ха. Никакая "мобильность" фрицев не спасла бы от ударов значительными силами КБФ.

По моему спорный момент. Требует серьёзной организации и большого опыта использования крупных надводных кораблей. По моему это вообще было только у англичан и американцев, но и те приобрели это кровью. Был ли риск использования крупных кораблей в 43 году адеккватным, учитывая то что как бы тральные силы не работали риск повреждения\гибели кораблей на мине в Финском заливе, всё равно был весьма высок, весьма высока вероятность того что уничтожение и траление "Отранского баража" могли затянуться и привести к тому что в противниках у КБФ оказались бы вполне адекватные силы. К примеру были бы переброшены из других мест соединения аваиции способные бороться с НК.По моему максимум того что мог КБФ некий мобильный рейд с уничтожением одного двух патрулей проделывании щели в заграждениях. через которую просачилось бы некоторое количество ПЛ. Но как я уже говорил мне некажется что уничтожение патруля ПЛО плюс некоторого количества транспортов подлодками адекватно риску гибели имеющихся НК, весьма вероятной. Другая сторона сколько кораблей БФ было в 43 без повреждений и с нормальными комплектными экипажами, с уровнем подготовки к действиям на море хотя бы как в 41?

>
>Е:
>А флот этит мины вытралит. И чего? Сами по себе заграждения имеют ценность длительную только при их охране.

Это качественное решение. ПСМ существует и количественное сделать так что бы мин было очень, очень много и разных. Что привело бы к тому что рубеж нельзя было бы быстро преадолеть, и остовалась возможность адекватно и во время ответить.

ЗЫ Уважаемый Exeter дополнительный вопрос. Применяли ли другие страны не Германия в ВМВ прорыватели заграждений. И какова была их эффективность вообще?

С уважением, Денис Иркутск

---

От	Вулкан
К	DenisIrkutsk (16.11.2005 21:14:55)
Дата	18.11.2005 10:36:53

Вы уверены?

---

Приветствую!
>Здравствуйте уважаемый Exeter

>>>Но запирали КБФ в 41 и тогда это всё было.
>>
>>Е:
>>Нет, как раз в 1941 г, когда "все это было" никто КБФ не запер. Заперли его в 1942 г. Когда этого уже не было.
>
>В смысле, не было минных полей? Так ведь тем не менее загнали его в дыру всё таки в 41, а дальше уже и начали запирать, чуть ли не со шлюпок:)))

Были в 41. И ставились беспрепятственно немцами. При полном попустительстве КБФ.


>>Е:
>>Пробные стрельбы корабли КБФ и так вели почти непрерывно, ха-ха. Никакая "мобильность" фрицев не спасла бы от ударов значительными силами КБФ.
>
>По моему спорный момент. Требует серьёзной организации и большого опыта использования крупных надводных кораблей. По моему это вообще было только у англичан и американцев, но и те приобрели это кровью. Был ли риск использования крупных кораблей в 43 году адеккватным, учитывая то что как бы тральные силы не работали риск повреждения\гибели кораблей на мине в Финском заливе, всё равно был весьма высок, весьма высока вероятность того что уничтожение и траление "Отранского баража" могли затянуться и привести к тому что в противниках у КБФ оказались бы вполне адекватные силы. К примеру были бы переброшены из других мест соединения аваиции способные бороться с НК.По моему максимум того что мог КБФ некий мобильный рейд с уничтожением одного двух патрулей проделывании щели в заграждениях. через которую просачилось бы некоторое количество ПЛ. Но как я уже говорил мне некажется что уничтожение патруля ПЛО плюс некоторого количества транспортов подлодками адекватно риску гибели имеющихся НК, весьма вероятной. Другая сторона сколько кораблей БФ было в 43 без повреждений и с нормальными комплектными экипажами, с уровнем подготовки к действиям на море хотя бы как в 41?

А почему бы этим не заняться в 41-м? Или в 42-м? Что до барража - здесь вы погорячились. Барраж эффективен при адекватном охранении. А его-то как раз и не было.
>>
>>Е:
>>А флот этит мины вытралит. И чего? Сами по себе заграждения имеют ценность длительную только при их охране.
>
>Это качественное решение. ПСМ существует и количественное сделать так что бы мин было очень, очень много и разных. Что привело бы к тому что рубеж нельзя было бы быстро преадолеть, и остовалась возможность адекватно и во время ответить.
Ни фига. Вспомните 44 и 45 года. Вспомните ЧМ. С такими силами вытралили ли бы быстро. Желания не было.
>ЗЫ Уважаемый Exeter дополнительный вопрос. Применяли ли другие страны не Германия в ВМВ прорыватели заграждений. И какова была их эффективность вообще?

>С уважением, Денис Иркутск
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

---

От	DenisIrkutsk
К	Вулкан (18.11.2005 10:36:53)
Дата	18.11.2005 20:31:50

Re: Вы уверены?

---

Здравствуйте уважаемый Вулкан
>
>
>Были в 41. И ставились беспрепятственно немцами. При полном попустительстве КБФ.

А я и не говорю что КБФ был идеальным. Было и попустительство, но были и конкретные проблемы вызванные потерями баз и вообще тяжёлой обстановкой на суше.

>>
>>По моему спорный момент. Требует серьёзной организации и большого опыта использования крупных надводных кораблей. По моему это вообще было только у англичан и американцев, но и те приобрели это кровью. Был ли риск использования крупных кораблей в 43 году адеккватным, учитывая то что как бы тральные силы не работали риск повреждения\гибели кораблей на мине в Финском заливе, всё равно был весьма высок, весьма высока вероятность того что уничтожение и траление "Отранского баража" могли затянуться и привести к тому что в противниках у КБФ оказались бы вполне адекватные силы. К примеру были бы переброшены из других мест соединения аваиции способные бороться с НК.По моему максимум того что мог КБФ некий мобильный рейд с уничтожением одного двух патрулей проделывании щели в заграждениях. через которую просачилось бы некоторое количество ПЛ. Но как я уже говорил мне некажется что уничтожение патруля ПЛО плюс некоторого количества транспортов подлодками адекватно риску гибели имеющихся НК, весьма вероятной. Другая сторона сколько кораблей БФ было в 43 без повреждений и с нормальными комплектными экипажами, с уровнем подготовки к действиям на море хотя бы как в 41?
>
>А почему бы этим не заняться в 41-м? Или в 42-м?

Это вопрос приритетов.

>Что до барража - здесь вы погорячились. Барраж эффективен при адекватном охранении. А его-то как раз и не было.

Не было в реале. При попытке прорыва заграждения не исключено что появилось бы. См. выше.

>Ни фига. Вспомните 44 и 45 года. Вспомните ЧМ. С такими силами вытралили ли бы быстро. Желания не было.

Да вы что. КБФ это КБФ, а ЧМ это ЧМ. Моё мнение каждый наш воюющий флот стал своей уникальной лавочкой неравноценной со своими проблемами другой и ставить между ними знак равенства нельзя. Это безусловно недостаток нашего флотского строительства в ВМВ, но это так. Каждый из этих флотов в основном накапливал свой опыт, делал свои ошибки ляпы и глупости, применял свои тактические приёмы и это явно на общё флотском уровне анализировалось и обощалось слабо. 44 и 45 это как раз показатель того что самое главное правило войны на Балтике это что флотские потери зависят от того что творится на суще. Немецкий флот в это время нёс потери вполне сопостовимые с тем что нёс КБФ в 41. Немцы использовали свои крупные корабли на Балтике в 44 и 45 им сильно это помогло?

На Балтике побеждает тот кто сидит в в неатакованых базах, а главный шипкиллер это танк.

>>ЗЫ Уважаемый Exeter дополнительный вопрос. Применяли ли другие страны не Германия в ВМВ прорыватели заграждений. И какова была их эффективность вообще?


С уважением, Денис Иркутск

---

От	Литвинов
К	Фагот (15.11.2005 14:54:10)
Дата	15.11.2005 15:11:31

Re: Читаю Майстера....

---

>Он пишет:

>"Русские, однако, и в 1943 г. не использовали всех возможностей для наступления. Внезапный рейд быстроходных тральщиков, торпедных катеров и трёх находящихся в Кронштадте эскадренных миноносцев на заграждения, даже учитывая возможные потери, мог бы пройти успешно..."

>Были ли шансы успешно провести подобный рейд?

закончилось бы гибелью на минах с большой долей вероятности базовых тральщиков (как "Бури" с "Фугасом" в 1942). В 1944 с гороздо большим успехом на гогландском рубеже действовали дивизионы катерных тральщиков, прикрывавшихся торпедными катерами и штурмовиками.

ну и непонятно, зачем - для подлодок основной (и непреодолимой) преградой оказалась сеть на Наргенском рубеже, соответственно даже протраливание фарватера через гогландский рубеж и проводка подлодок за тралами успеха бы не принесла.

---

От	Игорь Островский
К	Литвинов (15.11.2005 15:11:31)
Дата	15.11.2005 20:54:58

Re: Читаю Майстера....

---

>ну и непонятно, зачем - для подлодок основной (и непреодолимой) преградой оказалась сеть на Наргенском рубеже, соответственно даже протраливание фарватера через гогландский рубеж и проводка подлодок за тралами успеха бы не принесла.

А с самой сетью ничего нельзя было сделать? Она, вроде бы, должна быть уязвимее минных заграждений?

---

От	Литвинов
К	Игорь Островский (15.11.2005 20:54:58)
Дата	16.11.2005 11:47:00

кораблями - конечно, можно было..

---

>А с самой сетью ничего нельзя было сделать? Она, вроде бы, должна быть уязвимее минных заграждений?

..просто я не подумал, что речь у Майстера могла идти о прорыве эскадры через весь финский залив, вплоть до наргенского рубежа (до Таллина то есть, эдакий Таллинский переход "наоборот")

а так - пытались (по крайней мере, судя по литературным данным) подорвать сеть авиаторпедами - не получилось.

---

От	Warrior Frog
К	Фагот (15.11.2005 14:54:10)
Дата	15.11.2005 15:01:09

А кого атаковать то? Цель атаки какова? (-)

---

---