От Gavrilov
К All
Дата 14.11.2005 21:50:36
Рубрики WWII; Армия; Локальные конфликты; 1917-1939;

Вопрос по потерям на Халхин-Голе. Теперь японским

для начала цитата из К. Симонова ("Далеко на востоке") - http://militera.lib.ru/prose/russian/simonov6/01.html

...японских трупов, зарытых на монгольской территории, насчитывалось, по нашим соображениям, пятнадцать — двадцать тысяч.

Здесь придется сделать оговорку. Общее число японцев, погибших за все время боев, было еще больше. Но доставка на родину тела убитого, а вернее, его сожженного праха, — для японцев ритуал, освященный религией и традициями. Поэтому до самого последнего момента, пока не замкнулось наглухо наше кольцо, японцы вывозили и вытаскивали в тыл тела своих убитых и стали зарывать их на месте только в последние пять-шесть дней боев, когда были совершенно окружены нами. Попало их в это кольцо около двадцати тысяч. Сдалось нам около двухсот человек. Из этих цифр нетрудно догадаться о степени ожесточенности боев и об упорстве сопротивления японцев...
...Десять колонн японских машин с белыми флагами в один и тот же час двинулись через наше расположение. Раскопки продолжались сначала пять, потом три дополнительных дня, о которых попросили японцы, и еще два дня, которые мы добавили сами, — в общем всего десять дней. Если не ошибаюсь, японцы выкопали восемь с лишним тысяч трупов и могли бы копать еще и еще. Теперь мы бы им это охотно разрешили, имея на то особые причины...

Помню, в этой ветке:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1069/1069758.htm
Все более-менее сошлись на том, что у японцев безвозвратные потери составили около 8.5 тысяч
А эта цифра на чем основана? Потому как, если верить Симонову, то 8.5 тысяч - это только выкопанных и официально вывезенных. Можно ли верить Симонову в оценке безвозвратных потерь японцев?
От Паршев
К Gavrilov (14.11.2005 21:50:36)
Дата 16.11.2005 00:47:01

Можно, конечно. 6,5 выкопали японцы за 10 дней, копали бы ещё - ещё

бы накопали.
От Игорь Куртуков
К Паршев (16.11.2005 00:47:01)
Дата 16.11.2005 02:10:35

Ага. Еще бы два-три накопали. (-)
От Паршев
К Игорь Куртуков (16.11.2005 02:10:35)
Дата 16.11.2005 12:39:05

В смысле "две-три"? Может, и побольше. (-)
От Игорь Куртуков
К Паршев (16.11.2005 12:39:05)
Дата 16.11.2005 14:20:45

Думаете четыре трупа бы нашли? (-)
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (16.11.2005 14:20:45)
Дата 16.11.2005 18:27:17

Re: Думаете четыре...

Уважаемый Игорь а какова численость пропавших без вести японцев? помнится Волк постил что только в одной дивизии порядка 600 с лишним человек. И вроде бы из той ветки следовало что они не входят в итоговые 8 тысяч плгибших.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (16.11.2005 18:27:17)
Дата 16.11.2005 18:45:33

Ре: Думаете четыре...

>Уважаемый Игорь а какова численость пропавших без вести японцев? помнится Волк постил что только в одной дивизии порядка 600 с лишним человек.

Дело в том, что полных данных по пропавшим без вести не опубликовано. Есть только по 23-й дивизии, которая, правда, и вынесла на себе основную тяжесть конфликта. Если тщательно пососать палец, то можно дать оценку сверху по всем пропавшим без вести в 1200 человек. Из них около 200 пленных.

> И вроде бы из той ветки следовало что они не входят в итоговые 8 тысяч плгибших.

Да, не входят.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (16.11.2005 18:45:33)
Дата 16.11.2005 20:18:12

Ре: Думаете четыре...

>
>Дело в том, что полных данных по пропавшим без вести не опубликовано. Есть только по 23-й дивизии, которая, правда, и вынесла на себе основную тяжесть конфликта. Если тщательно пососать палец, то можно дать оценку сверху по всем пропавшим без вести в 1200 человек. Из них около 200 пленных.

Большое спасибо уважаемый Игорь.

Возможно ли дополнительно к этим потерям, (опять пальцесосательным способом) принять для баргутов за основу цифру потерь монгольской армии? Так как участвовали фактически на паритетных началах.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (16.11.2005 20:18:12)
Дата 16.11.2005 20:48:26

Ре: Думаете четыре...

>Возможно ли дополнительно к этим потерям, (опять пальцесосательным способом) принять для баргутов за основу цифру потерь монгольской армии? Так как участвовали фактически на паритетных началах.

Думаю да. Потери должны быть примерно равными.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (16.11.2005 20:48:26)
Дата 16.11.2005 21:30:19

Ещё раз спасибо (-)
От Игорь Куртуков
К Gavrilov (14.11.2005 21:50:36)
Дата 14.11.2005 22:27:12

Ре: Вопрос по...

>Все более-менее сошлись на том, что у японцев безвозвратные потери составили около 8.5 тысяч
>А эта цифра на чем основана?

На данных из японских архивов, опубликованных в книжке D.Coox, Nomonhan.

> Потому как, если верить Симонову

Симоновы верить не надо. Возьмите Коломийца, у него дано число найденых японских трупов с опорой на документы. Сейчас под рукой нет, но что-то около 6,5 тыс.
От Gavrilov
К Игорь Куртуков (14.11.2005 22:27:12)
Дата 15.11.2005 10:43:26

Спасибо! (-)
От Паршев
К Игорь Куртуков (14.11.2005 22:27:12)
Дата 15.11.2005 10:04:49

А что, кто-то из наших копал японские захоронения? (-)
От sap
К Паршев (15.11.2005 10:04:49)
Дата 15.11.2005 11:30:44

Скорее японцы копали под нашим присмотром (-)
От Игорь Куртуков
К sap (15.11.2005 11:30:44)
Дата 15.11.2005 15:22:20

Да.

Было 10 японских эксгумационных команд по 100 человек в каждой, копали 10 дней под нашим присмотром. Всего японцам было выдано 6281 труп, а в обмен мы получили 86 трупов красноармейцев.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (15.11.2005 15:22:20)
Дата 16.11.2005 00:30:02

Re: Да.

>Было 10 японских эксгумационных команд по 100 человек в каждой, копали 10 дней под нашим присмотром. Всего японцам было выдано 6281 труп, а в обмен мы получили 86 трупов красноармейцев.

"...доставка на родину тела убитого, а вернее, его сожженного праха, — для японцев ритуал, освященный религией и традициями. По этому до самого последнего момента, пока не замкнулось наглухо наше кольцо, японцы вывозили и вытаскивали в тыл тела своих убитых и стали зарывать их на месте только в последние пять-шесть дней боев, когда были совершенно окружены нами..."

Так что же получается, или Симонов ошибался на счет японских ритуалов, или до 20 августа 1939-го японцы в конфликте потеряли не более 2.2 тыс. человек убитыми, а с 20 по 31 августа более 6 тыс. человек? Ах да, ведь до этого было еще "Байн-Цаганское побоище" где на поле боя оставшемся за РККА японцы оставили изрядно трупов...
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (16.11.2005 00:30:02)
Дата 16.11.2005 14:21:58

Ре: Да.

> Так что же получается, или Симонов ошибался на счет японских ритуалов

Возможно ошибается насчет ритуалов. И точно ошибается насчет численности окруженной группировки.