От Евгений Пинак
К алекс
Дата 11.11.2005 18:02:20
Рубрики WWII; Танки;

Re: Итальянск танк...

Мое почтение,

Сначала два общих замечания:
1. "макаронники" и "Томми" надо убрать - Вы же не статью в газету "Бульвар" пишете :)
2. Обозначение БТТ надо сделать одинаковыми, а то у Вас то А9, то Крейсер Мк1.

>Структура итальянских бронетанковых соединений изменялась в течение всего хода участия страны в войне. Это было вызвано как организационными проблема, так и невозможностью национальной экономики произвести достаточное количество современного оружия.
Факты показывают прямо противоположное: отсутствие серьезных изменений оргструктуры и постоянное увеличение количества современной техники.
Другое дело, что технический прогресс все равно отставал от других держав, а дивизий было смехотворно мало.
А вот структура частей и подразделений менялась чаще.

>В июне 1940 года Италия имела в Ливии 326 легких танков и танкеток, сведенных в три корпуса. Один корпус в составе трех дивизий имел 142 танка, два других – из двух дивизий – 138 и 46 танков соответственно.
Это были _армейские_ корпуса, в которые входили _пехотные_ дивизии. Самым крупным "соединением" итал. танк. войск был батальон.

>Первая полковая группа вошла в состав XXIII Корпуса, вторая – в Gruppo Divisioni Libiche – группу дивизий "Ливия". Смешанный батальон с одной ротой легких и одной ротой средних танков был придан Raggruppamento Maletti - полковой группе Малетти (за исключением одной роты).
Gruppo Divisioni Libiche = Группа ливийских дивизий. Группа Малетти была дивизионной (ее иногда даже называли 3 Ливийской дивизией).

>В 1941 году структура была несколько изменена – в их состав вошел полк средних танков М13, в артиллерийском полку появились две батареи самоходной артиллерии, добавился саперный батальон и ряд подразделений обслуживания. Численность дивизии возросла с 5700 до 8600 человек. Средних танков было уже 189.
В реале тд "в поле" всегда имели по 1 тп.

>Самоходки 47/32 составляли отдельные батальоны, которые придавались танковым и моторизированным дивизиям в Северной Африке.
Почему только в Сев. Африке?

>Подвижные кавалерийские дивизии (divisioni celere – 1,2,3) в начале войны имели группу поддержки (по факту батальон) из четырех эскадронов танкеток L3.
Сelere = быстрый, т.е. "быстрые" или "мобильные" дивизии. "Группа поддержки" на самом деле называлась "Группа эскадронов танков Л".

>примечание: танки М11/39 использовались до декабря 1940 года, М13/40 с декабря 1940 по 1943 год, М15/42 – только на Сицилии в 1943 году.
А в Италии в сентябре 1943 М15/42 разве не использовались?

>ТД Centauro с 1940 года базировалась на территории Албании и принимала участие в боях против Греции, Югославии, в сражениях в Северной Африке, где и была уничтожена союзниками. В середине 1943 года ее пытались возродить с немецким участием, предоставив германскую материальную часть – штурмовые орудия Sturmgeschutz III и танки PzKpfw V Пантера. Впрочем, после объявления перемирия в сентябре, немцы приняли решение о расформировании дивизии.
Эти две дивизии не имеют между собой ничего общего. В 1943 Муссолини попытался создать из чернорубашечников по образцу войск СС "Легионерскую танковую дивизию "М"", вооруженную немецкой техникой и обученную немецкими инструкторами. После ареста Муссолини ее переименовали в "Чентауро". Кстати, "Пантер" там не было.

> Littorio воевала в против французов в короткой Альпийской кампании в июне 1940 года. Далее Югославия в 1941, Северная Африка – с 1942 года. ТД сражалась в составе Африканского корпуса. В ноябре 1942 года, после битвы под Эль-Аламейном, остатки дивизии были включены в тактическую группу Ariete.
Тут и ниже запомните: итальянские дивизии (за исключением отдельных боевых эпизодов) никогда не входили в состав Немецкого Африканского корпуса - у них было свое командование. Только на територии Египта все сойска Оси были подчинены Командарму Немецко-Итальянской танковой армии Роммелю (который, кстати, имел двойное подчинение: ОКВ и Командо Супремо).
Мехчасти же итальянцев (в том числе танковые дивизии) по болшей части находились в 20-м моторизованом корпусе.

>Наиболее известной ТД была Ariete. Дивизия действовала на севере Африки с января 1941 года. Ее остатки были сведены в одноименную тактическую группу, которая сражалась в Тунисе в 1943 году. Ariete высоко ценил генерал Эрвин Роммель. Возрожденная Ариэте сражалась против немцев в предместиях Рима в сентябре 1943 года, но была быстро принуждена к сдаче.
Опять-же - это две разные дивизии (причем ниже Вы сами это пишете).

>Итальянские танковые дивизии:

>• 131 CENTAURO: 31, 131 пехотные полки + 5 берсальерский полк + 131 танковый полк
>• 132 ARIETE: 32, 132 пехотные полки + 8 берсальерский полк + 132 танковый полк
>• 133 LITTORIO: 33, 133 пехотные полки + 12 берсальерский полк + 133 танковый полк
>• 134 FRECCIA: 10 LANCIERI DI VITTORIO EMANUELE II пехотный полк + 1 берсальерский полк + 134 танковый полк
>• 135 ARIETE II: 10-ый LANCIERI DI VITTORIO EMANUELE II пехотный полк + 16 CAVALLEGGERI DI LUCCA моторизированный кавалерийский 8-ой LANCIERI DI MONTEBELLO пехотный полк + 135, 235 танковые полки
>• 136 GIOVANI FASCISTI: GIOVANI FASCISTI пехотный полк + 136 танковый полк
А теперь расшифровка: "пехотный полк" - это танковый полк, "танковый полк" - это артиллерийский полк :)))
И еще - если Вы сами пишете, что GIOVANI FASCISTI никогда не было тд, то чего Вы ее записываете общий список?

>Балканы – 1940-1943

>Впервые Италия использовала свои танковые подразделения в Европе при вторжении в Албанию.
В 1939 году! Как это согласуется с названием раздела?

>29 октября 1940 года семь итальянских дивизий из состава 9 и 11 армий начали вторжение в Грецию.
Не было их на тот момент. Было одно "Главное командование армии в Албании" = армии.

>Словения перешла под их контроль, а к территории "независимой" Албании отошло Косово. Муссолини также присоединил к своей "Империи" Черногорию. Потери во всей кампании составили несколько танкеток. Основную тяжесть борьбы в Греции взяли на себя немцы, разбившие войска союзников. Впрочем их потери в танках ненамного превысили итальянские.
"Независимая Албания" в 1941 - это открытие :) По итогам апрельской кампании к Италии перешла _часть_ Словении, _часть_ Косова, часть Греции (Эпир и, ЕМНИП, кусок Македонии), Черногория + "итальянский" король в Хорватии.
Кр. того, "основная тяжесть" - это хорошо, но не стоит забывать, что большая часть войск союзников в Греции была скована итальянцами.

>После выхода Италии из войны в сентябре 1943 года, немцы провели блестящую операцию по разоружению итальянских войск на Балканах. Все бронетехника, таким образом, оказалась в руках нацистов.
Часть все-таки попала к партизанам.

>Сразу после германского вторжения в СССР, Муссолини предложил Гитлеру направить на Восточный фронт итальянский армейский корпус. 10 июля 1941 года разрешение на это было получено. Корпус был сформирован и получил наименование "Экспедиционный корпус в России" – Corpo di Spedizione Italiane in Russia (C.S.I.R).
"_Итальянский_ Экспедиционный корпус в России"

>Последняя включала два кавалерийских полка, батальон берсальеров-велосипедистов, артиллерийский полк и легкую танковую группу. Последняя получила название San Giorgio.
Дивизия имела 3-й берс. полк из трех мотороизованых батальонов.
Гр. "Св. Георгий" к 1941 называлась так уже лет 5 как минимум.


>Весной 1942 года итальянцы начали усиление своей группировке на Востоке. Туда было направлено еще 7 дивизий, сформированы II и XXXV армейские корпуса. Новое соединение получило название 8 армии.
Никакие корпуса на фронте не формировались. 2-й приехал из Италии (вместе с Альпийским корпусаом, о котором Вы забыли), и 35-й - это переименованный КСИР.

>В составе 8 армии по-прежнему имелась только одна "подвижная дивизия" – уже известная Principe Amadeo Duca D Aosta. В ее составе имелись: 31 танкетка L 33/35, 19 легких танков L 6/40и 15 штурмовых орудий Semovente 47 мм. Танки входили в состав 67 берсальерского танкового батальона дивизии, самоходки – в 13 группу штурмовых орудий (Semovente "Саvalleggeri Di Alessandria"). Нет никаких подверждений того, что на Восточном фронте применялись более тяжелые итальянские бронированные машины. Правда, имелись весьма удачные бронеавтомобили АВ 40/41 – рота при штабе 8 армии, а также роты в составе берсальерских полков 9 автотранспортабельной дивизии "Пасабио" и упомянутой "Принц Амедео герцог д Аоста".
1. PADA к тому времени была полностью моторизованой дивизией, а все кавчасти были выведены в "Группу Барбо".
2. 67 берс. тб был вооружен только Л6/40
3. Никаких данных о наличии АБ40/41 в АРМИР нет. Впрочем, Вы сами об этом пишете выше :)

>Северная Африка. 1941-1943.

>12 июня 1940 года 11 гусарский полк Британской армии перешел египетскую границу и устремился в Ливию, предварительно распутав "лабиринт" из колючей проволоки длиною в 650 километров.
Опять-таки название раздела.
"Лабиринт" - это ряд-два проволоки на границе, которую, естественно, никто не распутывал.


>Это привело итальянцев в панику. Губернатор Ливии, генерал Бадолио писал маршалу Бальбо: "британская дивизия имеет 360 современных бронеавтомобилей и танков. Мы им можем противопоставить только винтовки и пулеметы. Однако мы не намерены прекращать борьбу и будем творить чудеса. Но на месте британских генералов я был уже был в Тобруке".
Губернатором Ливии был как раз Бальбо. Бадолио - нач. ГШ.

>Стоит отметить, что на тот момент итальянцы имели в Африке 339 танкеток L3, 8 старых легких танков FIAT 3000, и всего 7 бронеавтомобилей. Британцы распологали 134 легкими танками Mk VI, 110 крейсерскими танками A10 Mk II, 38 бронеавтомобилями, главным образом Lanchester и Morris.
А где А9 и БА "Ролс-Ройс"? И откуда Вы взяли, что там были "Ланчестеры"?


> С британской стороны им противостояла 7 бронетанковая дивизия. Она имела три пехотных полка, 11 гусарский полк, вооруженный боронеавтомобилями и эскадрон 1 танкового полка.
"три пехотных полка" - это что?

>64 пехотных танка Matilda II, 74 бронеавтомобиля различных типов (Marmon Herrington, Daimler, Humber и Morris). Итальянская танковая бригада в районе Sidi-el-Barrani имела 275 танков, в том числе 220 L3 и 55 M11/39. В тылу, в Ливии, имелось небольшое количество новых средних танков M13/40.
1. Daimler, Humber в 1940 году?????
2. 4 танковых бытальона итальянцев = 275 танков? Не верю.

>Британская операция "Компас" началась в ночь с 8 на 9 декабря. Сначала Сиди-Барани был окружен британскими танками, затем итальянские силы начала обстреливать тяжелая артиллерия.
Описано неверно. Атака началась с лагеря Нибейва, никаких "встречных боев" танков и тяжелой артиллерии англичан не было, Малетти не командовал тб, англичанам хватало проблем не только от авиации и т.д.


>Стоит отметить, еще в конце января 1941 года в Африку прибыла танковая дивизия "Ариэте". В апреле ее солдаты проявляют достаточно храбрости в борьбе с британцами, достигнув Соллума и Бардии. Итальянцы действовали в связке с 5 легкой дивизией Вермахта.
"достаточно храбрости" - это, я так понимаю, такая похвала одной из лучших итальянских дивизий в ВМВ? :\


>В сентябре 1941 года итальянская дивизия "Ариэте" получает новые танки – М13/40, которые заменяют почти выбитые британцами танкетки L3.
Не полностью заменяют.

>Чуть позже прибывают новые пополнения – батальон средних танков, батальон танков французского производства (среди которых по некоторым данным были и средние танки S-35),
А вот про французские танки - это сказка.

>Наступление началось 18 ноября 1941 года и продолжалось до 17 января 1942 года. Британская 8 армия понесла тяжелые потери, однако первоначальные цели операции достигнуты так и не были. Так, Бенгази, захваченный 24 декабря 1941 года, спустя месяц вновь оказался под контролем итало-немецких частей.

>Потери британцев составили 17000 солдат (немцы и иткальянцы потеряли намного больше – 38000, но в основном за счет пленных итальянцев), 726 из 748 танков (войска "Оси" – 340 из 395), 300 самолетов (330).

>Стоит отметить, что в этот период ТД "Ариэте" также сыграло немалую роль в сражениях с британскими силами. 19 ноября дивизия вступает в бой с 22 британской танковой бригадой. Сотня танков М13 встречается со 156 крейсерскими Mk IV. В результате боев англичане теряют 79 танков, итальянцы 57.


>В январе 1942 года войска "Оси" получили пополнение – немцы 55 танков и 20 бронеавтомобилей, итальянцы 24 штурмовых орудия и 8 их командирских вариантов с 20 мм автоматическими пушками. Часть вооружения направляется в район Марса Берга – Вади Фарех. Там дислоцировалась ТД "Ариэте". Она получает две группы довольно удачных штурмовых орудий Semovente с 75 мм короткоствольной пушкой.

>В ходе январьского итало-германского наступления, итальянские танкисты занимают Салух (Soluch) и Бенгази. В марте ТД "Ариэте" ведет бои в ущелье Мечили – Дерна (mechili-derna).

>27 мая Африканский корпус, действуя совместно с итальянскими ТД "Ариэте" и "Литторио"( прибыла в Африку в декабре 1941 года) начали успешное наступление, которое 21 июня увенчалось взятием Тобрука. Однако все дальнейшие попытки выбить британцев с занимаемых территорий к успеху не привели. В этих сражениях погибает командир дивизии генерал Baldassare – он был убит во время бомбардировки.

>В августе началась знаменитая битва под Эль-Аламейном. Итальянские дивизии приняли в ней самое деятельное участие. Вместе с германским Вермахтом сражались и ТД "Ариэте" и "Литторио".

>К окончанию битвы под Эль-Аламейном, от танковой дивизии "Ариэте" осталась лишь дюжина средних танков, несколько артеллерийских батарей и 600 берсальеров. К 21 ноября 1942 года ее остатки соединяют с остатками дивизии "Литторио" в тактическую группу "Ариете". Подразделения этой части будут сражаться до самого конца – капитуляции войск "Оси" в мае 1943 года в Тунисе.
В боевом расписании на 1943 год ее нет, хотя есть отдельные части из состава обеих дивизий: http://www.comandosupremo.com/forum/viewtopic.php?t=2686

>III уланский танковый полк "Новарра"
Это 3-й дивизион уланского полка "Новарра"

>3 моторизированный полк конной артиллерии "Герцог д Аоста"
Полк так не назывался - он был просто artileria celere.

>Итальянские подразделения в Северной Африке 1943:
1. Вы забыли "Чентауро".
2. "Ариете", которую Вы описываете, никогда не служила в Африке.


>В целом, бронетанковые части итальянских вооруженных сил были представлены в Сицилии следующими подразделениями:

>Мобильная группа ‘A’ (Танковый батальон) - Pacico (к востоку от Trapani)
>Мобильная группа ‘B’ (Танковый батальон) - Santa Ninfa (запад)
>Мобильная группа ‘C’ (Танковый батальон) - Santa Margherita (запад)
>Мобильная группа ‘D’ (Танковый батальон) – восток от Paterno
>Мобильная группа ‘E’ (Танковый батальон) - Niscemi
>Мобильная группа ‘F’ (Танковый батальон) – северо-запад от Pachino
>230 танковый батальон - Modica (юг от Ragusa)
>Тактическая группа ‘Carmito’ (Танковый батальон) – запад от Lentini
Всего на Сицилии было три тб (2 с Рено Р-35 и один с Л3)! Кроме того, было 4 б-на п/т САУ и несколько отдельных рот.

С уважением,
Евгений Пинак
От алекс
К Евгений Пинак (11.11.2005 18:02:20)
Дата 14.11.2005 07:47:05

Re: Итальянск танк...

Спасибо Евгений, все замечания будут учтены, а недостатки исправлены.

С уважением, А.Е.
От алекс
К Евгений Пинак (11.11.2005 18:02:20)
Дата 14.11.2005 04:50:11

Re: Итальянск танк...

Спасибо огромное Евгений, это как раз то, чего я и ожидал.

С уважением А.Е.
От Евгений Пинак
К алекс (14.11.2005 04:50:11)
Дата 14.11.2005 11:01:20

Всегда пожалуста (-)
От алекс
К Евгений Пинак (14.11.2005 11:01:20)
Дата 15.11.2005 08:15:04

Re: Всегда пожалуста

Евгений как минимум по двум вашим замечаниям я готов поспорить. Как только будет время...

С Уважением, А.Е.
От Евгений Пинак
К алекс (15.11.2005 08:15:04)
Дата 15.11.2005 10:55:59

Re: Всегда пожалуста

>Евгений как минимум по двум вашим замечаниям я готов поспорить. Как только будет время...
Дык я разве против :)
Если есть что сказать по делу, я всегда отов это обсудить.

Кстати, еще одно замечание: Вы забыли написать о применении БТТ в Восточной Африке.
От DenisIrkutsk
К Евгений Пинак (14.11.2005 11:01:20)
Дата 14.11.2005 14:34:55

Re: Всегда пожалуста

Скажите пожалуйста уважаемый Евгений, у меня тоже не очень большие знания по итальянской армии, тут мы с Нумером очень близки, недавно вышла книга в серии Война и Они Крестовый поход на Россию со статьёй Филатова восточный поход Муссолини, не можете ли вы оценить изложеные там описания БД.

С уважением Денис Иркутск
От Евгений Пинак
К DenisIrkutsk (14.11.2005 14:34:55)
Дата 15.11.2005 11:00:20

Re: Всегда пожалуста

>Скажите пожалуйста уважаемый Евгений, у меня тоже не очень большие знания по итальянской армии, тут мы с Нумером очень близки, недавно вышла книга в серии Война и Они Крестовый поход на Россию со статьёй Филатова восточный поход Муссолини, не можете ли вы оценить изложеные там описания БД.
Я эту книгу не читал, так что судить о ней не могу. Но если это "тот самый" Филатов (увы, уже давно покойный), то он был лучшим советским специалистом по фашистсткой Италии.
Впрочем, чисто военные вопросы книга Сафронова "Итальянские войска на сов.-герм. фронте" тоже очень неплохо раскрывает.

С уважением,
Евгений Пинак
От DenisIrkutsk
К Евгений Пинак (15.11.2005 11:00:20)
Дата 15.11.2005 14:49:14

Большое спасибо (-)
От Нумер
К Евгений Пинак (11.11.2005 18:02:20)
Дата 11.11.2005 21:44:01

Re: Итальянск танк...

Здравствуйте

>Сначала два общих замечания:
>1. "макаронники" и "Томми" надо убрать - Вы же не статью в газету "Бульвар" пишете :)

А по-моему нормально. Живенько так. Томми - вроде как почти официальное название, а макаронники. Как воевали, так и называют.

>Факты показывают прямо противоположное: отсутствие серьезных изменений оргструктуры и постоянное увеличение количества современной техники.

Это М13/40 - то современная?

>Почему только в Сев. Африке?

А почему Вы решили, что только в С.Африке? Из текста, ПМСМ, не следует.

>Эти две дивизии не имеют между собой ничего общего. В 1943 Муссолини попытался создать из чернорубашечников по образцу войск СС "Легионерскую танковую дивизию "М"", вооруженную немецкой техникой и обученную немецкими инструкторами. После ареста Муссолини ее переименовали в "Чентауро". Кстати, "Пантер" там не было.

Может я чего не понимаю, но из текста-то следует, что одну разгромили, а у второй было общее с первой только название.

>Тут и ниже запомните: итальянские дивизии (за исключением отдельных боевых эпизодов) никогда не входили в состав Немецкого Африканского корпуса - у них было свое командование. Только на територии Египта все сойска Оси были подчинены Командарму Немецко-Итальянской танковой армии Роммелю (который, кстати, имел двойное подчинение: ОКВ и Командо Супремо).

Вообще танковая армия судя по Мюллер-Гиллебрандту появилась только 1 ноября 1942. До этого он звался танковой армией "Африка". До этого "танковой группой "Африка". Впрочем образован был 15 августа 1941. Так что для 1940-1941 не катит.

>"достаточно храбрости" - это, я так понимаю, такая похвала одной из лучших итальянских дивизий в ВМВ? :\

По-моему, для ИТАЛЬЯНСКОЙ дивизии это большая похвала.
От Евгений Пинак
К Нумер (11.11.2005 21:44:01)
Дата 14.11.2005 10:59:50

Re: Итальянск танк...

>Здравствуйте

>>Сначала два общих замечания:
>>1. "макаронники" и "Томми" надо убрать - Вы же не статью в газету "Бульвар" пишете :)
>
>А по-моему нормально. Живенько так. Томми - вроде как почти официальное название, а макаронники. Как воевали, так и называют.
Вот и я говорю - для какой-нибудь газеты...
>>Факты показывают прямо противоположное: отсутствие серьезных изменений оргструктуры и постоянное увеличение количества современной техники.
>
>Это М13/40 - то современная?
По сравнению с Л3- да.

>>Почему только в Сев. Африке?
>
>А почему Вы решили, что только в С.Африке? Из текста, ПМСМ, не следует.
А прочитать оригинальный текст? :)

>>Эти две дивизии не имеют между собой ничего общего. В 1943 Муссолини попытался создать из чернорубашечников по образцу войск СС "Легионерскую танковую дивизию "М"", вооруженную немецкой техникой и обученную немецкими инструкторами. После ареста Муссолини ее переименовали в "Чентауро". Кстати, "Пантер" там не было.
>
>Может я чего не понимаю, но из текста-то следует, что одну разгромили, а у второй было общее с первой только название.
А прочитать оригинальный текст? :)

>>Тут и ниже запомните: итальянские дивизии (за исключением отдельных боевых эпизодов) никогда не входили в состав Немецкого Африканского корпуса - у них было свое командование. Только на територии Египта все сойска Оси были подчинены Командарму Немецко-Итальянской танковой армии Роммелю (который, кстати, имел двойное подчинение: ОКВ и Командо Супремо).
>
>Вообще танковая армия судя по Мюллер-Гиллебрандту появилась только 1 ноября 1942. До этого он звался танковой армией "Африка". До этого "танковой группой "Африка". Впрочем образован был 15 августа 1941. Так что для 1940-1941 не катит.
А прочитать то, что я написал? :)

>>"достаточно храбрости" - это, я так понимаю, такая похвала одной из лучших итальянских дивизий в ВМВ? :\
>
>По-моему, для ИТАЛЬЯНСКОЙ дивизии это большая похвала.
Да, сразу видны немерянные знания по итальянской армии :(

Вывод: в следующий раз, пожалуста, пишите, если у Вас есть, чего сказать.
От Нумер
К Евгений Пинак (14.11.2005 10:59:50)
Дата 16.11.2005 09:50:59

Re: Итальянск танк...

Здравствуйте
>>Это М13/40 - то современная?
>По сравнению с Л3- да.

А по сравнению с современниками? Как-то на фоне английской БТТ и тем более советской и немецкой начала-середины 40-х не смотрится.

>А прочитать оригинальный текст? :)

Ну и ?

>А прочитать оригинальный текст? :)

Ну вот там и написано, что у второй было одно название с первой. Всё.

>А прочитать то, что я написал? :)

Ну и где там хоть слово о том, что группа появилась далеко не сразу и к 1940 это не относится?

>Да, сразу видны немерянные знания по итальянской армии :(

Ну а что, много эти герои навоевали? Хоть одну победу собственно итальянцев припосните? Разве что занятие Британского Сомали.
От Begletz
К Евгений Пинак (11.11.2005 18:02:20)
Дата 11.11.2005 20:26:48

Торино

Кстати, здесь подтверждается версия, что только итальянцам из Альпини удалось вырваться из сталинградского котла.

http://users.erols.com/pjvezz/torino/TORINO-HIST.html
От Евгений Пинак
К Begletz (11.11.2005 20:26:48)
Дата 14.11.2005 10:53:33

Re: Торино

Ну, во-первых, в Сталинградском котле итальянских частей не было.
Во-вторых, Альп. корпус был единственным _соединением_, которому удалось уйти б.-м. целым (хотя и без тяжелого вооружения). А так выходили солдаты из разных частей.
От Нумер
К Begletz (11.11.2005 20:26:48)
Дата 11.11.2005 21:45:53

Есть версия, что они туда и не попадали. Они держали фронт на Дону

Подробнее в "Крстовом походе.." писалось, но я не уверен, что там всё верно описано - попадаются и ошибки.
От Begletz
К Нумер (11.11.2005 21:45:53)
Дата 12.11.2005 03:45:16

Re: Есть версия,

Собственно, пару лет назад в журнале мне попалось интервью с итальянцем, который рассказывал про этот прорыв. Надо б порыться в макулатуре.
От Нумер
К Begletz (12.11.2005 03:45:16)
Дата 12.11.2005 20:35:48

Они не под Сталинградом были. Там Острогожско-Россошанская операция была. (-)
От Begletz
К Нумер (12.11.2005 20:35:48)
Дата 14.11.2005 20:28:25

Re: Они не под Сталинградом были.

Возможно, что под "сталинградским котлом" итальянцы имеют ввиду совсем другое.
От Нумер
К Begletz (14.11.2005 20:28:25)
Дата 16.11.2005 09:51:28

Ну так для итальянцев пишется или для нас? (-)