От ЖУР
К All
Дата 11.11.2005 10:08:25
Рубрики WWII;

Просьба к участникам форума "за бугром"

Вышел тут спор про отношение европейцев/американцев к истреблению нацистами нееврейского населения на территории В.Европы. Кое кто утверждает что все нормально дескать помнят и сопереживают. Сомнения в этом есть большие.

Поэтому прошу помощи.

Было бы неплохо если участники по возможности посмотрели учебники/пособия Европы/Америки в плане освещения деятельности нацистов на территории В Европы 1) против еврейского населения 2) против нееврейского
Совсем замечательно было если бы процитировали фрагменты из них. Результат можно было бы выложить на свалку во избежания будущих "дристалищ" по данному поводу. Так сказать чтобы закрыть вопрос:)


Администрации просьба прикрепить ветку. Плиз.

ЖУР
От Сибиряк
К ЖУР (11.11.2005 10:08:25)
Дата 12.11.2005 22:30:29

Германия

Посмотрел книжицу для подготовки к абитуру (примерно соответствует нашему экзамену по окончании средней школы). Массовому геноциду евреев отводится целая глава, приводится цифра 6 млн (фактически единственная цифра по потерям во ВМВ). В общих словах говорится о жестокости войны на Востоке, упоминается "приказ о комиссарах". Говоря о расстрелах на Востоке, в том же предложении переключаются на депортацию евреев, так что становится ясно, что и расстреливали очевидно тоже в основном евреев. О славянах тоже сказано, что как недочеловеки они были предназначены для ограбления, выселения и физического уничтожения (уничтожение, как видим, на третьем месте). Но остается впечатление, что меры в отношении славян остались в основном в проекте - типа переселение поляков в Сибирь. Про геноцид сербов, про массовое уничтожение советских военнопленных - ни слова. В общем, основные жертвы - евреи.
От ЖУР
К Сибиряк (12.11.2005 22:30:29)
Дата 14.11.2005 11:15:30

Спасибо. Просьба

Нельзя ли процитировать предложение(перевод) о расстрелах на Востоке?


ЖУР
От wiking
К Сибиряк (12.11.2005 22:30:29)
Дата 12.11.2005 22:53:44

Re: Германия

>Посмотрел книжицу для подготовки к абитуру (примерно соответствует нашему экзамену по окончании средней школы). Массовому геноциду евреев отводится целая глава, приводится цифра 6 млн (фактически единственная цифра по потерям во ВМВ). В общих словах говорится о жестокости войны на Востоке, упоминается "приказ о комиссарах". Говоря о расстрелах на Востоке, в том же предложении переключаются на депортацию евреев, так что становится ясно, что и расстреливали очевидно тоже в основном евреев. О славянах тоже сказано, что как недочеловеки они были предназначены для ограбления, выселения и физического уничтожения (уничтожение, как видим, на третьем месте). Но остается впечатление, что меры в отношении славян остались в основном в проекте - типа переселение поляков в Сибирь. Про геноцид сербов, про массовое уничтожение советских военнопленных - ни слова. В общем, основные жертвы - евреи.




Потверждаю.История ВМВ для немецких детей и учеников так

1 Гитлер захватывает власть.
2 Погром евреев
3 Пропаганда против евреев.
4 нападение на чехов и Польшу.
5 геноцид евреев.
6 План Барбаросса.
7 Сталинград и ,,Генерал Мороз,, :)))
8 Концлагеря для евреев.
9 Открывание истины на уничтожние евреев.

Выводы - мы попали на вечность перед евреями , другие не очень и пострадали.А СССР ваще потерял 20 миллион солдат.Потери 1 к 10 и тд и тп.
От Риноцерус
К ЖУР (11.11.2005 10:08:25)
Дата 12.11.2005 19:45:03

Канада

>Вышел тут спор про отношение европейцев/американцев к истреблению нацистами нееврейского населения на территории В.Европы. Кое кто утверждает что все нормально дескать помнят и сопереживают. Сомнения в этом есть большие.

Учебников нет под рукой. Вот такой пассаж по тв (амерская передача, ни ее названия, ни канала не помню, сорри):
Патетическим тоном: "в минувшей войне погибли 6 миллионов евреев..." - и дальше будничной скороговоркой "и 30 миллионов других наций..."
От wiking
К ЖУР (11.11.2005 10:08:25)
Дата 12.11.2005 03:50:18

Re: Просьба к...

>Вышел тут спор про отношение европейцев/американцев к истреблению нацистами нееврейского населения на территории В.Европы. Кое кто утверждает что все нормально дескать помнят и сопереживают. Сомнения в этом есть большие.

>Поэтому прошу помощи.

>Было бы неплохо если участники по возможности посмотрели учебники/пособия Европы/Америки в плане освещения деятельности нацистов на территории В Европы 1) против еврейского населения 2) против нееврейского
>Совсем замечательно было если бы процитировали фрагменты из них. Результат можно было бы выложить на свалку во избежания будущих "дристалищ" по данному поводу. Так сказать чтобы закрыть вопрос:)


>Администрации просьба прикрепить ветку. Плиз.

>ЖУР



Сам учился в немецкой школе.Там преподают только о убиеных евреях.И вся ВМВ крутится вокруг этой темы типа ради этого всё и замутили.
От Игорь Островский
К wiking (12.11.2005 03:50:18)
Дата 13.11.2005 21:40:02

Re: Просьба к...

>Сам учился в немецкой школе.Там преподают только о убиеных евреях.И вся ВМВ крутится вокруг этой темы типа ради этого всё и замутили.


И что ж теперь будет?
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К ЖУР (11.11.2005 10:08:25)
Дата 11.11.2005 20:13:03

...Вот что пишут в израильском учебнике...

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

И так, вскольз по-порядку:
...Ну, дружбу Сталина и Гитлера можно пропустить...
А! Вот: начинаем со стр. 110-111 --- Здесь дана красиво оформленная шкала времени --- 1939-1945 гг. с краткими
перечнями происходившего. Над таблицей плакат: свастика, разрываемая четырьмя руками --- СССР, США, Англия и Франция. Красиво.
Далее идут на стр. 112-113 описание польской компании. И про польское про вступление СССР, и про бегство правительства...
Затем красивая карта германских "блитцкригов".... Черчиль что-то читает на фото... Стр. 115 --- немцы маршируют к наполеоновской арке...
О! Стр. 119 --- СССР во ВМВ. Красивейшая карикатура замерзающего Гитлера в зелёной шубе, с двумя подушками и саблей.
Та-ак... Стр. 120 --- вступление Японии и США. Перл-Харбор.
Далее идёт на 5 страниц, охватывающее события в хронологическом порядке, то тут, то там рассказ о борьбе с фашизмом и японией. ...неплохая карта разгрома Германии.
Тут даже самый упёртый поймёт, что нахиляли немцам в основном на востоке. Это идёт до стр.128. Тут и освобождённый Париж, и японские камикадзе...
Стр. 129 --- оглавление: Германия пала, а вслед за ней Япония. ...немного информации о Ялтинской конференции...
...большое фото прикреплении знамени над Рейхстагом. В тексте на этой странице. всё-таки акцентируется роль СССР в Победе. Далее ещё фото --- пленные немцы под стволями ИС-2 идут от Брандербургских Ворот... Ещё две фото --- оплавившиеся часы и панорама руин Хиросимы. Так. Это до 133 страницы.
Со стр. 134 по 142 --- о Холокосте.
Далее пару страниц о встрече на Эльбе, Нюрнбергском процессе и создании ООН. И так далее...

Вообще-то я сегодня впервые взял этот учебник в руки. :)
Ну не проверяю я дочкины познания! У неё и так по истории 85-95 %.
Пробежав глазами, приятно удивился --- отнюдь не "пробританская" история. И даже не "проамериканская".
Есть в конце каждой главы задания и вопросы.
В общем --- неплохой учебник.
Так что, подведя итог, по вашему вопросу --- из 50 страниц истории ВМВ, Холокосту отведено 8 страниц, остальное же --- общая история.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Олег...
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (11.11.2005 20:13:03)
Дата 13.11.2005 00:50:39

На тех восьми страницах про Холокост...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...о ком речь идет, только о евреях, или другие "недонации" тоже на равне идут?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Олег... (13.11.2005 00:50:39)
Дата 13.11.2005 00:56:40

Re: На тех

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

Практически да. Глава-то посвящена именно Катастрофе Еврейского народа! О других жертвах весьма подробно на остальных страницах.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Олег...
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (13.11.2005 00:56:40)
Дата 13.11.2005 00:59:23

Что за катастрофа такая?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Практически да. Глава-то посвящена именно Катастрофе Еврейского народа!

Словян-то погибло раза в два больше!

>О других жертвах весьма подробно на остальных страницах.

Ну про словян-то конкретно, что?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Олег... (13.11.2005 00:59:23)
Дата 13.11.2005 01:08:02

Это официальное название гибели этих 6-ти млн., если не знаете.

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

>>Практически да. Глава-то посвящена именно Катастрофе Еврейского народа!
>
>Словян-то погибло раза в два больше!

Ну и что? А славяне-то здесь причём? Учебник-то для изучения истории в Израиле, а не в Белоруссии или Китае..

>>О других жертвах весьма подробно на остальных страницах.
>
>Ну про словян-то конкретно, что?

Вообще-то там про неких "славян" не густо. Там говорится о поляках, румынах, чехах, словаках, русских, немцев, литвоцев и т.д.

PER ASPERA AD ASTRA !
От DenisIrkutsk
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (13.11.2005 01:08:02)
Дата 13.11.2005 05:39:39

На иврите Шоа ? (-)
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К DenisIrkutsk (13.11.2005 05:39:39)
Дата 13.11.2005 08:33:17

Да. (-)
От Олег...
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (13.11.2005 01:08:02)
Дата 13.11.2005 01:11:06

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер


>Вообще-то там про неких "славян" не густо. Там говорится о поляках, румынах, чехах, словаках, русских, немцев, литвоцев и т.д.

Немцы и литовцы - не словяне, их специально не уничтожали...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Олег... (13.11.2005 01:11:06)
Дата 13.11.2005 01:16:02

Да причём ЭТО здесь??????

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

Что по-вашему в этом учебнике не то??????

PER ASPERA AD ASTRA !
От alrs
К ЖУР (11.11.2005 10:08:25)
Дата 11.11.2005 19:02:48

Re: Просьба к...

Швеция.В учебнике по истории для гимназии(16-17 лет) о второй мировой войне примерно 60 страниц чистого текста.О холокосте-7 страниц, о том как после войны Советскому Союзу были переданы эстонские сс-маны и как это ужасно -1 страница.О потерях среди мирного населения СССР - 2 преложения.
От ЖУР
К alrs (11.11.2005 19:02:48)
Дата 14.11.2005 11:12:07

Спасибо. Просьба:)

Нельзя ли дать перевод этих двух предложений про СССР?

ЖУР
От Chestnut
К ЖУР (11.11.2005 10:08:25)
Дата 11.11.2005 14:15:19

Re: Просьба к...

Посмотрел дочкины учебники (11-й класс, конец неполного среднего образования) -- ВМВ с акцентом, естественно, на Британии, причём в основном на том, как жилось гражданскому населению. По сабжу -- истреблению евреев нацистами уделяется гораздо больше внимания (но в разделе о Германии 1919-1945 гг, который в их школе не изучают вообще). По поводу нееврейского населения я нашёл упоминание только о преступлениях против населения оккупированных территорий СССР. Соотношение -- 4-5 страниц против пары предложений.

In hoc signo vinces
От ЖУР
К Chestnut (11.11.2005 14:15:19)
Дата 11.11.2005 14:31:38

Спасибо. Это Британия как я понимаю?

>По поводу нееврейского населения я нашёл упоминание только о преступлениях против населения оккупированных территорий СССР.

Нельзя ли эти предложения процитировать? Или своими словами изолжить хотя бы?

>Соотношение -- 4-5 страниц против пары предложений.

Понятно.

ЖУР
От Chestnut
К ЖУР (11.11.2005 14:31:38)
Дата 11.11.2005 14:43:13

Re: Спасибо. Это...

>>По поводу нееврейского населения я нашёл упоминание только о преступлениях против населения оккупированных территорий СССР.
>
>Нельзя ли эти предложения процитировать? Или своими словами изолжить хотя бы?

"Their [Nazis'] brutal treatment of the Soviet population in the areas they controlled increased the will to resist. The Germans completely destroyed over 1700 towns; they murdered thousands and forced thousands more into working as slave labourers."

In hoc signo vinces
От SerB
К Chestnut (11.11.2005 14:43:13)
Дата 11.11.2005 14:48:41

Тысячи, значит... (-)
От Chestnut
К SerB (11.11.2005 14:48:41)
Дата 11.11.2005 14:51:02

Можно формально и так сказать (-)
От SerB
К Chestnut (11.11.2005 14:51:02)
Дата 11.11.2005 14:53:39

Фромально можно сказать и "несколько". Или "Десятки". Или "единицы". (-)
От Chestnut
К SerB (11.11.2005 14:53:39)
Дата 11.11.2005 14:57:35

Re: Фромально можно...

Поскольку в книжке даётся карта с потерями мирного населения по странам, то нормально

In hoc signo vinces
От ЖУР
К Chestnut (11.11.2005 14:57:35)
Дата 11.11.2005 15:57:33

Еще пара вопросов

Какие потери на карте по гражданскому населению СССР?
В тех самых 4-5 страницах о геноциде еврейского населения есть количественные оценки? Или тоже используется оборот "тысячи"? На карте цифры истребления именно еврейского населения как то обозначены?

ЖУР
От Chestnut
К ЖУР (11.11.2005 15:57:33)
Дата 11.11.2005 22:24:23

Отсканировал несколько страничек

>Какие потери на карте по гражданскому населению СССР?







In hoc signo vinces
От ЖУР
К Chestnut (11.11.2005 22:24:23)
Дата 14.11.2005 11:13:19

Спасибо огромное. (-)
От badger
К Chestnut (11.11.2005 22:24:23)
Дата 12.11.2005 17:06:05

Финнов они почему-то пропустили

И по Дании непонятно - название страны есть, цифры - нет.
Кроме того непонятно что это за "SS Death's Head batallions"...
От Владислав
К badger (12.11.2005 17:06:05)
Дата 13.11.2005 03:30:35

У финнов и датчан гражданские потери были минимальны (-)
От Владислав
К Chestnut (11.11.2005 22:24:23)
Дата 12.11.2005 03:16:27

Возникает сразу несколько вопросов

>>Какие потери на карте по гражданскому населению СССР?

7 миллионов -- занижено раза в два...

Также занижены гражданские потери в Испании, даже если ограничить их сентябрем 39-го -- маем 45-го. Там в концлагерях силели сотни тысяч, а смертность была высокая -- хотя бы из-за голода.

Далее. Откуда такие большие потери у Венгрии, даже с учетом военных? Ну ладно, там еще евреи были, а на территории страны хотя бы бои шли. А откуда в Румынии полмилиона потерь, причем только гражданского населения?? А в Голландии четверть милиона??? Или в последние были включены гражданские потери в Нидерландской Ост-Индии?

На этом фоне гражданские потери во Франции (с их хваленым Сопротивлением) выглядят просто несолидно -- в Чехословакии мирных жителей погибло в два раза больше. Кстати, гражданские потери Италии тоже выглядят заниженными -- на уровне Бельгии. Хотя в Италии шли упорные бои, да и партизанская война там была жестокой, а в ней всегда большинство потерь приходится на мирное население.

В общем, карта производит странное впечатление. Ряд цифр похож на правду, другие цифры -- откровенный свист.


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (12.11.2005 03:16:27)
Дата 12.11.2005 21:43:53

Re: Возникает сразу...

>>>Какие потери на карте по гражданскому населению СССР?
>
>7 миллионов -- занижено раза в два...

См. "Россия и СССР в войнах XX века", с.231. Таблица 116, "Численность наседения СССР преднамернно истребленного на временно оккупированной территории".

Итоговое значение - 7,420,379.
От Владислав
К Игорь Куртуков (12.11.2005 21:43:53)
Дата 13.11.2005 03:20:43

Re: Возникает сразу...

>>>>Какие потери на карте по гражданскому населению СССР?
>>
>>7 миллионов -- занижено раза в два...

>См. "Россия и СССР в войнах XX века", с.231. Таблица 116, "Численность наседения СССР преднамернно истребленного на временно оккупированной территории".

>Итоговое значение - 7,420,379.

См. "Россия и СССР в войнах XX века", с.233. Таблица 118. "Сведения о числе жертв среди гражданского населения СССР в период оккупации"

Итоговое значение -- 13,684,692.
От Игорь Куртуков
К Владислав (13.11.2005 03:20:43)
Дата 13.11.2005 07:40:53

Re: Возникает сразу...

>См. "Россия и СССР в войнах XX века", с.233. Таблица 118. "Сведения о числе жертв среди гражданского населения СССР в период оккупации"

Весь вопрос в том, что считать.

В 13,7 млн., кроме преднамеренно истреблённых входит, например, превышение уровня смертности над мирным временем (на это отнесено 4,1 млн.). Включать или не включать эту цифру в число жертв гражданского населения - вопрос методологии. Вроде того записывать или не записывать погибших от глодомора в жертвы сталинского режима. Насколько я знаю, по остальным странам превышение уровня смертности в число жертв не включалось.

Если вести подсчёт только гражданских погибших от РУК немцев, то 7 млн. вполне нормальная цифра.
От Владислав
К Игорь Куртуков (13.11.2005 07:40:53)
Дата 14.11.2005 03:20:36

Re: Возникает сразу...

>>См. "Россия и СССР в войнах XX века", с.233. Таблица 118. "Сведения о числе жертв среди гражданского населения СССР в период оккупации"
>
>Весь вопрос в том, что считать.

>В 13,7 млн., кроме преднамеренно истреблённых входит, например, превышение уровня смертности над мирным временем (на это отнесено 4,1 млн.). Включать или не включать эту цифру в число жертв гражданского населения - вопрос методологии. Вроде того записывать или не записывать погибших от глодомора в жертвы сталинского режима. Насколько я знаю, по остальным странам превышение уровня смертности в число жертв не включалось.

Вы чужие постинги-то читаете?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1134919.htm

>Если вести подсчёт только гражданских погибших от РУК немцев, то 7 млн. вполне нормальная цифра.

Я вас не понимаю: вы то ссылаетесь на Кривошеева, то отвергаете его данные :-)

Таблица 118 на стр. 233, вторая графа: Погибло на принудительных работах в Германии -- 2 164 313.

Кроме того, это лишь потери на ОККУПИРОВАННОЙ территории -- сюда не включены жертвы бомбардировок и артобстрелов, а также голода, причиной которого стали непосредственно боевые действия (Ленинградская блокада). А это еще как минимум миллион мирных граждан. Предупреждая очередную вашу невнимательность -- к примеру, все гражданские потери Англии, указанные в диаграмме -- это жертвы бомбардировок.
От Chestnut
К Владислав (12.11.2005 03:16:27)
Дата 12.11.2005 16:53:11

Re: Возникает сразу...

>Далее. Откуда такие большие потери у Венгрии, даже с учетом военных? Ну ладно, там еще евреи были, а на территории страны хотя бы бои шли. А откуда в Румынии полмилиона потерь, причем только гражданского населения?? А в Голландии четверть милиона??? Или в последние были включены гражданские потери в Нидерландской Ост-Индии?

В Венгрии и Румынии гражданские потери -- в основном евреи. В Голландии -- в основном результаты голода зимы 44-45 года, когда немцы в наказание за энтузиазм голландцев во время Маркет-Гардена перестали поставлять продовольствие в Голландию.

In hoc signo vinces
От Владислав
К Chestnut (12.11.2005 16:53:11)
Дата 13.11.2005 03:29:36

Re: Возникает сразу...

>>Далее. Откуда такие большие потери у Венгрии, даже с учетом военных? Ну ладно, там еще евреи были, а на территории страны хотя бы бои шли. А откуда в Румынии полмилиона потерь, причем только гражданского населения?? А в Голландии четверть милиона??? Или в последние были включены гражданские потери в Нидерландской Ост-Индии?
>
>В Венгрии и Румынии гражданские потери -- в основном евреи.

Венгрия -- ладно, что-то подобное можно было предположить. Но румыны-то вроде бы холокостом не шибко занимались, а немецкая оккупация страны была ограниченной и кратковременной. Откуда там взялось почти полмиллиона жертв? Не уверен, что в Румынии вообще столько евреев было.

Или здесь посчитано количество евреев, уничтоженных на всей территории "Великой Румынии", т. е. до линии Днестра? Но тогда общее число гражданских жертв будет значительно больше.


С уважением

Владислав
От Chestnut
К Владислав (13.11.2005 03:29:36)
Дата 13.11.2005 16:05:40

Re: Возникает сразу...

>Венгрия -- ладно, что-то подобное можно было предположить. Но румыны-то вроде бы холокостом не шибко занимались, а немецкая оккупация страны была ограниченной и кратковременной. Откуда там взялось почти полмиллиона жертв? Не уверен, что в Румынии вообще столько евреев было.

В Румынии была очень большая еврейская община, и один из наиболее летальных штаммов антисемитизма

In hoc signo vinces
От sap
К Chestnut (13.11.2005 16:05:40)
Дата 14.11.2005 14:10:41

Re: Возникает сразу...

>В Румынии была очень большая еврейская община, и один из наиболее летальных штаммов антисемитизма

Румыния - это еще и цыгане.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Владислав (13.11.2005 03:29:36)
Дата 13.11.2005 03:46:07

Вот немного цифр...

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

Румыния --- до 1939г --- 800 тыс. Уничтожено 350 тыс.
Венгрия --- до 1939г --- 400 тыс. Уничтожено 300 тыс.
Чехословакия --- 315 тыс. до 1938 г. Уничтожено 270 тыс.

PER ASPERA AD ASTRA !
От yak v
К Владислав (12.11.2005 03:16:27)
Дата 12.11.2005 03:30:36

Ре: Возникает сразу...

>Далее. Откуда такие большие потери у Венгрии, даже с учетом военных? Ну ладно, там еще евреи были, а на территории страны хотя бы бои шли.

Конечно, бои вокруг Будапершта и возле озера Балатон, были очень жестокими.

http://glory.rin.ru/cgi-bin/event.pl?act=more&id=118&place=&name=&word=&ids=&start=1&page=1
http://glory.rin.ru/cgi-bin/event.pl?act=more&id=54&place=&name=&word=&ids=&start=1&page=1

Владимир
От Владислав
К yak v (12.11.2005 03:30:36)
Дата 12.11.2005 05:11:28

Ре: Возникает сразу...

>>Далее. Откуда такие большие потери у Венгрии, даже с учетом военных? Ну ладно, там еще евреи были, а на территории страны хотя бы бои шли.
>
>Конечно, бои вокруг Будапершта и возле озера Балатон, были очень жестокими.


И в них погибло до 400 тысяч мирных граждан?

По Кривошееву общие безвозвратные потери венгерской армии -- 350 000 человек, из них 55 000 умерло в плену.


С уважением

Владислав
От Chestnut
К Владислав (12.11.2005 05:11:28)
Дата 12.11.2005 16:49:45

Ре: Возникает сразу...

>И в них погибло до 400 тысяч мирных граждан?

Нет, 400 тыс венгерских евреев погибло в нацистских концлагерях

In hoc signo vinces