От solger
К Архив
Дата 10.11.2005 05:43:02
Рубрики WWII;

Re: [2Исаев Алексей] Критерий непомерности потерь.

>Напрягает в нем настойчивое желание обличать режим.

Не вижу. Вижу настойчивое желание обличать состояние современной исторической науки (вполне справедливое).

>Будет искажение фактов во имя поливания помоями Г.К.Жукова или И.В.Сталина. Шило на мыло в общем-то.
>Откуда последовал этот вывод? Ну например из этой фразы:
>"Так, объявляют окончательно установленными явно преуменьшенные, а в действительности непомерные безвозвратные людские потери РККА, ополченских, партизанских и других боевых формирований (см., например, Независимое военное обозрение № 4, 2005 г.)"
>Почему сразу "непомерные"?

Действительно, почему сразу "непомерные"? Это что, ключевое слово фразы? Вот некоторые более наблюдательные товарищи ключевым посчитали фразу "явно преуменьшенными":

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1067/1067184.htm

Но и это неверно. Основная претензия авторов письма по этому вопросу - потери "объявляют окончательно установленными". И с этим спорить трудно: точный размер потерь не определен, результаты оценок и подсчетов отличаются не то что в разы - на порядок, но официальная версия истории этого не признает.

Теперь насчет "непомерности". Определение слова вам дал уже ув. Куртуков. А я расшифрую: в "малиновке", т.1, стр. 607-640 есть документ № 272, Записка Жукова с изложением схемы мобилизационного развертывания. Эта записка устанавливает плановые потери первого года войны. Потери планируются несимволические: пехота и танкисты - 150% боевых частей, авиация - 200%. И всего за год войны потери должны были составить по расчетам 467950 человек (или там опечатка, и нолик потерялся?).

Таким образом, потери за год войны в пределах этой цифры можно считать допустимыми;
потери, превышающие эту цифру можно считать большими, а превышающие в несколько раз - очень большими;
потери, превышающие эту цифру на порядок можно назвать "непомерными".

>Непомерные в сравнении с чем? С образовательным уровнем рекрутов?

Этой фразой вы как раз признаете, что потери были непомерными, и пытаетесь найти этому объяснение. (Это увы не единственный случай, когда вы не понимаете, чего пишете).

>В литературе усилились сталинистские тенденции. Слово "сталинистсткие" здесь похоже употреблено для придания отрицательной окраски. Я бы заменил его, скорее, на "патриотические".

Для вас "сталинистские" = "патриотические", для меня (и надеюсь, для большинства людей) - ни в коем случае, скорее наоборот.

>Ну заменят Гареева на Сафира. Что будет?

А это в письме кто-то предлагал?

>Письмо не несет конструктивного заряда.

См. выше: не понимаете, о чем пишете. В чем же по-вашему, конструктив? В этом, что ли:

>Нужно ставить вопрос: где результаты деятельности ИВИ? Что его 700 сотрудников делают? Где результаты их труда на сегодняшний день? Где монографии по "Марсу", Курску, Харькову из которых может потенциально сложится N-томник? Имеет место имитация деятельности и попил бюджетных средств. Критика должна быть не с политических позиций, а с научных.

Вот именно об этом в письме и пишут. Опять вы на самом деле согласны, но пишете, что несогласны.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (10.11.2005 05:43:02)
Дата 10.11.2005 09:50:05

Re: [2Исаев Алексей]...

> Эта записка устанавливает плановые потери первого года войны. Потери планируются несимволические: пехота и танкисты - 150% боевых частей, авиация - 200%. И всего за год войны потери должны были составить по расчетам 467950 человек (или там опечатка, и нолик потерялся?).

>Таким образом, потери за год войны в пределах этой цифры можно считать допустимыми;

Это если война началась и развивалась в соответсвии с планами. А этого как мы знаем - не произошло.
От solger
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 09:50:05)
Дата 11.11.2005 12:39:55

Re: Т.е. и вы согласны.

>Это если война началась и развивалась в соответсвии с планами. А этого как мы знаем - не произошло.

А здесь пытаетесь определить причины, по которым потери стали непомерными.

Правда забываете, что и в последующем, когда фактора внезапности уже не было, потери были все равно на порядок выше плановых.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (11.11.2005 12:39:55)
Дата 11.11.2005 12:43:26

Нет, я не согласен

>А здесь пытаетесь определить причины, по которым потери стали непомерными.

см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1134242.htm

>Правда забываете, что и в последующем, когда фактора внезапности уже не было, потери были все равно на порядок выше плановых.

кумулятивный эффект
От solger
К Дмитрий Козырев (11.11.2005 12:43:26)
Дата 11.11.2005 12:53:40

Re: Т.е. расчет плановых потерь вы считаете глупым и неприглядым всегда? (-)
От Дмитрий Козырев
К solger (11.11.2005 12:53:40)
Дата 11.11.2005 14:26:40

Нет, я так не считаю.

Этот расчет исходит из успешного ведения запланированых операций
От solger
К Дмитрий Козырев (11.11.2005 14:26:40)
Дата 12.11.2005 00:40:26

Re: Тогда критерий успешности какой?

>Этот расчет исходит из успешного ведения запланированых операций

Если в результате запланированных операций цели операции не достигнуты, и потери превыили плановые на порядок - мы это вообще не считаем?

Кстати, похоже Кривошеев именно так и считал.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (12.11.2005 00:40:26)
Дата 14.11.2005 09:51:33

Успешности чего?

>Если в результате запланированных операций цели операции не достигнуты, и потери превыили плановые на порядок - мы это вообще не считаем?

Я не понял зачем Вы это написали?
Напомню, речь идет изначально о том, что эпитет "непомерные" применненый к потерям РККА носит эмоциональный характер aka "завывания"
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 09:50:05)
Дата 10.11.2005 18:55:31

Ре: [2Исаев Алексей]...

>Это если война началась и развивалась в соответсвии с планами. А этого как мы знаем - не произошло.

Вот поэтому потери и вышли за рамки обычного.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (10.11.2005 18:55:31)
Дата 11.11.2005 15:05:33

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>Это если война началась и развивалась в соответсвии с планами. А этого как мы знаем - не произошло.

>Вот поэтому потери и вышли за рамки обычного.

Больше запланированных 150 процентных за год войны в пехоте и 200 процентных в авиации?

Нет, не Вышли. Все "150 тысяч пилотов" не понадобились.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (11.11.2005 15:05:33)
Дата 11.11.2005 18:53:05

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>>Это если война началась и развивалась в соответсвии с планами. А этого как мы знаем - не произошло.
>
>>Вот поэтому потери и вышли за рамки обычного.
>
> Больше запланированных 150 процентных за год войны в пехоте и 200 процентных в авиации?

Конечно больше. В начальный период в месяц теряли четверть действующей армии.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (11.11.2005 18:53:05)
Дата 13.11.2005 14:27:10

Не смотря на высочайшие темпы потерь в начальном периоде войны...

>> Больше запланированных 150 процентных за год войны в пехоте и 200 процентных в авиации?

>Конечно больше. В начальный период в месяц теряли четверть действующей армии.

Потери за цельный первый год войны за пределы планируемых не вышли.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (13.11.2005 14:27:10)
Дата 13.11.2005 17:30:04

Подтянуть арифметику

> Не смотря на высочайшие темпы потерь в начальном периоде войны Потери за цельный первый год войны за пределы планируемых не вышли.

Во-первых: с арифметикой как? Плановые потери на год войны - 4,273,411 человек. Реальные - 7,878,137. То есть в 1,8 раз больше. Это у тебя называется "за пределы не вышли"?

Во-вторых: по моему утверждению непомерными потери были только в третьем квартале 1941 года.
От solger
К Игорь Куртуков (13.11.2005 17:30:04)
Дата 13.11.2005 19:16:46

Re: А что, в "малиновке" ошибка?

>Во-первых: с арифметикой как? Плановые потери на год войны - 4,273,411 человек.

См. исходный постинг:
"И всего за год войны потери должны были составить по расчетам 467950 человек (или там опечатка, и нолик потерялся?).

С уважением.
От Игорь Куртуков
К solger (13.11.2005 19:16:46)
Дата 13.11.2005 20:19:36

В глазах у вас ошибка

>См. исходный постинг:
>"И всего за год войны потери должны были составить по расчетам 467950 человек (или там опечатка, и нолик потерялся?).

Иногда полезно читать заголовки таблиц. Это потери только по комначсоставу. По рядовому и сержантскому составу - следующая таблица.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 09:50:05)
Дата 10.11.2005 17:41:15

Т.е. потери "на порядок" выше ты считаешь нормальными? (-)
От Малыш
К Фёдорыч (10.11.2005 17:41:15)
Дата 10.11.2005 18:23:52

Re: Позвольте встречный вопрос

А каким образом вводится понятие "меры" потерь для войны, начавшейся "не по планам"?
От Игорь Куртуков
К Малыш (10.11.2005 18:23:52)
Дата 10.11.2005 18:45:04

Ре: Позвольте встречный...

>А каким образом вводится понятие "меры" потерь для войны, начавшейся "не по планам"?

Просто - сравнением с потерями в другие периоды войны. В случае с начальным периодом Ввеликой Отечественной мы можем заключить, что начало войны "не по плану", иначе говоря прозевывание нападения, привело к непомерным потерям.
От Паршев
К Игорь Куртуков (10.11.2005 18:45:04)
Дата 11.11.2005 01:44:12

Да, термин "непомерные" вполне по смыслу подходит -

синонимы "чрезмерные", "очень большие"

>прозевывание нападения, привело к непомерным потерям.

А это утверждение - просто ...

Поскольку, как известно, и другие периоды войны, когда никакой внезапности уже не было, характеризовались непомерными потерями.
От Малыш
К Игорь Куртуков (10.11.2005 18:45:04)
Дата 10.11.2005 21:15:11

Ре: Позвольте встречный...

>Просто - сравнением с потерями в другие периоды войны.

Сравниваем: потери за III-й квартал 1941 ш. составили 2744765 чел., потери за III-й квартал 1943 г. составили 2747957 чел. (Кривошеев "Россия и СССР в войнах XX века", табл. 138). Потери лета 1943-го тоже "непомерные"? Или потери начала войны "померные"?
От Игорь Куртуков
К Малыш (10.11.2005 21:15:11)
Дата 10.11.2005 21:20:26

Ре: Позвольте встречный...

>Сравниваем: потери за III-й квартал 1941 г. составили 2744765 чел., потери за III-й квартал 1943 г. составили 2747957 чел.

Сравнивайте в процентах от численности действующей армии.
От Малыш
К Игорь Куртуков (10.11.2005 21:20:26)
Дата 10.11.2005 21:39:25

Ре: Позвольте встречный...

>Сравнивайте в процентах от численности действующей армии.

И Вы считаете корректной "мерой" боевые потери, исчисленные в процентах численности армии мирного времени (по состоянию РККА на 22 июня)?
От Игорь Куртуков
К Малыш (10.11.2005 21:39:25)
Дата 10.11.2005 21:41:42

Ре: Позвольте встречный...

>>Сравнивайте в процентах от численности действующей армии.
>
>И Вы считаете корректной "мерой" боевые потери, исчисленные в процентах численности армии мирного времени

Нет, от среднемесячной (например) численности действующей армии.
От Малыш
К Игорь Куртуков (10.11.2005 21:41:42)
Дата 11.11.2005 08:11:43

Ре: Позвольте встречный...

>Нет, от среднемесячной (например) численности действующей армии.

Вынужден еще раз обратить Ваше внимание на то, что 22 июня действующей армией стала армия мирного времени.
От Игорь Куртуков
К Малыш (11.11.2005 08:11:43)
Дата 11.11.2005 18:50:46

Ре: Позвольте встречный...

>Вынужден еще раз обратить Ваше внимание на то, что 22 июня действующей армией стала армия мирного времени.

Этот факт мне известен.
От Amstrong
К Игорь Куртуков (10.11.2005 21:41:42)
Дата 10.11.2005 23:46:49

Ре: Позвольте встречный...


>Нет, от среднемесячной (например) численности действующей армии.

просто вопрос, нужноли учитывать ситуацию 1941 и 1943 года как и силы противника вообще?
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (10.11.2005 17:41:15)
Дата 10.11.2005 18:17:52

Я считаю их тяжелыми и жестокими (-)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 18:17:52)
Дата 10.11.2005 18:46:05

Это другие способы выразить слово "ненормальные" (-)
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (10.11.2005 18:46:05)
Дата 11.11.2005 09:25:56

Мне непригляден подход с точки зрения нормирования и метрологии (-)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (11.11.2005 09:25:56)
Дата 11.11.2005 18:52:17

Нужно тогда так и говорить(+)

"Нопомерных потерь, по моему мнению, в природе не бывает"

Ну чтож тоже вполне себе точка зрения.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (11.11.2005 18:52:17)
Дата 14.11.2005 10:08:11

Непомерные потери в природе бывают (-)
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (11.11.2005 09:25:56)
Дата 11.11.2005 13:56:57

Re: Мне непригляден...

Приветствую всех!

Как же тогда планировать количество госпиталей, в том числе и по их специализации?

Тогда и претензии родственников погибших в Норд-Осте о недостатке маших скорой помощи можно было бы отвести этой же фразой?

Всех благ, Сергей
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (11.11.2005 13:56:57)
Дата 11.11.2005 14:29:17

Re: Мне непригляден...

>Как же тогда планировать количество госпиталей, в том числе и по их специализации?

Я не понял твоего вопроса. Так и планировать как и сейчас планируют.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (11.11.2005 14:29:17)
Дата 11.11.2005 15:41:22

Теперь я чего-то непонял

Приветствую всех !

>>Мне непригляден подход с точки зрения нормирования и метрологии

Что понимается под точкой зрения нормирования и метрологии?

Всех благ, Сергей
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (11.11.2005 15:41:22)
Дата 11.11.2005 15:46:13

Оценка фактического результата (-)
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (11.11.2005 15:46:13)
Дата 11.11.2005 16:01:08

Выражение "пиррова победа" тоже неприглядно? (-)
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (11.11.2005 16:01:08)
Дата 11.11.2005 16:06:08

Это фразеологизм

Вряд ли он уместен в отношении ВОВ
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (11.11.2005 16:06:08)
Дата 11.11.2005 16:26:26

Re: Это фразеологизм

Приветствую всех !
>Вряд ли он уместен в отношении ВОВ

Почему? Ведь еще один фразеологизм есть - "победителей не судят".
Однако почему-то командиров за потери снимали с должностей или наказывали выговорами и т.п. Т.е. была в войну градация по потерям.

Всех благ, Сергей
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (11.11.2005 16:26:26)
Дата 11.11.2005 16:33:19

Re: Это фразеологизм

>>Вряд ли он уместен в отношении ВОВ
>
>Почему?

Потому что победа не была равносильна поражению. Потому что поражение в войне было для нас неприемлимо, поэтому разговоры о "цене" и "мере" для меня выглядят кощунственными.

>Ведь еще один фразеологизм есть - "победителей не судят".

А он здесь каким боком?
От Георгий
К Дмитрий Козырев (11.11.2005 16:33:19)
Дата 12.11.2005 21:58:50

Для вас и меня - да. :-))) Если же...

> Потому что победа не была равносильна поражению. Потому что поражение в
войне было для нас неприемлимо, поэтому разговоры о "цене" и "мере" для меня
выглядят кощунственными.

... говорится - "по зрелому размышлению, еще неизвестно, что лучше (вариант:
известно, что лучше). Сдаться немцам, и тогда бы шлепнули одних большевиков,
а мы бы, нормальные людн, пиво баварское пили".
Вот тогда уже и "цена", и "мера" становятся "обоснованными".
Правда, такие врут. Для них была бы неприемлемой и победа "малой кровью".
Вообще любая ПОБЕДА СССР.

>
> >Ведь еще один фразеологизм есть - "победителей не судят".
>
> А он здесь каким боком?

Ну, мол, под тем, что "раз победили, то и начхать на потери".