От DenisIrkutsk
К All
Дата 08.11.2005 20:47:42
Рубрики WWII; Флот;

Вопрос по Ильмаринену

В морской коллекции №3 2005 про этот ББО написанно что он подорвался на финских или немецких минах. Хотелось бы узнать более развёрнуто о том почему это так. В тех источниках которые мне были доступны ранее его гибель относилась к минам советским.

С уважением Денис Иркутск
От DenisIrkutsk
К DenisIrkutsk (08.11.2005 20:47:42)
Дата 09.11.2005 20:52:49

Большое спасибо уважаемые Exeter и Андрей Белов

Один уточняющий вопрос. Из обсуждения достаточно убедительно следует что Ильмаринен погиб на советских минах. Что есть и финские источники которое это не оспаривают.

Это пишут фины.
The Finnish Navy lost its flagship, coast defence ship Ilmarinen, few months later on 13.9. in Soviet mines.

Собственно и не понятно остаётся одно откуда взялась немецко-финская версия.
Мне вобщем то Дашьян казался достаточно объективным историком. Надеюсь эта ошибка которая бывает у всех.

С уважением, Денис Иркутск
От Андрей Белов
К DenisIrkutsk (09.11.2005 20:52:49)
Дата 10.11.2005 09:22:04

Ответ

>Собственно и не понятно остаётся одно откуда взялась немецко-финская версия.
>Мне вобщем то Дашьян казался достаточно объективным историком. Надеюсь эта ошибка которая бывает у всех.
>С уважением, Денис Иркутск
Уважаемый Денис!
У гн. Дашьяна неплохо получаются переводы иностранной литературы , в основном с английского. Это то , что Вы читаете. Самостоятельно исследовать вопрос у него как то не получается ввиду недостатка времени либо денег либо того и другого.
Поэтому его объективность - объективность иностранных авторов. Кроме того, серьезных исторических исследований за ним не замечено. Скорее рассказки - краткие эссэ о кораблях.
Сейчас очереднаяя дань моде - тенденция по "опусканию" результативности советского флота ниже объективного уровня. У скандинавов очень немного больших боевых кораблей погибло в 20 веке.
Поэтому - отметив , видимо, такой пассаж ::))... субъективное мнение зарубежного писуна, он не удосужился его даже проверить.
От DenisIrkutsk
К Андрей Белов (10.11.2005 09:22:04)
Дата 10.11.2005 09:59:33

Ещё раз спасибо

.
>>>Уважаемый Денис!
>У гн. Дашьяна неплохо получаются переводы иностранной литературы , в основном с английского. Это то , что Вы читаете. Самостоятельно исследовать вопрос у него как то не получается ввиду недостатка времени либо денег либо того и другого.
>Поэтому его объективность - объективность иностранных авторов. Кроме того, серьезных исторических исследований за ним не замечено. Скорее рассказки - краткие эссэ о кораблях.
>Сейчас очереднаяя дань моде - тенденция по "опусканию" результативности советского флота ниже объективного уровня. У скандинавов очень немного больших боевых кораблей погибло в 20 веке.
>Поэтому - отметив , видимо, такой пассаж ::))... субъективное мнение зарубежного писуна, он не удосужился его даже проверить.

Кошмар. У него поэтому поводу наверное куча ошибок.

С уважением, Денис Иркутск
От Андрей Белов
К DenisIrkutsk (08.11.2005 20:47:42)
Дата 09.11.2005 10:44:30

Re: Вопрос по...

>В морской коллекции №3 2005 про этот ББО написанно что он подорвался на финских или немецких минах. Хотелось бы узнать более развёрнуто о том почему это так. В тех источниках которые мне были доступны ранее его гибель относилась к минам советским.

>С уважением Денис Иркутск
Это пишут фины.
The Finnish Navy lost its flagship, coast defence ship Ilmarinen, few months later on 13.9. in Soviet mines.
http://users.tkk.fi/~jaromaa/Navygallery/Background/Wartime/cont41.htm

А это нарисовал Пантелеев..
http://militera.lib.ru/memo/russian/panteleev_ua/11.html
Еще в августе наша авиация ставила минные заграждения на узких финских фарватерах, в шхерах по специально разработанному плану. По этому же плану мины ставили и торпедные катера. И вот в тяжелые дни сентября звонит мне по телефону командующий авиацией флота генерал Самохин:
— Что же вы не поздравляете авиацию, ведь на наших минах подорвался и утонул финский броненосец береговой обороны «Ильмаринен».
По такому же поводу ко мне обратились и катерники. Они были убеждены, что в районе острова Утэ броненосец «Ильмаринен» погиб именно на их минах. Долго спорили, хоть спор был беспредметным. Мина-то была прежде всего наша, балтийская, и сработала она хорошо!

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Выводы...
Финны указывают на так называемый двойной подрыв.
(The course of Ilmarinen had changed about 40o to starboard when two mines exploded under ship on the port side).
Такая постановка мин (с очень небольшим интервалом - минная банка)осуществлялась нашими катерниками с Ханко.

======================================================

Хотя - если почитаете Ладинского ....
http://militera.lib.ru/memo/russian/ladinsky/03.html

.... катера МО минировали водные районы у островов Бенгтшер, Аскери, Эттилетто, Равитсо, Пуккио, Питкопааси, Руонти и у мыса Микельбека (Рижский залив). Всего "малые охотники" в первые месяцы войны по ставили 146 мин и 10 минных защитников.

Катерники успешно справились с новой для них боевой задачей. При постановке активных минных заграждений особенно отличились экипажи катеров-заградителей под командованием А. В. Никитина, И. С. Расина, П. С. Коржова, В. А. Мантурова, В. П. Степанова, И. Г. Белого, С. Ф. Туморина, М. А. Равдугина, П. А. Колесника, Н. И. Каплунова и В. М. Панцырного.
К минированию подходов к финским шхерам привлекались также торпедные катера и сторожевые корабли.
Эти минные заграждения значительно затруднили плавание вражеских кораблей. На одной из минных банок, поставленных нашими сторожевиками !!! (ИМЕННО СТОРОЖЕВИЕКИ - мошки и сторожевики - две большие разницы)18 августа 1941 года, подорвался и затонул финский броненосец береговой обороны "Ильмаринен".

Видимо Ладинский сознательно !!! не приписал это мошкам... как командир ОВРа хорошо знал , кто где что ставил и в грызню с Пантелееевым ввязываться не стал.


ЗЫ
http://users.tkk.fi/~jaromaa/Navygallery/Coastal/Nordwind.htm
http://www.warship.get.net.pl/Finlandia/Cruisers/1932_Vainamoinen_class/_Vainamoinen_photos.html
От Exeter
К Андрей Белов (09.11.2005 10:44:30)
Дата 09.11.2005 10:57:52

Речь, как я понимаю, не об этом


А о том, уважаемый Андрей Белов, с чего это вдруг Дашьян приписал гибель броненосца немецким или финским минам, которых в том районе фактически не было. Хотя он наверняка знаком с наиболее рапространенной сейчас версией насчет затраливания "Ilmarinen" параваном мины советского заграждения №26 (если не путаю номер) при выходе со шхерного фарватера у Уте. Заграждение ставилось торпедными катерами с Ханко.

Кстати, в точке взрыва "Ilmarinen" вообще никаких заграждений не было, поэтому финские утверждения о подрыве на двух минах сразу есть просто аберрация.


С уважением, Exeter
От Андрей Белов
К Exeter (09.11.2005 10:57:52)
Дата 09.11.2005 11:20:07

Re: Речь, как...

>А о том, уважаемый Андрей Белов, с чего это вдруг Дашьян приписал гибель броненосца немецким или финским минам, которых в том районе фактически не было. Хотя он наверняка знаком с наиболее рапространенной сейчас версией насчет затраливания "Ilmarinen" параваном мины советского заграждения №26 (если не путаю номер) при выходе со шхерного фарватера у Уте. Заграждение ставилось торпедными катерами с Ханко.

У о.Уте действительно заграждение ставили торпедные катера. Номер тоже подзабыл .. но вроде не 26.


>Кстати, в точке взрыва "Ilmarinen" вообще никаких заграждений не было, поэтому финские утверждения о подрыве на двух минах сразу есть просто аберрация.
1. Все финское , что мною до этого читалось про Ильмаринен отмечено именно сдвоенным взрывом.
2. Фактически привязаться к точке слабоподготовленный штурман советского флота образца 1941 года (особенно на малых кораблях) мог только, если рядом база противника :)).
Моя версия данной проблемы - заграждение ставили наши сторожевики с небольшой :) навигационной ошибкой.
Потому и место заграждения, нанесенное на карту может немного быть не там.
От Exeter
К Андрей Белов (09.11.2005 11:20:07)
Дата 09.11.2005 11:29:19

Re: Речь, как...

Здравствуйте!

>У о.Уте действительно заграждение ставили торпедные катера. Номер тоже подзабыл .. но вроде не 26.

Е:
Именно номер 26: №26. 30.07 Ljusan Is. MTB 134,144,174,184 4/Р-1 2/asm
6/1926
Не у самого Утё, напомню, а на шхерном фарватере, ведущем с Утё.



>>Кстати, в точке взрыва "Ilmarinen" вообще никаких заграждений не было, поэтому финские утверждения о подрыве на двух минах сразу есть просто аберрация.
>1. Все финское , что мною до этого читалось про Ильмаринен отмечено именно сдвоенным взрывом.

Е:
Угу, и как Вы себе это представляете?


>2. Фактически привязаться к точке слабоподготовленный штурман советского флота образца 1941 года (особенно на малых кораблях) мог только, если рядом база противника :)).

Е:
Заграждение ставилось вполне в видимости многочисленных островов, так что вряд ли там могли крупно ошибиться в счислении.


>Моя версия данной проблемы - заграждение ставили наши сторожевики с небольшой :) навигационной ошибкой.
>Потому и место заграждения, нанесенное на карту может немного быть не там.

Е:
Речь идет не о "немного", а о 7,5 милях примерно, как я помню. Поэтому наиболее вероятно, что все это время броненосец тащил мину в параване, а при повороте ее притянуло к борту. Что вполне согласуется с известными описаниями, и повторяет события, неоднократно происходившие в том же 1941 г с советскими кораблями.




С уважением, Exeter
От Андрей Белов
К Exeter (09.11.2005 11:29:19)
Дата 09.11.2005 12:46:28

Re: Речь, как...

>>>Кстати, в точке взрыва "Ilmarinen" вообще никаких заграждений не было, поэтому финские утверждения о подрыве на двух минах сразу есть просто аберрация.
>>1. Все финское , что мною до этого читалось про Ильмаринен отмечено именно сдвоенным взрывом.
>
>Е:
>Угу, и как Вы себе это представляете?

Представить можно.

>Речь идет не о "немного", а о 7,5 милях примерно, как я помню. Поэтому наиболее вероятно, что все это время броненосец тащил мину в параване, а при повороте ее притянуло к борту. Что вполне согласуется с известными описаниями, и повторяет события, неоднократно происходившие в том же 1941 г с советскими кораблями.

http://users.tkk.fi/~jaromaa/Navygallery/Coastal/Nordwind.htm
Хронология ...
1. 19.51 - Поворот .
2. 19.53 ..5 Сразу после поворота ПРАВЫЙ параван "повис у борта" (опционально налетел на минный защитник)
3. 20.00 - 20.30 - идет без 1 паравана при 10-11 узлов .. где то получается 7.5 миль. Зачит не останавливались и левый параван не убирали.
4. 20.30 - Начат поворот ВПРАВО. Левый параван должен прибизиться к корпусу корабля.
20.30 - 31 - Взрыв по в кормоой оконечности с ЛЕВОГО борта. - где - то 60 м от носовой оконечности.

А если рассмотреть схему работы паравана то получается , то .....
При движении корабля от действия встречного потока воды на крылья аппаратов последние отходят от бортов, создавая натяжение на тралящие части с силой до нескольких тонн. При встрече с минрепом (трос, соединяющий мину с якорем) мины её якорь отрывается от грунта и минреп скользит по тралящей части П.-о. до резака. После перерезания минрепа якорь мины падает на грунт, а подсеченная мина, отведённая от борта корабля на расстояние до 30 м, всплывает на поверхность.

Иными словами параван - охранитель на циркуляции в результате потери скорости (изменение вектора скорости) теряет свою эффективность полностью. Превращается из самостоятельно двигающегося поплавка в буй на веревке,
приближаясь к корпусу корабля и если В ЭТОТ МОМЕНТ попадается мина ... подрыв гарантирован.
Ry(х) = ro*V^2!!/2. ... :))

Таким образом.

а) Тащить мину 7 миль ... это уже из разряда фантастики..
б) Все выводы за то , что на циркуляции И. попал на мину (две мины), а ЛЕВЫЙ параван в этот момент был как мертвому грелка.При скоростях менее 14-15 узлов (берем параваны старые, те что у финов были) натяжение тралящей части недостаточно для отведения мины к резаку, она ,как правило,захватывалась параваном и подводилась к борту корабля.
От Вулкан
К Андрей Белов (09.11.2005 12:46:28)
Дата 10.11.2005 11:09:40

Именно так

Приветствую!
Именно эту версию о подрыве Ильюши я и слышал. А могли ли наши СКР просто ошибиться с координатами постановки мин? Насколько я помню, с опытными штурманами у нас были проблемы в ВОВ.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Андрей Белов
К Вулкан (10.11.2005 11:09:40)
Дата 10.11.2005 11:24:27

Re: Именно так

>Приветствую!
>Именно эту версию о подрыве Ильюши я и слышал. А могли ли наши СКР просто ошибиться с координатами постановки мин? Насколько я помню, с опытными штурманами у нас были проблемы в ВОВ.

Были бы живы командиры и их штурмана .. может чего и сказали бы. А так.. только кошка зашевелилась когда еще в 41 у Пантелеева разбор полетов был - кто НЕ там понаставил. Вроде на карте нет. Но ... победителей не судят.
Катерников тоже особо за минные постановки не жаловали наградами. А ведь их 1-2 мины не там и не тут - большая проблема для шхерного фарватера - он же крайне узкий и извилистый . То , что лечики бросали - так больше мазали мимо фарватера.
От Exeter
К Андрей Белов (09.11.2005 12:46:28)
Дата 09.11.2005 13:11:18

Re: Речь, как...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Угу, и как Вы себе это представляете?
>
>Представить можно.

Е:
Затруднительно себе представить подрыв одновременно на двух минах.


> http://users.tkk.fi/~jaromaa/Navygallery/Coastal/Nordwind.htm
>Хронология ...
>1. 19.51 - Поворот .
>2. 19.53 ..5 Сразу после поворота ПРАВЫЙ параван "повис у борта" (опционально налетел на минный защитник)
>3. 20.00 - 20.30 - идет без 1 паравана при 10-11 узлов .. где то получается 7.5 миль. Зачит не останавливались и левый параван не убирали.
>4. 20.30 - Начат поворот ВПРАВО. Левый параван должен прибизиться к корпусу корабля.
>20.30 - 31 - Взрыв по в кормоой оконечности с ЛЕВОГО борта. - где - то 60 м от носовой оконечности.

Е:
Ну и? Эта хронология мне известна, и она говорит за версию с параваном.


>>а) Тащить мину 7 миль ... это уже из разряда фантастики..

Е:
Не вижу, что фантастичного. В том же Таллинском переходе была пара эпизодов, когда затраленные параваном мины обнаруживались именно спустя несколько миль хода. Соглашусь, что ситуация достаточно экстраординарная и есть стечение случайностей, но не фантастичная.

>б) Все выводы за то , что на циркуляции И. попал на мину (две мины), а ЛЕВЫЙ параван в этот момент был как мертвому грелка.При скоростях менее 14-15 узлов (берем параваны старые, те что у финов были) натяжение тралящей части недостаточно для отведения мины к резаку, она ,как правило,захватывалась параваном и подводилась к борту корабля.

Е:
И это конечно, возможно. Я тут не спорю. Проблема в том, что, как я уже сказал, вроде бы мин ничьмх в точке подрыва не было, координаты выставленного СКР заграждения №26А, как я помню, с координатами подрыва не совпадают.

А в принципе, конечно, мог иметь место и подрыв просто на плавучей мине. В любом случае, версии в пользу финской или немецкой мины выглядят наиболее слабообоснованными.

С уважением, Exeter
От Андрей Белов
К Exeter (09.11.2005 13:11:18)
Дата 09.11.2005 14:12:13

Согласен!


>И это конечно, возможно. Я тут не спорю. Проблема в том, что, как я уже сказал, вроде бы мин ничьмх в точке подрыва не было, координаты выставленного СКР заграждения №26А, как я помню, с координатами подрыва не совпадают.
>А в принципе, конечно, мог иметь место и подрыв просто на плавучей мине. В любом случае, версии в пользу финской или немецкой мины выглядят наиболее слабообоснованными.
>С уважением, Exeter

Плавучая вряд ли, а вот то, что СКРы могли свалить мины, не дойдя до точки, указанной в минной постановке - вполне реально. Лишних пол часа хода- пол час хода обратно - итого почти ЧАС получается, а в августе ночи короткие - так это лишний шанс попасть под удар авиации.
Видимо так и сделали, а на карте отметели указанный штабом район.

По поводу таская мин в параванах ...
Бывало еще и такое до того момента , как резаком обрезался минреп у мины , минреп отрывался от якоря(было было) и начинал всплывать , наматываясь на параван. Получалась цепочка - параван под водой запутанный минрепом тащит мину. Но всплыть ей никак :(. А когда скорость снижается - она всплывает. Такая колбаса метров 30-40 параван+ минреп мины 20-40.
Но здесь вряд ли - взрыв мины был сильный. Похоже на мину 26 года образца.
От Литвинов
К Exeter (09.11.2005 11:29:19)
Дата 09.11.2005 12:03:23

а что Вы думаете по поводу версии Мирослава Морозова? (+)

Вдохновленные их примером 5 августа сторожевые корабли «Циклон» и «Снег» в обеспечении «БТЩ-201» дошли до мыса Ристна, а затем после быстрого марша на северо-запад выставили юго-западнее острова Уте заграждение «26А» (60 мин 1926 г.). К сожалению, в районе Ристны «БТЩ-201» попал на выставленное немецкими торпедными катерами неконтактное минное поле. Месть за погибший тральщик состоялась более чем через месяц. Выходивший 13 сентября для демонстрации у Моонзундских островов финский броненосец «Ильмаринен» взорвался на мине заграждения «26А» и затонул с командующим финским флотом контр-адмиралом Рахола и 270 членами экипажа.

("U-боты против подлодок.
Германские субмарины на Балтике в 1941 г.")

>>У о.Уте действительно заграждение ставили торпедные катера. Номер тоже подзабыл .. но вроде не 26.
>
>Е:
>Именно номер 26: №26. 30.07 Ljusan Is. MTB 134,144,174,184 4/Р-1 2/asm
>6/1926
>Не у самого Утё, напомню, а на шхерном фарватере, ведущем с Утё.
От Андрей Белов
К Литвинов (09.11.2005 12:03:23)
Дата 09.11.2005 13:08:13

Еще не повторяйте глупости ..

>Вдохновленные их примером 5 августа сторожевые корабли «Циклон» и «Снег» в обеспечении «БТЩ-201» дошли до мыса Ристна, а затем после быстрого марша на северо-запад выставили юго-западнее острова Уте заграждение «26А» (60 мин 1926 г.).

НЕТ БТЩ -201 !!

30 июля 1941 года у маяка Ристна погиб советский тральщик Т-201 ("Заряд").
От Литвинов
К Андрей Белов (09.11.2005 13:08:13)
Дата 09.11.2005 15:17:22

а это, по-моему, тут вообще ни при чем

>НЕТ БТЩ -201 !!

>30 июля 1941 года у маяка Ристна погиб советский тральщик Т-201 ("Заряд").

такое написание часто встречается даже в документах военного времени, не говоря уже о послевоенной литературе (также как и "ТЩ-85" вместо ТЩ №85 и т.п.)
тут-то речь шла о возможных "виновниках" гибели "Ильмаринена".
я к сожалению, не располагаю координатами данного заграждения (в отличие от М.Морозова и, как я полагаю, ув. Exeterа)
От Андрей Белов
К Литвинов (09.11.2005 15:17:22)
Дата 09.11.2005 15:46:11

Даты внимательно посмотри ...

5 августа 1941 года у маяка Ристна погибший советский тральщик Т-201 ("Заряд") обеспечивал минную постановку сторожевых кораблей.
От Литвинов
К Андрей Белов (09.11.2005 15:46:11)
Дата 09.11.2005 16:14:45

да, я понял..

>5 августа 1941 года у маяка Ристна погибший советский тральщик Т-201 ("Заряд") обеспечивал минную постановку сторожевых кораблей.

беру свои слова обратно =)

интересно, а документы какие-нибудь об этом выходе сторожевиков сохранились? (борт. журналы-то наверно в Таллинском переходе накрылись..)
кстати финский сайтик http://users.tkk.fi/~jaromaa/Navygallery/ тоже повторяет версию с 26А
От Андрей Белов
К Литвинов (09.11.2005 16:14:45)
Дата 09.11.2005 16:51:53

Re: да, я...

>>5 августа 1941 года у маяка Ристна погибший советский тральщик Т-201 ("Заряд") обеспечивал минную постановку сторожевых кораблей.
>
>беру свои слова обратно =)

>интересно, а документы какие-нибудь об этом выходе сторожевиков сохранились? (борт. журналы-то наверно в Таллинском переходе накрылись..)
>кстати финский сайтик http://users.tkk.fi/~jaromaa/Navygallery/ тоже повторяет версию с 26А

В переходе оба погибли. Вместе почти со всем ком составом.

В мурзилке написано следующее ....
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_05/03.htm
5 августа вместе с СКР «Циклон» в со­провождении двух ТЩ и двух МО поста­вил 30 мин обр. 1926 г. на южных подхо­дах к о.Утэ. (не ясно ... одной либо двумя банками)
А..
12 августа «Снег» и «Буря» под прикрытием катеров МО поставили последнее минное заграждение (60 мин четырьмя банками) в устье Финского зал. к югу от о.Моргонланд и вернулись в Таллин.
....
Такой наглый выход возможен , когда минная обстановка достаточно хорошо известна. Параваны ставятся для подстаховки , но никак для штатного траления.
В общем У НИХ была уверенность что ТАМ ЧИСТО.
ПОЧЕМУ??
1.За месяц такое заграждение обнаружить можно и оно было обнаружено. Но вполне возможно , что постановки мин с торпедных катеров на фарватере были приняты за это самое заграждение. Таким образом - протралить то протралили, в то районе, где катера мины кидали.
2. Не исключен момент, что немецкой разведке удалось получить карту советских минных полей в августе 41.
С минным полем - где ему положено быть - по плану, но не фактически.

ПОЧЕМУ ТАМ ВДРУГ ОНИ ОКАЗАЛИСЬ?
1.Навигационная ошибка (вольная либо невольная)
2.Установка двумя минными банками ... расстояние 7 миль.. для Балтики это много.


.... Плавающая мина (все же маловероятно).
От Литвинов
К Андрей Белов (09.11.2005 16:51:53)
Дата 10.11.2005 12:35:34

а как у финнов обстояло с контрольным тралением?

проводили ли они вообще его перед выходом своей эскадры? нигде о таком не встречал..

летом 44-го немцы весьма свободно действовали в восточной части залива своими миноносцами, и развед. траления, судя по всему , перед этим не проводили..

....
>Такой наглый выход возможен , когда минная обстановка достаточно хорошо известна. Параваны ставятся для подстаховки , но никак для штатного траления.

Платонов пишет (в "Трагедиях.."), что наши перед войной считали параваны весьма эффективным средством (по опыту советско-финской войны) - собственно, этим объясняется отправка эскадры Святова в ночь на 23е июня без тральщиков. Может быть, такое мнение бытовало и в финских ВМС (по отношению к минам советского производства).

>В общем У НИХ была уверенность что ТАМ ЧИСТО.
>ПОЧЕМУ??
>1.За месяц такое заграждение обнаружить можно и оно было обнаружено. Но вполне возможно , что постановки мин с торпедных катеров на фарватере были приняты за это самое заграждение. Таким образом - протралить то протралили, в то районе, где катера мины кидали.
>2. Не исключен момент, что немецкой разведке удалось получить карту советских минных полей в августе 41.
>С минным полем - где ему положено быть - по плану, но не фактически.

все-таки даже если карту полей получили, выход без тральщиков - по-моему, слишком самонадеянно (могли ведь и в сентябре поставить - Ханко-то оставалось, Кабанов писал, что его охотники ставили мины после эвакуации Таллина)

>ПОЧЕМУ ТАМ ВДРУГ ОНИ ОКАЗАЛИСЬ?
>1.Навигационная ошибка (вольная либо невольная)
>2.Установка двумя минными банками ... расстояние 7 миль.. для Балтики это много.

а официальными координатами заграждения не располагаете? насколько оно все-таки далеко от береговых ориентиров? (это по-поводу навигационной ошибки)

>.... Плавающая мина (все же маловероятно).

кстати, с "Т-201" как-то все-таки не все чисто.. есть например, такая информация: "ПЛ Л-3 Днем 30.7 встречена БТЩ-201, -204 и 2 СКА в районе м. Ристна и сопровождена в Триги.." (с сайта deepstorm.ru, но источник, судя по-всему, Морозов). Широкорад в своем справочнике пишет, что "Т-201" погиб 30 июля, встречая подлодку. Но по всем другим источникам, при эскортировании подлодок в 41м погибли только 2 БТЩ - "Т-212" и "Т-216". А по Платонову "Т-201" погиб 30 числа, вообще находясь в дозоре..
От Андрей Белов
К Андрей Белов (09.11.2005 15:46:11)
Дата 09.11.2005 15:47:19

Морозов - "сказочник" (-)
От Андрей Диков
К Андрей Белов (09.11.2005 15:47:19)
Дата 09.11.2005 16:38:08

Может Хроника подвела? (-)
От Андрей Белов
К Литвинов (09.11.2005 12:03:23)
Дата 09.11.2005 13:00:18

Re: а что...

>Вдохновленные их примером 5 августа сторожевые корабли «Циклон» и «Снег» в обеспечении «БТЩ-201» дошли до мыса Ристна, а затем после быстрого марша на северо-запад выставили юго-западнее острова Уте заграждение «26А» (60 мин 1926 г.). К сожалению, в районе Ристны «БТЩ-201» попал на выставленное немецкими торпедными катерами неконтактное минное поле. Месть за погибший тральщик состоялась более чем через месяц. Выходивший 13 сентября для демонстрации у Моонзундских островов финский броненосец «Ильмаринен» взорвался на мине заграждения «26А» и затонул с командующим финским флотом контр-адмиралом Рахола и 270 членами экипажа.


Никогда не повторяйте глупости

Commander of Navy
Commodore Eero Rahola.
Later Rear Admiral Rahola was born in 1897. He studied in Helsinki University of Technology 1916-19 and took part in Finnish and Estonian civil wars. Graduated from Italian Naval Academy in 1921 and 1925. Served in Italian submarines 1927-28 and thereafter in Finnish submarines till 1932. Chief of Staff in Naval Forces Headquarters in 1932-36. Commander of Coastal Fleet 1936-40 and Commander of Navy 1940-45. Retired from active service in 1945.
От Литвинов
К Андрей Белов (09.11.2005 13:00:18)
Дата 09.11.2005 15:12:08

я бы сказал, не глупость, а неточность

>Никогда не повторяйте глупости

я привел цитату (может быть, слегка избыточную) одного из ведущих современных историков советского ВМФ Мирослава Морозова (со ссылкой откуда взято =).
как и любой автор, он вполне имеет право на ошибку, которую никаких оснований называть "глупостью" по-моему нет.

>Commander of Navy
> Commodore Eero Rahola.
>Later Rear Admiral Rahola was born in 1897. He studied in Helsinki University of Technology 1916-19 and took part in Finnish and Estonian civil wars. Graduated from Italian Naval Academy in 1921 and 1925. Served in Italian submarines 1927-28 and thereafter in Finnish submarines till 1932. Chief of Staff in Naval Forces Headquarters in 1932-36. Commander of Coastal Fleet 1936-40 and Commander of Navy 1940-45. Retired from active service in 1945.

принято к сведению =)
От Администрация (ID)
К Андрей Белов (09.11.2005 13:00:18)
Дата 09.11.2005 13:13:00

Настоятельно рекомендую использовать более корректную терминологию.

Приветствую Вас!

>Никогда не повторяйте глупости

Сабж явно не требует такой экспрессии.

С уважением, ID
От Андрей Белов
К Администрация (ID) (09.11.2005 13:13:00)
Дата 09.11.2005 13:42:50

Принято к сведению :) (-)
От Exeter
К Литвинов (09.11.2005 12:03:23)
Дата 09.11.2005 12:52:21

Тоже может быть :-)) (-)
От EVGEN
К Exeter (09.11.2005 10:57:52)
Дата 09.11.2005 11:06:06

Извините, не понял!


>... Хотя он наверняка знаком с наиболее рапространенной сейчас версией насчет затраливания "Ilmarinen" параваном мины советского заграждения №26

>Кстати, в точке взрыва "Ilmarinen" вообще никаких заграждений не было, поэтому финские утверждения о подрыве на двух минах сразу есть просто аберрация.


Что, "Ilmarinen" зацепил мину параваном и она взорвалась через некоторое время, когда "Ilmarinen" был уже за пределами заграждения?

С уважением, EVGEN!
От Exeter
К EVGEN (09.11.2005 11:06:06)
Дата 09.11.2005 11:30:02

Да, скорее всего (-)