От Mayh3M
К Mayh3M
Дата 08.11.2005 23:07:37
Рубрики Современность;

Re: Фальшивка или...

>"Расстрелять всех поименованных в списке"

У меня честно-говоря жуткие сомнения -- там ни номера ни даты... ни фамилий тех, кто представил...
От Игорь Куртуков
К Mayh3M (08.11.2005 23:07:37)
Дата 08.11.2005 23:14:20

А вы не сумлевайтесь.

>У меня честно-говоря жуткие сомнения -- там ни номера ни даты... ни фамилий тех, кто представил...

А вы не сумлевайтесь. Вы подумайте мозгом - перед вами альбом со списком. Где там должны быть номер, дата, росписи, регистрация и т.д.? Правильно, на сопроводиловке к альбому, исполненой на бланке НКВД. Вы поройтесь на этом сайте, там есть и фотографии подобных сопроводиловок.
От Шифровальщик
К Игорь Куртуков (08.11.2005 23:14:20)
Дата 09.11.2005 10:43:08

Re: А вы...


>А вы не сумлевайтесь. Вы подумайте мозгом - перед вами альбом со списком. Где там должны быть номер, дата, росписи, регистрация и т.д.? Правильно, на сопроводиловке к альбому, исполненой на бланке НКВД. Вы поройтесь на этом сайте, там есть и фотографии подобных сопроводиловок.

Если это альбом, (а альбом что это? с тз делопроизводства?) - то степень секретности ставится на обложке, а не на каждом листе. Под степенью секретности обычно идет номер экземляра. Внизу страницы - номера листов, как в большом документе (1170), а вверху карандашом - 196 (так нумеруются листы в деле, именно карандашом, именно в верхнем правом углу). Тогда получается альбом был подшит в дело? Такого не бывает. Альбомам присваивается инв. номер, в дела они не подшиваются. Если листы альбома подшиты в дело, значит альбом был распотрошен. Где остальные листы альбома? В общем слишком много вопросов... Слишком большие несоответствия с правилами ведения секретного делопроизводства. Вряд ли таковые правила сильно отличались от современных... Хотя все вышесказанное - сугубо ИМХО. Я могу ошибаться.
От Игорь Куртуков
К Шифровальщик (09.11.2005 10:43:08)
Дата 09.11.2005 15:07:08

Re: А вы...

> Внизу страницы - номера листов, как в большом документе (1170)

1170 - это позднейшее добавление (чернила черные). Когда и зачем добавили сказать не берусь.

> а вверху карандашом - 196 (так нумеруются листы в деле, именно карандашом, именно в верхнем правом углу)

Угу. Конкретно - в архивном деле.

> Если листы альбома подшиты в дело, значит альбом был распотрошен.

Возможно так и было.

> Где остальные листы альбома?

Идут в том же деле следоом.

> Слишком большие несоответствия с правилами ведения секретного делопроизводства.

Нет.
От Шифровальщик
К Игорь Куртуков (09.11.2005 15:07:08)
Дата 09.11.2005 17:57:16

Re: А вы...

>> Внизу страницы - номера листов, как в большом документе (1170)
>
>1170 - это позднейшее добавление (чернила черные). Когда и зачем добавили сказать не берусь.

А для доказательства подлинности надобно бы знать, откдуда на секретном документе эти цифры (тем более проставленные печатью, как оказывается)

>> а вверху карандашом - 196 (так нумеруются листы в деле, именно карандашом, именно в верхнем правом углу)
>
>Угу. Конкретно - в архивном деле.

>> Если листы альбома подшиты в дело, значит альбом был распотрошен.
>
>Возможно так и было.

>> Где остальные листы альбома?
>
>Идут в том же деле следоом.

т.е первые стали последними? очень заумно получается.

>> Слишком большие несоответствия с правилами ведения секретного делопроизводства.
>
>Нет.

Гы, не беритесь категорично утверждать то, чего не знаете. Может Вы еще Пр.МО 010 90 г. на память знаете, или Наставление по секретному делопроизводству от 40 г. воочию видали? Или на худой конец, зачет на допуск к работе с секретными документами сдали? К слову, я не защищаю версию "фальшивка", а просто указываю на несоотствие деталей. Может в то время и не возбранялось подобное разгильдяйство в отношении секретной переписки, но сие сомнительно - за это голову и наше время снимают. Что касается правил делопроизводства, у меня большие сомнения в том, что с тех пор они существенно изменились. (Каждое новое наставление, как правило, пишется на основе предыдущего, учитывая специфику появления новых деталей, таких, как, например, копировальные аппараты. А все остальное - остается слово в слово - кому охота делать лишнюю работу.)
От Игорь Куртуков
К Шифровальщик (09.11.2005 17:57:16)
Дата 09.11.2005 18:46:47

Ре: А вы...

>А для доказательства подлинности надобно бы знать, откдуда на секретном документе эти цифры

Доказывать в данном случае нужно не подлинность, а фальсификацию.

>>Идут в том же деле следоом.
>
>т.е первые стали последними?

Не понял.

>Гы, не беритесь категорично утверждать то, чего не знаете. Может Вы еще Пр.МО 010 90 г. на память знаете

Нет, не знаю. Но я могу сравнить этот документ с другими известными документами той же эпохи.
От Оккервиль
К Игорь Куртуков (09.11.2005 18:46:47)
Дата 09.11.2005 19:02:12

Ре: А вы...

Опыт развития государства со времён Ельцина убедил не верить демократам ни в одном слове. Пусть авторы сборников представят доказательства подлинности. Иначе это не более, чем идеологическая работа.
От Игорь Куртуков
К Оккервиль (09.11.2005 19:02:12)
Дата 09.11.2005 19:11:01

Ре: А вы...

>Опыт развития государства со времён Ельцина убедил не верить демократам ни в одном слове.

Ровно то же говорят демократы о коммунистах. Хи-хи. Смешно на вас, ребята.

> Пусть авторы сборников представят доказательства подлинности.

Авторы "сборников" уже мертвы. Как и авторы резолюций на "сборниках".
От Любитель
К Игорь Куртуков (09.11.2005 19:11:01)
Дата 09.11.2005 20:10:26

Ре: А вы...

>>Опыт развития государства со времён Ельцина убедил не верить демократам ни в одном слове.
>
>Ровно то же говорят демократы о коммунистах. Хи-хи. Смешно на вас, ребята.

Совершенно правильно говорят. Верить не надо ни коммунистам, ни демократам ни даже (как завещал тов. Мюллер-Броневой) самому себе. Иначе это не наука, а религия.
От Игорь Куртуков
К Любитель (09.11.2005 20:10:26)
Дата 09.11.2005 20:35:00

Ре: А вы...

>Совершенно правильно говорят.

Не соглашусь.

> Верить не надо ни коммунистам, ни демократам ни даже (как завещал тов. Мюллер-Броневой) самому себе. Иначе это не наука, а религия.

Определенный уровень доверия в науке необходим. Если вы сами будете проверять все физические эксперименты, вашей жизни ни на что не хватит. Отсюда растет ногами такое понятие как "научная добросовестность". У добросовестного автора я буду проверять меньше, чем у недобросовестного.

Но речь шла немного о другом.

В свое время новодворская братия кричала по поводу работ Земскова, выдавшего цифры по ГУЛАГу намного меньше солженицинских - "энкэвэдисты все архивы почистили / подделали". Ни капли не задумываясь ни над обьемами, ни над смыслом подобной работы. Теперь этафету переняли противники новодворских.

Я умилен.
От Любитель
К Игорь Куртуков (09.11.2005 20:35:00)
Дата 10.11.2005 19:52:46

Ре: А вы...

>>Совершенно правильно говорят.
>
>Не соглашусь.

>> Верить не надо ни коммунистам, ни демократам ни даже (как завещал тов. Мюллер-Броневой) самому себе. Иначе это не наука, а религия.
>
>Определенный уровень доверия в науке необходим. Если вы сами будете проверять все физические эксперименты, вашей жизни ни на что не хватит.

Полагаю, что я лично могу за короткий срок (не более месяца) воспроизвести практически любой эксперимент, на котором базируется школьный курс физики (за исключением т.н. "основ квантовой физики").

Полагаю также, что способных на это граждан в одной только России под миллион. Т.е. научность физики основывается не на доверии к кому-либо, а на тотальной проверяемости всего и вся.

Кстати на заре развития физики именно доверие к Аристотелю было одной из главнейших проблем в развитии. См. историю с Галилеем, ронявшем камушки (или железные ядра - не суть) с Пизанской башни.

>Отсюда растет ногами такое понятие как "научная добросовестность". У добросовестного автора я буду проверять меньше, чем у недобросовестного.

>Но речь шла немного о другом.

>В свое время новодворская братия кричала по поводу работ Земскова, выдавшего цифры по ГУЛАГу намного меньше солженицинских - "энкэвэдисты все архивы почистили / подделали". Ни капли не задумываясь ни над обьемами, ни над смыслом подобной работы. Теперь этафету переняли противники новодворских.

Ну возможность основательной подчистки архивов, как я понял из дискуссии по Катынскому делу, и Вы не отрицаете. И прежде чем заняться изучением какого-либо архива задаться вопросом о вероятности его фальсификации - дело ПМСМ для историка вполне естественное. На мой взгляд крайне неестественно этот вопрос игнорировать.

Впрочем в данной конкретной дискуссии как мне показалось Вы скорее всего правы, при одном важном условии - если обсуждаемые документы существуют в бумажном виде, а не только в виде файлов на сервере.
От Игорь Куртуков
К Любитель (10.11.2005 19:52:46)
Дата 10.11.2005 20:20:05

Ре: А вы...

>Полагаю, что я лично могу за короткий срок (не более месяца) воспроизвести практически любой эксперимент, на котором базируется школьный курс физики (за исключением т.н. "основ квантовой физики").

Вы не сужайте базу. Я говорил, что наука, а не школьный курс, базируется на определенной степени доверия. Вы конечно можете повторить любой научный эксперимент - описание эксперимента, обеспечивающее его повторяемость - базовое требование научного метода. Но вы ведь этого не делаете? Вы ведь просто доверяете опубликованным результатам эксперимента и исользуете их в своей дальнейшей работе.

Если вы физик, вы не занимаетесь проверкой ВСЕХ экспериментов, на которых базируется ваша работа (а их очень много), если бы вы занялись этим, огромное количество времени было бы потеряно бесполезно.

> Т.е. научность физики основывается не на доверии к кому-либо, а на тотальной проверяемости всего и вся.

В случае с историей проверяемость обеспечивается ссылкой на источник.

>Ну возможность основательной подчистки архивов, как я понял из дискуссии по Катынскому делу, и Вы не отрицаете.

Смотря что называть подчисткой. То что некоторые документы в архивах были уничтожены и уничтожаются по сей день - это известно. С другой стороны, я не верю в возможность целенаправленной подчистки. То есть например такой подчистки которая дала бы соглaсованные цифры узников ГУЛАГа меньше действительных.

> И прежде чем заняться изучением какого-либо архива задаться вопросом о вероятности его фальсификации - дело ПМСМ для историка вполне естественное.

Фальсификация АРХИВА дело невозможное. Можно попытаться фальсифицировать некотoрые ДОКУМЕНТЫ, но даже незаметная вставка фальсификата в архивное дело уже весьма и весьма сложна. С катынскими документами проще - они не в деле, а в "закрытом пакете".

>На мой взгляд крайне неестественно этот вопрос игнорировать.

Естественно, каждый вводимый в оборот документ проходит первичную внешнюю критику. Но повторюсь, вероятность обнаружить фальшивку в архивном ДЕЛЕ весьма и весьма ничтожна.

Ну, кроме случаев, когда она была заархивирована как таковая. Известный пример - гитлеровская листовка с фальшивым "антиукраинским" приказом НКО, отложившаяся в архивах Украинского МВД. Она туда попала именно как образец вражьей пропаганды. Но это-то все легко выявляется.

>Впрочем в данной конкретной дискуссии как мне показалось Вы скорее всего правы, при одном важном условии - если обсуждаемые документы существуют в бумажном виде, а не только в виде файлов на сервере.

Существуют. Там даны все архивные ссылки, это 11 томов дел.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (09.11.2005 19:11:01)
Дата 09.11.2005 19:18:29

Вообаще политизированность отшибает мозги напрочь.

Я как предствляю себе фальсификаторов кропотливо набивающих на машинке 45 тысяч имен, страящих тысячи листов бумаги специальными методами, тщательно выверяющих все эти имена, чтобы не дай бог не тех не попалось... и при этом допускающих нарочитые ляпы в оформлении.

Да... Чего не сделаешь из любви к демократии.
От объект 925
К Шифровальщик (09.11.2005 17:57:16)
Дата 09.11.2005 18:06:13

Ре: А вы...

>Гы, не беритесь категорично утверждать то, чего не знаете. Может Вы еще Пр.МО 010 90 г. на память знаете, или Наставление по секретному делопроизводству от 40 г. воочию видали? Или на худой конец, зачет на допуск к работе с секретными документами сдали?
+++
Зачем пишутся инструкции? Чтобы их нарушать...

>К слову, я не защищаю версию "фальшивка", а просто указываю на несоотствие деталей. Может в то время и не возбранялось подобное разгильдяйство в отношении секретной переписки, но сие сомнительно - за это голову и наше время снимают.
+++
Оригиналы списков 1937–1938 гг. составляют 11 томов и сформированы в дела в хронологической последовательности — с первого списка, датированного 27 февраля 1937 г., до последнего, датированного 29 сентября 1938 г. (Ф.3. Оп.24. Д.409–419). Исключение составляют два недатированных списка 1936 г., при формировании дел ошибочно подшитых к спискам конца 1937 г.

Особо надо сказать о датировке списков. Лишь на некоторых из них (преимущественно в первой половине 1937 г.) дата полностью напечатана на обложке, в дальнейшем печатались лишь месяц и год, а дата вписывалась от руки (хотя есть примеры, когда дата не вписана — Т.4. Л.120; Т.5. Л.119). В ряде случаев исправлялся месяц (например, на списке по Челябинской области (Т.2. Л.65) в машинописи указан апрель 1937 г., потом месяц зачеркнут и от руки вписана дата 22/ВИИ); в некоторых случаях машинописная дата отсутствует и вписана только от руки (Т.3. Л.164). Два списка, не имеющих ни даты, ни титульного листа, были при комплектовании томов помещены после списков 1937 г. — в конец 5-го тома. Как уже говорилось, эти списки скорее всего являются фрагментами списка октября 1936 г.

Первые два списка 1937 г. — от 27 февраля и 19 марта — не были подписаны никем из руководства НКВД

Начиная с 14 июня 1937 г. и до середины августа 1938 г. визировались практически все листы списков.

Значительные отличия в оформлении имеют два списка от 25 августа 1937 г., составленные по областям Украинской ССР, Харьковскому военному округу и центральному аппарату УГБ НКВД УССР. Эти списки, подготовленные в Киеве, включают не только фамилии, но и должности обвиняемых и подписаны заместителем наркома внутренних дел СССР Л.Н.Бельским, военным прокурором Киевского военного округа Калошиным и врио прокурора УССР Ячениным
http://stalin.memo.ru/images/intro1.htm
Алеxей
От Оккервиль
К объект 925 (09.11.2005 18:06:13)
Дата 09.11.2005 18:51:48

Ре:

>Первые два списка 1937 г. — от 27 февраля и 19 марта — не были подписаны никем из руководства НКВД

Тогда кто собственно их представлял? В какой адрес? Москва-центр не является ни партийной, ни военной, ни государственной инстанцией. Так кажется?
Плохо сляпано дело. То есть документы целиком не представлены, плюс странности оформления.

Проверить подлинность документов можно и сверкой по номерам в журналах учёта исходящих ведомства изготовителя. Плюс совпадением со вторыми экземплярами, подшитыми в дело.
Однако номеров не видно, типа делали кое как; о проверке не подумали, типа раз в архив положили, то все обязаны верить в их (документов) подлинность.
От Игорь Куртуков
К Оккервиль (09.11.2005 18:51:48)
Дата 09.11.2005 19:00:59

Москва-Центр

Москва-Центр это не адрес, а принадлежность членов списка. Вероятно означает Москва, Центральный аппарат. В других списках на этом месте стоит область. Напр. "Оренбургская область"
От объект 925
К Оккервиль (09.11.2005 18:51:48)
Дата 09.11.2005 18:59:22

Ре: Ре:

>Тогда кто собственно их представлял?
+++
НКВД

В какой адрес?
+++
Сталину

Москва-центр не является ни партийной, ни военной, ни государственной инстанцией. Так кажется?
+++
Так и что?...

>Плохо сляпано дело. То есть документы целиком не представлены, плюс странности оформления.
+++
Что значит не целиком?

>Однако номеров не видно, типа делали кое как;
+++
Номеров нет. Вообще.

о проверке не подумали, типа раз в архив положили, то все обязаны верить в их (документов) подлинность.
+++
В сад(с)
ПС. Cxодите по ссылке.
Алеxей
От Шифровальщик
К объект 925 (09.11.2005 18:06:13)
Дата 09.11.2005 18:15:30

Спасибо, это более внятное объяснение, хотя многое остается непонятным (-)
От alex63
К Шифровальщик (09.11.2005 10:43:08)
Дата 09.11.2005 11:05:59

О делопроизводстве

>Если это альбом, (а альбом что это? с тз делопроизводства?) - то степень секретности ставится на обложке, а не на каждом листе.
Ну в делопроизводстве большие по объему документы ставятся на инвентарный номер и хранятся в отдельных папках. А на сопроводиловке делается отметка типа "приложение - инв. №...). Название "альбом" применительно к сабжу слышу впервые. Что касается степени секретности, то обычно ставится действительно на первом листе документа, но для сов. секретно могли поставить и на каждом листе.

>Под степенью секретности обычно идет номер экземляра.
Мог быть проставлен на первом листе.

>Внизу страницы - номера листов, как в большом документе (1170), а вверху карандашом - 196 (так нумеруются листы в деле, именно карандашом, именно в верхнем правом углу). Тогда получается альбом был подшит в дело? Такого не бывает. Альбомам присваивается инв. номер, в дела они не подшиваются. Если листы альбома подшиты в дело, значит альбом был распотрошен.
Так скорее всего и было.

>Где остальные листы альбома? В общем слишком много вопросов... Слишком большие несоответствия с правилами ведения секретного делопроизводства. Вряд ли таковые правила сильно отличались от современных... Хотя все вышесказанное - сугубо ИМХО. Я могу ошибаться.
The Truth Is Over There (c)
Однозначный ответ может дать только экспертиза.

С Дону выдачи нету
От Шифровальщик
К alex63 (09.11.2005 11:05:59)
Дата 09.11.2005 11:27:38

Re: О делопроизводстве


>>Под степенью секретности обычно идет номер экземляра.
>Мог быть проставлен на первом листе.
Дык ведь в чем вопрос - ведь это вроде первый лист и есть (см. "шапка" документа - "Список..."). но в то же время внизу номер листа 1170. Непонятно.

>Однозначный ответ может дать только экспертиза.
Этто точно.

>С Дону выдачи нету
От alex63
К Шифровальщик (09.11.2005 11:27:38)
Дата 09.11.2005 11:37:24

Re: О делопроизводстве

>Дык ведь в чем вопрос - ведь это вроде первый лист и есть (см. "шапка" документа - "Список..."). но в то же время внизу номер листа 1170. Непонятно.
Первым листом, если это не фальшивка, он быть не может. Ни одной подписи, визы, регистрационного номера и т.д.

>>Однозначный ответ может дать только экспертиза.
>Этто точно.
Консенсус.

С Дону выдачи нету
От Mayh3M
К alex63 (09.11.2005 11:37:24)
Дата 09.11.2005 12:31:14

Граждане -- взгляните ещё вот сюда пожалуйста!

http://stalin.memo.ru/images/intro1.htm


От alex63
К Mayh3M (09.11.2005 12:31:14)
Дата 09.11.2005 15:00:32

Взглянули

Во-первых, этот "документ" к началу ветки отношения не имеет, поскольку датирован 1938 г. (в скобках замечу, что точная дата там вообще не проставлена, что на таком уровне не допускается даже сейчас, а в то время тем более не допускалось), а обсуждаем документ 1941 г.
Во-вторых, товарищ Сталин где попало свои автографы не оставлял. Не было у него такой привычки. Допускаю, что представленный на фото лист мог быть первым в большом документе, но к такому документу прилагается сопроводительное письмо со всеми необходимыми аттрибутами. Вот на нём Первый секретарь ВКП(б) свою резолюцию мог оставить.
Короче, нет у меня определённого мнения по первому документу (см. корневой постинг), а "документ" 1938 г. на 99,9% фальшивка. Фотошоп рулез.

С Дону выдачи нету
От Игорь Куртуков
К alex63 (09.11.2005 15:00:32)
Дата 09.11.2005 15:20:35

Теоретикам делопроизводства.

>Во-первых, этот "документ" к началу ветки отношения не имеет, поскольку датирован 1938 г. (в скобках замечу, что точная дата там вообще не проставлена, что на таком уровне не допускается даже сейчас, а в то время тем более не допускалось

Это конечно не допускалось. Но встречается именно в "то время" сплошь и рядом.

>Во-вторых, товарищ Сталин где попало свои автографы не оставлял.

Видели бы вы, на каких клочках бумаги встречаются сталинские автографы.

> Не было у него такой привычки.

Зуб даете?
От alex63
К Игорь Куртуков (09.11.2005 15:20:35)
Дата 09.11.2005 15:39:11

Знатоку делопроизводства 30-40х.

>Это конечно не допускалось. Но встречается именно в "то время" сплошь и рядом.
За подлинность ручаетесь?

>Видели бы вы, на каких клочках бумаги встречаются сталинские автографы.
Резолюция резолюции рознь. Про записку на клочке бумаги в 1939 г. типа "Клим, сворачивай лавочку" слышал (это о переговорах с англо-французской военной "миссией").

>Зуб даете?
Только против Вашего насчет подлинности обоих документов?

С Дону выдачи нету
От Игорь Куртуков
К alex63 (09.11.2005 15:39:11)
Дата 09.11.2005 15:53:50

Не "делопроизводства", а "практики"

Понимаете, между тем как надо и тем как делалось, есть некоторый зазор. Я, честно говоря, не знаю "как надо", но довольно немало знаю "как делалось". Поэтому я вполне вам верю, когда вы излагает как надо делать, но я знаю, что сплошь и рядом делалось с нарушениями этого "надо".

>>Это конечно не допускалось. Но встречается именно в "то время" сплошь и рядом.
>За подлинность ручаетесь?

Да. Речь о документах которые подделывать просто незачем.

>>Видели бы вы, на каких клочках бумаги встречаются сталинские автографы.
>Резолюция резолюции рознь.

Глубокомысленное замечание. Да, резолюция резолюции рознб. И что?

>>Зуб даете?
>Только против Вашего насчет подлинности обоих документов?

Я свой даю охотно. Он будет как в сейфе.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (09.11.2005 15:53:50)
Дата 09.11.2005 15:58:31

Post Scriptum

Совершенно непонятен мотив изготовителей фальшивок, допускающих столь грубые нарушения правил делопроизводства. Для чего его так нарушать? Чтобы могли вернее усомнится в подлинности?
От alex63
К Игорь Куртуков (09.11.2005 15:58:31)
Дата 09.11.2005 16:14:01

Re: Post Scriptum

>Совершенно непонятен мотив изготовителей фальшивок, допускающих столь грубые нарушения правил делопроизводства. Для чего его так нарушать? Чтобы могли вернее усомнится в подлинности?
Мотив понятен - показать разоблачить подлинную зверскую людоедскую сущность сталинского режима.
Насчет нарушения правил делопроизводства - вариантов три.
1. Аффторы с этими правилами просто незнакомы.
2. Ненависть к "кровавому" режиму заставляет аффтора забыть о правилах.
3. У аффтора изощренный ум. Изготовить фальшивку с умышленными изъянами и использовать контрлогику, как это сделали вы. "Для чего его так нарушать? Чтобы могли вернее усомнится в подлинности?" (с)ваш.
У меня к вам просьба аргументировать вашу уверенность в подлинности упомянутых в ветке документов.

С уважением...
От Игорь Куртуков
К alex63 (09.11.2005 16:14:01)
Дата 09.11.2005 16:52:52

Re: Post Scriptum

>Насчет нарушения правил делопроизводства - вариантов три.
>1. Аффторы с этими правилами просто незнакомы.
>2. Ненависть к "кровавому" режиму заставляет аффтора забыть о правилах.
>3. У аффтора изощренный ум. Изготовить фальшивку с умышленными изъянами и использовать контрлогику, как это сделали вы. "Для чего его так нарушать? Чтобы могли вернее усомнится в подлинности?" (с)ваш.

2 и 3 можно смело отбросить за полной смехотворностью.

Остается 1. Это очень маловероятно. Натболее логичный тип подделки для людей допущеных в архив - копирование стиля оформления одного (нескольких) подлинных документов. А так как обсуждаемые документы находятся на хранении в архиве, то и фальсификаторы должны иметь туда доступ.

Вообще меня умиляют патриоты копирующие стиль критики у либералов. Те, когда им документ не нарвится, кричали что все архивы подделаны кровавой гэбней. Эти, когда им документ не нравится, кричат, что все архивы подделаны гнусными либералами.

Друзья, я не вижу между вами разницы.

>У меня к вам просьба аргументировать вашу уверенность в подлинности упомянутых в ветке документов.

Документы находятся в нужном архиве. Никаких внешних признаков фальсификации не обнаружено. Значит, пока не доказано обратного, - подлинные.
От alex63
К Игорь Куртуков (09.11.2005 16:52:52)
Дата 09.11.2005 17:06:20

Re: Post Scriptum

>2 и 3 можно смело отбросить за полной смехотворностью.
Веский аргумент.

>Остается 1. Это очень маловероятно. Натболее логичный тип подделки для людей допущеных в архив - копирование стиля оформления одного (нескольких) подлинных документов. А так как обсуждаемые документы находятся на хранении в архиве, то и фальсификаторы должны иметь туда доступ.
Накопали чего-то похожего в и-нете и в фотошоп. Зачем доступ?

>Вообще меня умиляют патриоты копирующие стиль критики у либералов. Те, когда им документ не нарвится, кричали что все архивы подделаны кровавой гэбней. Эти, когда им документ не нравится, кричат, что все архивы подделаны гнусными либералами.

>Друзья, я не вижу между вами разницы.
Первый раз вижу с вашей стороны такое проявление эмоций (причем не только на этом форуме). Неужели это я вас чем-то задел?

>>У меня к вам просьба аргументировать вашу уверенность в подлинности упомянутых в ветке документов.
>
>Документы находятся в нужном архиве. Никаких внешних признаков фальсификации не обнаружено. Значит, пока не доказано обратного, - подлинные.
Ну что ж, позиция понятна. Спасибо за пояснение. Это искренне. За сим предлагаю диалог подвязать.

С уважением...
От Игорь Куртуков
К alex63 (09.11.2005 17:06:20)
Дата 09.11.2005 17:25:42

Re: Post Scriptum

>Накопали чего-то похожего в и-нете и в фотошоп. Зачем доступ?

Обсуждаемые документы лежат в архиве. Их уже используют некоторые историки в своих публикациях.

>Первый раз вижу с вашей стороны такое проявление эмоций

Плохо смотрели.
От объект 925
К alex63 (09.11.2005 16:14:01)
Дата 09.11.2005 16:17:01

Ре: Пост Сцриптум

>Насчет нарушения правил делопроизводства - вариантов три.
+++
Больше.
4. Так было принято
5. Недавно назначен на должность (предыдущий в тюрьме) и еще не освоил как нужно правильно делать.
Вероятно возможны еще варианты.

Алеxей
От alex63
К объект 925 (09.11.2005 16:17:01)
Дата 09.11.2005 16:24:16

Ре: Пост Сцриптум

>>Насчет нарушения правил делопроизводства - вариантов три.
>+++
>Больше.
>4. Так было принято
Так не было принято.

>5. Недавно назначен на должность (предыдущий в тюрьме) и еще не освоил как нужно правильно делать.
Фраза в скобках многое объясняет.

>Вероятно возможны еще варианты.
Да, здесь согласен.

>Алеxей
С Дону выдачи нету
ЗЫ: вырывать фразу из контекста полноценного постинга, посвященного вообще говоря немного другой теме, и вести по ней дискуссию мне представляется не совсем этичным. Ничего личного.
От объект 925
К alex63 (09.11.2005 16:24:16)
Дата 09.11.2005 16:29:20

Ре: Пост Сцриптум

>Так не было принято.
++++
А вы расскажите как было принято и откуда у вас знание.
Алеxей
От alex63
К объект 925 (09.11.2005 16:29:20)
Дата 09.11.2005 16:39:41

Ре: Пост Сцриптум

>>Так не было принято.
>++++
>А вы расскажите как было принято и откуда у вас знание.
Почитайте внимательнее ветку, там все несуразности указаны. Мне приходилось работать с архивными документами тех лет, правда не по линии НКВД и не на уровне т. Сталина. Там с оформлением всё в порядке. По крайней мере таких ляпов не было. И ИМХО. Единоличное санкционирование расстрела Клёнова (а это был член Военного Совета ПрибВО) в 1941 г. вызывает сомнения. В таких случаях обычно собирались визы членов Политбюро или в данном случае членов ГКО.

С Дону выдачи нету



>Алеxей
От объект 925
К alex63 (09.11.2005 16:39:41)
Дата 09.11.2005 16:48:19

Ре: Пост Сцриптум

>Мне приходилось работать с архивными документами тех лет, правда не по линии НКВД и не на уровне т. Сталина. Там с оформлением всё в порядке.
+++
Почитайте внимательней. Вам товарищ работавший с архивными документами (Куртуков) говорит что встречал и не такое.

Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (09.11.2005 16:48:19)
Дата 09.11.2005 17:00:26

Ре: Пост Сцриптум

>Почитайте внимательней. Вам товарищ работавший с архивными документами (Куртуков) говорит что встречал и не такое.

Я не работал с архивными документами per se. Но я изучил немало фотокопий ахивных документов.
От объект 925
К Игорь Куртуков (09.11.2005 17:00:26)
Дата 09.11.2005 17:03:11

Ре: Пост Сцриптум

>Я не работал с архивными документами пер се. Но я изучил немало фотокопий ахивных документов.
+++
Ну да. А не может быть "альбом" что-то вроде "Папки "Секрентных дел""?
"В папки "Секретные дела" подшивались подлежавшие хранению секретные документы. (В 1923 г. таких папок было 22 штуки). В Канцелярии папки хранились в течение года, после чего в установленном порядке передавались на хранение в Общий архив ВЦИК."
Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (09.11.2005 17:03:11)
Дата 09.11.2005 17:35:30

Ре: Пост Сцриптум

>Ну да. А не может быть "альбом" что-то вроде "Папки "Секрентных дел""?

Почитайте здесь: http://stalin.memo.ru/images/intro1.htm . Тут описано как оформлялись эти списки.
От Оккервиль
К Mayh3M (09.11.2005 12:31:14)
Дата 09.11.2005 12:54:14

Взглянул

Что значит "Москва-центр" в названии документа? Это государственная или партийная инстанция?
Почему Первому секретарю ВКП(б) на подпись представляют документ с нарушениями правил ведения документации? Да ещё качество печати такое, что кажется копией, а не первым экземпляром.
Список секретный или нет наконец?
От Pav.Riga
К alex63 (09.11.2005 11:05:59)
Дата 09.11.2005 11:27:29

Re: О делопроизводстве

В ежегодниках музея окупации публикуют ежегодно много документов,нелюбовь
к НКВД большая,но документы оформлены по указанным выше требованиям.
Тут явно нарушение правил .
Но однозначный ответ может дать только экспертиза.
С уважением к Вашему мнению.
От Mayh3M
К Игорь Куртуков (08.11.2005 23:14:20)
Дата 08.11.2005 23:32:46

Re: А вы...

>>У меня честно-говоря жуткие сомнения -- там ни номера ни даты... ни фамилий тех, кто представил...
>
>А вы не сумлевайтесь. Вы подумайте мозгом - перед вами альбом со списком. Где там должны быть номер, дата, росписи, регистрация и т.д.? Правильно, на сопроводиловке к альбому, исполненой на бланке НКВД. Вы поройтесь на этом сайте, там есть и фотографии подобных сопроводиловок.

У меня этот сайт вообще не открывается... :-\