От Begletz
К All
Дата 07.11.2005 18:34:00
Рубрики WWII;

А такую алтернативку здесь не перетирали, случаем?

Англия объявляет войну Германии, Франция объявляет о своем нейтралитете. Что тогда?

ИМХО, вполне возможный вариант.
От поручик Бруммель
К Begletz (07.11.2005 18:34:00)
Дата 08.11.2005 01:25:44

А ничего. Гитлеру будет это только в радость.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Англия объявляет войну Германии, Франция объявляет о своем нейтралитете. Что тогда?

Вам ссудя по всему не известно, что французкие суда и корабли в отличии от английских не были подвержены нападению немецких ВМС в сентябре 1939. Был приказ фюрера - французов не трогать.

>ИМХО, вполне возможный вариант.
C уважением п-к Бруммель
От Ярослав
К Begletz (07.11.2005 18:34:00)
Дата 07.11.2005 19:22:26

Re: А такую...


> Англия объявляет войну Германии, Франция объявляет о своем
> нейтралитете. Что тогда?
>
> ИМХО, вполне возможный вариант.
>

и заодно отдает Эльзас Лотаргинию - тады ой
если не отдает на Западе все как в реале
От Игорь Куртуков
К Begletz (07.11.2005 18:34:00)
Дата 07.11.2005 19:03:18

Ре: А такую...

>Англия объявляет войну Германии, Франция объявляет о своем нейтралитете. Что тогда?
>ИМХО, вполне возможный вариант.

Франция тоже дала гарантии Польше. Так что вариант маловероятный.
От Cat
К Игорь Куртуков (07.11.2005 19:03:18)
Дата 08.11.2005 11:42:59

Вполне вероятный

Чехам тоже гарантии давали, и что? Поляки для англичан были "свои", французам они были по барабану и таскать каштаны из огня непонятно для кого им не особо хотелось. Просто посчитали, что пора Гитлера приструнить, поляки по большому счету здесь непричем. А могли и не посчитать и даже наоборот, натравить Гитлера на СССР (а для этого надо было дать ему захватить Польшу)
От Игорь Куртуков
К Cat (08.11.2005 11:42:59)
Дата 08.11.2005 15:50:16

Re: Вполне вероятный

>Чехам тоже гарантии давали, и что? Поляки для англичан были "свои", французам они были по барабану

Это ложное утверждение в обеих частях. Дальше читать не стал.
От Александр Солдаткичев
К Игорь Куртуков (08.11.2005 15:50:16)
Дата 08.11.2005 16:36:35

Re: Вполне вероятный

Здравствуйте

Игорь, в чём ложность утверждения о даче гарантий Чехословакии ? Или вы об англичанах и французах ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Игорь Куртуков
К Александр Солдаткичев (08.11.2005 16:36:35)
Дата 08.11.2005 18:45:36

Ре: Вполне вероятный

>Игорь, в чём ложность утверждения о даче гарантий Чехословакии ? Или вы об англичанах и французах ?

Я об англичанах и французах. Поляки не были для англичан "своими" и не были французам "по барабану". А чехов просто удалить забыл при квотировании.
От Begletz
К Игорь Куртуков (07.11.2005 19:03:18)
Дата 07.11.2005 19:07:07

Но энтузиазма французы проявляли существенно меньше (-)
От Игорь Куртуков
К Begletz (07.11.2005 19:07:07)
Дата 07.11.2005 19:35:24

Вовсе нет. (-)
От Begletz
К Игорь Куртуков (07.11.2005 19:35:24)
Дата 07.11.2005 20:05:36

Ну как же

Французы объявили войну только с оглядкой на англичан. Вы, наверное, с ПМВ путаете? :-))))))))))))))
От Игорь Куртуков
К Begletz (07.11.2005 20:05:36)
Дата 07.11.2005 20:17:07

Ре: Ну как...

>Французы объявили войну только с оглядкой на англичан.

Про "оглядку" что-то не понял. Войну обьявили одновременно. И ультиматум предьявлали вместе. А мобилизацию так и пораньше англичан начали.
От Begletz
К Игорь Куртуков (07.11.2005 20:17:07)
Дата 08.11.2005 06:30:04

Черт, так и не смог Томпсона найти

придется, наверное, 3й экземпляр покупать.

Но по памяти, он вроде писал, что французы войну объявили после долгих дебатов и крайне неохотно.

А дебаты, это дело такое-могло туда, могло и сюда. обратите внимание на разницу в 6 часов с англичанами-если Нахтволф верно указал время.
От Игорь Куртуков
К Begletz (08.11.2005 06:30:04)
Дата 08.11.2005 18:48:33

Ре: Черт, так...

>Но по памяти, он вроде писал, что французы войну объявили после долгих дебатов и крайне неохотно. А дебаты, это дело такое-могло туда, могло и сюда.

По моей памяти никаких особенных дебатов не было. Как срок ультиматума вышел, так войну и обьявили. Гамелен, правда, пытался убедить Даладье повременить с обьявлением войны, но Даладье не согласился.

>обратите внимание на разницу в 6 часов с англичанами-если Нахтволф верно указал время.

Верно указал время. А на что тут внимание обращать? Срок французского и английского ультиматумов истекал в разное время.
От Begletz
К Игорь Куртуков (08.11.2005 18:48:33)
Дата 08.11.2005 23:10:13

Т е вы такой вариант

отвергаете как крайне мало вероятный

Или вам он просто неинтересен?
От Игорь Куртуков
К Begletz (08.11.2005 23:10:13)
Дата 08.11.2005 23:18:56

Ре: Т е...

> отвергаете как крайне мало вероятный
>Или вам он просто неинтересен?

И то и другуе. Неинтересен, потому что практически невозможен, то бишь фантастичен. А фэнтези лучше принимать неразбавленным у Толкина и др.
От Pav.Riga
К Begletz (08.11.2005 06:30:04)
Дата 08.11.2005 09:42:23

Re: Англия без Франции......


>А дебаты, это дело такое-могло туда, могло и сюда. обратите внимание на разницу в 6 часов с англичанами-если Нахтволф верно указал время.
А во Франции очень не хотели и не стали воевать и левые и правые,что они
и доказали в мае 1940 года.
Но вот смогли бы они остаться нейтральными как Ирландия ? Или их все-таки втянули бы при помощи провокации ?
Да и второе - что делать Германии с английской блокадой и падением в результате уровня жизни ? А ведь кофейка попить привыкли,но не... жолудевого.
Сценарий времен Булонского лагеря ? И поиск с кем бы стравить ...

С Уважением к Вашему мнению...
жизненого уровня
От поручик Бруммель
К Pav.Riga (08.11.2005 09:42:23)
Дата 08.11.2005 11:50:19

Re: Англия без...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT


> Да и второе - что делать Германии с английской блокадой и падением в результате уровня жизни ? А ведь кофейка попить привыкли,но не... жолудевого.

Никакого бы падения уровня жизни не наблюдалось и самой бы блокады, как таковой не было. Вернее она бы была, но абсолютно бесполезная. по причине того, что все необходимые товары Германия получала бы через СССР и Италию. Так что погодите упоминать об эрзацах.

> С Уважением к Вашему мнению...
>жизненого уровня
C уважением п-к Бруммель
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (08.11.2005 11:50:19)
Дата 08.11.2005 11:57:51

Re: Англия без...

>по причине того, что все необходимые товары Германия получала бы через СССР и Италию.

Поскольку СССР и тем более Италия самостоятельно произвести "все необходимые товары" не имели возможности, то Вы вероятно имеете ввиду реэкспорт?
Англичане эту возможность предвидели и препятсовали как закупкам "всех необходимых товаров" (в количествах, превышающих удовлетворение собственых нужд потенциальными реэкспортерами), так и доставке их по назначению - вплоть до задержки судов и снятия с них груза.
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (08.11.2005 11:57:51)
Дата 08.11.2005 12:13:35

Re: Англия без...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>по причине того, что все необходимые товары Германия получала бы через СССР и Италию.
>
>Поскольку СССР и тем более Италия самостоятельно произвести "все необходимые товары" не имели возможности, то Вы вероятно имеете ввиду реэкспорт?

естественно да, но это относиться только к отсутвующим у них товарам или полезным ископаемым.

>Англичане эту возможность предвидели и препятсовали как закупкам "всех необходимых товаров" (в количествах, превышающих удовлетворение собственых нужд потенциальными реэкспортерами), так и доставке их по назначению - вплоть до задержки судов и снятия с них груза.

Простите, но это однозначно ерунда. Подобные действия ведут прямо к войне. Англии нужно было еще дрокучи поосориться с державой, которая имеет самую мощную сухопутную армию и с государством обладающим мощным ВМФ в Средиземноморье? :))
То о чем Вы говорите бло применимо англичанами к бывшим союзникам французам, но ни как к Италии и СССР 1939 года.
От Игорь Куртуков
К поручик Бруммель (08.11.2005 12:13:35)
Дата 08.11.2005 18:53:32

Ре: Англия без...

>>Поскольку СССР и тем более Италия самостоятельно произвести "все необходимые товары" не имели возможности, то Вы вероятно имеете ввиду реэкспорт?
>
>естественно да, но это относиться только к отсутвующим у них товарам или полезным ископаемым.

Италия вообще ничем полезным для Германии не располагала. А обьемы поставок из СССР лимитировались а) встречными поставками, б) потребностями СССР. За бесплатно СССР ничего не отдавал, да и в основном все самому ыло нужно.

>Простите, но это однозначно ерунда. Подобные действия ведут прямо к войне.

Зависит от характера этих действий.
От Exeter
К поручик Бруммель (08.11.2005 12:13:35)
Дата 08.11.2005 12:28:17

Тем не менее, практика контроля за грузами и их конфискации была

Не надо считать англичан таким уж простачками, уважаемый поручик Бруммель.

С уважением, Exeter
От поручик Бруммель
К Exeter (08.11.2005 12:28:17)
Дата 08.11.2005 12:41:04

Re: Тем не...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Не надо считать англичан таким уж простачками, уважаемый поручик Бруммель.
Здравтсвуйте, ув. Эксетер.
То есть Вы хотите мне сказать, что англичане на протяжении с сентября 1939 года по май 1940 осуществляли контроль за грузами, которые поступали в Италию, в страну не воюющую с Англией и Францией ?

>С уважением, Exeter
C уважением п-к Бруммель
От Pav.Riga
К поручик Бруммель (08.11.2005 12:41:04)
Дата 08.11.2005 13:22:54

Re: Тем не...


>>Не надо считать англичан таким уж простачками...
 С "вооруженным нейтралитетом" умели справляться еще во времена Нельсона.Вспомните Копенгаген и судьбу Павла Петровича.
А в 1939 году еще и Рузвельт с "Новым курсом" отнесся бы с большим пониманием.
>C уважением к Вашему мнению
От поручик Бруммель
К Pav.Riga (08.11.2005 13:22:54)
Дата 08.11.2005 13:39:46

Re: Тем не...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>>Не надо считать англичан таким уж простачками...
> С "вооруженным нейтралитетом" умели справляться еще во времена Нельсона.Вспомните Копенгаген и судьбу Павла Петровича.
> А в 1939 году еще и Рузвельт с "Новым курсом" отнесся бы с большим пониманием.

кажется я задал конкретный вопрос по конкретной теме.
Иных комментариев мне не надобно.
C уважением п-к Бруммель
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (08.11.2005 12:13:35)
Дата 08.11.2005 12:18:06

Re: Англия без...

>естественно да, но это относиться только к отсутвующим у них товарам или полезным ископаемым.

естествено да. А отсутсвие сырья и снижает эффективность работы экономики.

>Простите, но это однозначно ерунда.

Простите, но Вы видимо не в курсе про задержку пароходов "Маяковский" и "Селенга" и снятие с них груза вольфрама?

Шуленбург привел одно из высказываний тов.Сталина в беседе с Риттером, где тов.Сталин сказал, что Советский Союз может уступить до половины всего количества цветных металлов, закупаемых в третьих странах, Германии, и спросил, освобождены ли пароходы "Маяковский" и "Селенга".

Тов.Молотов ответил, что, кажется, они освобождены, но часть металлов с них забрана в пунктах задержания. Так, например, груз вольфрама забран целиком.

или вот так:

На эту длинную речь Штейнгардта я заявил, что он неправильно изложил историю советско-американских отношений, переложив ответственность на \317\ Советское правительство, в то время как создавшиеся отношения являются следствием неправомерных действий Американского правительства. Отвечая на все его жалобы, я заявил следующее:

1) за последние полтора-два года Советское правительство неоднократно выражало готовность и желание наладить нормальные отношения с Соединенными Штатами. Правительство США, видимо, ищет предлогов, чтобы ухудшить отношения с СССР и встало на путь фактического разрыва торговых отношений с СССР. Правительство США систематически конфискует советские заказы, даже те, которые были оплачены и изготовлены американскими заводами. Американское правительство, по существу, прекратило выдачу лицензий и прекратило вывоз закупленного и заказанного оборудования. Больше того, Американское правительство даже конфисковало товары, закупленные в других странах, которые в порядке транзита проходили через порты Соединенных Штатов (дело парохода "Колумбия").


От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (08.11.2005 12:18:06)
Дата 08.11.2005 13:37:44

Re: Англия без...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>
>Простите, но Вы видимо не в курсе про задержку пароходов "Маяковский" и "Селенга" и снятие с них груза вольфрама?

Проститено, это говорит о том. что у англичан действовала система контроля за грузами в возимыми в Германию морским путем через Северное море в отношении СССР в 1939 году?
Данный путь можно рассматривать как абсолютно второстепенный , потому что сухопутные пути и Балтийское море позволяли ввозить в Германию из СССР все необходимое. Затем в случае постоянного дейсвтия англичан подобным образом против судов торгового советского флота, Советский Союз мог ответить адекватными мерами, суть которых заключалась к примеру - в ограничении и полном прекращении вывоза английскими судами груза леса из северных портов СССР, что несомненно очень больно бы ударило по экономике Англии, в чем англичане были незаинтересованны. а немцы в этом были очень заинтересованы, по причине того, что лес из СССР так же имел полное право считаться товаром стратегического назначения. Что несомненно так и являлось.

в прочем в связи с вышеуказанными мною факторами по поводу СССР, меня интересует больше система контроля за Италией.
Если Вы знаете примеры осуществления англичанами контроля за товарооборотом Италии с сентября 1939 года по май 1940 , то приведите их. Если нет, но какой тогда смысл разговаривать о какой либо блокаде Германии?

>или вот так:

>На эту длинную речь Штейнгардта я заявил, что он неправильно изложил историю советско-американских отношений, переложив ответственность на \317\ Советское правительство, в то время как создавшиеся отношения являются следствием неправомерных действий Американского правительства. Отвечая на все его жалобы, я заявил следующее:

>1) за последние полтора-два года Советское правительство неоднократно выражало готовность и желание наладить нормальные отношения с Соединенными Штатами. Правительство США, видимо, ищет предлогов, чтобы ухудшить отношения с СССР и встало на путь фактического разрыва торговых отношений с СССР. Правительство США систематически конфискует советские заказы, даже те, которые были оплачены и изготовлены американскими заводами. Американское правительство, по существу, прекратило выдачу лицензий и прекратило вывоз закупленного и заказанного оборудования. Больше того, Американское правительство даже конфисковало товары, закупленные в других странах, которые в порядке транзита проходили через порты Соединенных Штатов (дело парохода "Колумбия").

В данном случае мне очень непонятно, что Вы хотите показать этим примером. США с начала ВМВ оставались нейтральной державой, которая приняла закон о закупке товаров любой из воюющих держав. Тобишь - плевать кто ты, просто плати и вывози. Каким боком сей пример имеет отношение к блокаде Англией Германии?


C уважением п-к Бруммель
От Аркан
К Pav.Riga (08.11.2005 09:42:23)
Дата 08.11.2005 11:33:14

А почему Вы уверены, что Англия в этом случае будет воевать? (-)
От Begletz
К Игорь Куртуков (07.11.2005 20:17:07)
Дата 07.11.2005 21:55:35

Надо полистать кое-что

Но по памяти-лишь после объявления Англией, хотя и в тот же день.
От Nachtwolf
К Begletz (07.11.2005 21:55:35)
Дата 08.11.2005 01:04:00

Британия в 11.00, а Франция в 17,00 3 сентября (-)
От Андю
К Begletz (07.11.2005 19:07:07)
Дата 07.11.2005 19:29:33

Почему вы так думаете ? Операция в Сааре, например, была 100% французской. (-)
От Аркан
К Андю (07.11.2005 19:29:33)
Дата 07.11.2005 23:21:36

Мощная "операция" и сразу ясно что французская:) (-)
От Андю
К Аркан (07.11.2005 23:21:36)
Дата 08.11.2005 00:40:10

Какая уж есть. На счету же "экстрамотивированных" англичан и того в 39 году нет. (-)
От Аркан
К Андю (08.11.2005 00:40:10)
Дата 08.11.2005 11:32:05

Ну почему же? Ла-Плата не зачет? (-)
От Андю
К Аркан (08.11.2005 11:32:05)
Дата 08.11.2005 12:09:15

Нет конечно. (-)
От Аркан
К Андю (08.11.2005 12:09:15)
Дата 08.11.2005 12:51:30

то есть преславутое наступление в Саааре нанесло по вашему больше ущерба, чем

гибель современного корабля?
От Андю
К Аркан (08.11.2005 12:51:30)
Дата 08.11.2005 13:23:47

Разговор шел про сравнение мотиваций англичан и французов. Сухопутное (+)

Приветствую !

наступление (даже такое хилое), ИМХО, есть более "мотивационный поступок", нежели традиционная для англичан "долбежка" врага на море.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (08.11.2005 13:23:47)
Дата 08.11.2005 23:22:17

Ре: Разговор шел...

>наступление (даже такое хилое), ИМХО, есть более "мотивационный поступок", нежели традиционная для англичан "долбежка" врага на море.

Как "ИМХО" приемлимо. Но я сильно несогласен.
От Андю
К Игорь Куртуков (08.11.2005 23:22:17)
Дата 09.11.2005 00:50:16

Тогда традиционный вопрос : почему ? (+)

Приветствую !

>Как "ИМХО" приемлимо. Но я сильно несогласен.

Чем "поведение" французов отличалось в худшую сторону от поведения англичан ? Малой решительностью и осторожностью ? М.б., но к отсутствию мотивации это отношения не имеет. ИМХО. :-)

В той ситуации, которая была на сухопутном фронте, хилое саарское наступление французов вполне себе МОРАЛЬНО уравновешивает уверенные океанские еэкзерсисы "владычицы морей".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Аркан
К Андю (09.11.2005 00:50:16)
Дата 09.11.2005 11:23:20

Наступление Грациани МОРАЛЬНО уравновешивает блицкриг во Франции? (-)
От Аркан
К Андю (08.11.2005 13:23:47)
Дата 08.11.2005 13:31:36

Спорно. В 1939 бритам просто нечем было наступать, при всем желании.

>Приветствую !

>наступление (даже такое хилое), ИМХО, есть более "мотивационный поступок", нежели традиционная для англичан "долбежка" врага на море.

Осталось только бить на море. Ну и ущерб соотвественно для врага больший, чем от "наступления" получился. Впрочем, есть еще такой вопрос: можно ли было перебросить в Польшу хотя бы авиацию?

Аркан
От Eddie
К Begletz (07.11.2005 18:34:00)
Дата 07.11.2005 18:47:41

Голландия тоже об'являла о нейтралитете, только это им не сильно помогло (-)
От Begletz
К Eddie (07.11.2005 18:47:41)
Дата 07.11.2005 19:07:57

Дык их география подвела. (-)
От ПРОФИ
К Begletz (07.11.2005 19:07:57)
Дата 08.11.2005 01:02:16

Re: Дык их...

А французов Эльзас с Лотарингией
От Eddie
К Begletz (07.11.2005 19:07:57)
Дата 07.11.2005 19:20:39

Дык и фаранцузов подведет (+)

в случае войны Германии с Великобританией...
В любом случае, вариант "нейтралитета" уже был на практике - так называемая "страння война" (drole de guerre)
От Begletz
К Eddie (07.11.2005 19:20:39)
Дата 07.11.2005 20:08:40

Это немножко не то

Т к при нейтралитете Франции наличие в ней английской армии исключено.
От Eddie
К Begletz (07.11.2005 20:08:40)
Дата 08.11.2005 12:52:24

Как раз то...

>Т к при нейтралитете Франции наличие в ней английской армии исключено

Присутствие английской армии не сильно изменили ход событий в конце 39 -начале 40.
А потом Гитлер бы все равно на Францию напал или установил марионеточное правительство. Если бы и в этом случае англичане бы не выступили в поддержку Франции, не было бы Дюнкерка, но и у немцев были бы меньшие потери. Плюс значительная бОльшая пооддержка пронемецкого правительства во Франци.
От Claus
К Begletz (07.11.2005 18:34:00)
Дата 07.11.2005 18:38:09

Боюсь немцам будет хуже чем в реале. Фр. промышленности и портов они лишаются. (-)
От Begletz
К Claus (07.11.2005 18:38:09)
Дата 07.11.2005 19:10:27

Зато

и кампания на Западноевропейском театре отменяется.

Акцент сместится в Средиземноморье и на восток. "Битвы за Англию" не будет (из-за удаленности), значит, Люфтваффе не понесет напрасных потерь.
От Amstrong
К Begletz (07.11.2005 19:10:27)
Дата 07.11.2005 20:45:03

Ре: Зато

>Акцент сместится в Средиземноморье и на восток. "Битвы за Англию" не будет (из-за удаленности), значит, Люфтваффе не понесет напрасных потерь.

случится тоже самое как в 41 толко на запад.
Вспомним недавнию дискусию почему гитлер напал на сталина.