ВИФ2 NE : Ветка : Re: Понеслася! .

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов
Дата	19.05.2001 01:55:52
Рубрики	Древняя история;

Re: Понеслася! .

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Добрый день.

>Начнем с того, что кол-во находок, мягко скажем, не корелируется с возможным кол-вом тяжоловооруженных в той степени, что бы они составили сколь-либо существенную силу.

Я-я. Количество находок на Куликовом поле не коррелирует с утверждением, что там было судьбоносное для Руси побоище...

>Это раз. Два...приведи мне хоть одно упоминание в источниках о массах тяжоловооруженных и с меня пиво.

Приведи мне упоминание о массах тяжеловооруженных вообще. А вот доспехи в Сокровенном сказании упоминаются. Причем разок в таком контексте: Темучжин с братьями и нукерами нападает на сотню врагов, берет пятьдесят доспехов.

>Упоминаются еденицы (лийб гвардия), а осн. масса легковооруженные (см. Карпини, Робрук, Рашид ад Дин, Поло). Три. Тактика...есть только одно описание столкновения монголов лоб в лоб...с Хорезмшахом...в остальном это (по описанию) были битвы, выйгранные грамотным маневром и луками.

Щас я скажу тебе таку страшную вещь - ты спать не будешь))) Вот возьми любое Моноготари, и почитай, чем там выигрываются битвы. Ты будешь приятно удивлен))) Именно маневр, именно стральба, а вот когда 24 стрелы на рыло заканчиываются, тут и бегут рубиться по всем местам. До того - стрелы. А уж как бронированы, как бронированы... Из дому без панцыря не выйдут. У всех так было, это тебе не Явропа, где несколько десятков доблестынх лыцарей поскакали на несколько десятков других благородных лыцарей и преломили копья, и упали с коней (или не упали). Впрочем, еще в 11 веке в войске норманнов конные лучники, стрелявшие на скаку с коня были))) А вот потом куда-то они того...

>Четыре. Ты монгольских лошадей видел? Я на них катался :)) Она мои-то тогдашние 70кг на голоп не тащили, а сколько весит мужик в доспехах?

А кто говорит, что теперешняя монгольская лошадка верховая и боевой конь монгольской конницы - одно и то же? И что у монголов не было боевых коней? Кстати, в войну Монголия поставляла нам лошадок - ничего так о них отзывались...

>А на рысях от доспеха толку не больше, чем от щита. И наконец четыре. Кожанный доспех со стальными элементами вполне достаточно защищает от стрел и сабель. А от пик есть щит и тактика, недопускающая лобовой. Такие дела.

А кто сказад, что доспехи СТАЛЬНЫЕ??? Стальной доспех для этого региона вообще встречается не очень часто. А вот кожаный... Понятно, что лобовая стычка лав не часто случается, как правило начинается все с перестрелки, но когда конные стрелки есть и у тех и у других - появляется желание прикрыться. И коняку прикрыть. Кстати, таранных ударов у них, судя по всему, вообще не было - седло с высокой лукой там не особенно известно. Правда иногда копье держали двумя руками...

>ЗЫ. А если Жмодиков придет - он еще добавит...мы с ним спорили как-то года полтора назад на эту тему. собственно это его аргументация, а я так..курю рядом :))Я тогда то же насмотревшись всяких гореликов - Худяковых в драку полез...и получил...буздыганом :)))

А, так ты читал Худякова "Вооружение средневековых кочевников южной Сибири и Центральной Азии"? Так чего я тогда перед тобой распинаюсь?))) Ну а Александр - он, конечно, голова, но, ИМХО, иногда чересчур категоричен)))

>ЗЫ ЗЫ....а палаши были...кто спорит...у хорезмских кыпчаков и в средней азии....с двумя дисками...только для монголов он длинноват, а вот золотые ордынцы вполне его юзали...да и при Тимуридах он был популярен.

Ну, палаши охрененной длины (более вытянутой руки) были еще у гуннов)))

С уважением,
И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (19.05.2001 01:55:52)
Дата	19.05.2001 18:20:46

Re: Понеслася! .

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (19.05.2001 18:20:46)
Дата	20.05.2001 01:41:24

Re: Понеслася! .

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (20.05.2001 01:41:24)
Дата	20.05.2001 12:28:06

Re: Понеслася! .

Добрый день.

>>>>Это раз. Два...приведи мне хоть одно упоминание в источниках о массах тяжоловооруженных и с меня пиво.

>>В европе? сколько угодно...
>
>Именно, при описании рыцарских баталий, чтобы упоминалось, что тяжеловооруженные рыцари...
------------------------------------------Да прОшу Пана http://scientist.nm.ru/miniatures02.html

>>>>Упоминаются еденицы (лийб гвардия), а осн. масса легковооруженные (см. Карпини, Робрук, Рашид ад Дин, Поло). Три. Тактика...есть только одно описание столкновения монголов лоб в лоб...с Хорезмшахом...в остальном это (по описанию) были битвы, выйгранные грамотным маневром и луками.
>>>
>
>У Карпини упоминаются забронированные воины в очень плохо сидевшихдоспехах (хотя вполне возможно, что после полных кольчужных доспехов ему любой кожаный панцырь покажется неуклюжим. Еще бы - одни набедреники чего стоят!)
------------------------------------------
То, что кожанные ламеляры использовались достаточно массово я не спорю. Этот доспех хорош против стрел и сабель, но таранного удара копьем он не выдержит.

>ну джапы это не пример, они до Нобунаги вообще странно воевали....так что не корректно. А у норманов конные лучники редуцировались, т.к. доспех европейский тяжелее стал, европ. лук его не брал. Да и подготовка лучника уж больно хлопотное занятие.
>
>Что значит странно? Воевали как воевали! Обходы, засады, маневрирование, аткаи на истощение, форсирование проливов вброд по заранее разведанным бродам, всяческие военные мудрости, а ля встряхивание панцыря, в рукопашную - если стрелы кончились (или если очень надо себя показать) и т. д. Я пользуюсь описаниями из "Сказания о Ёсицунэ", "Повесть о Доме Тайра" и "Сказание о годах Хогэн".
------------------------------------------
Ага...и все эти хитрости обычно заканчивались кучей дуэльного типа схваток.

>>>>Четыре. Ты монгольских лошадей видел? Я на них катался :)) Она мои-то тогдашние 70кг на голоп не тащили, а сколько весит мужик в доспехах?
>>>
>>>А кто говорит, что теперешняя монгольская лошадка верховая и боевой конь монгольской конницы - одно и то же? И что у монголов не было боевых коней? Кстати, в войну Монголия поставляла нам лошадок - ничего так о них отзывались...
>>------------------------------------------
>>А кто говорит, что плохая лошадь? Для таскания тяжестей на шагу или легкой рыси - лучше нет.
>
>Дык и не предполагается на ней носиться. И потом, я уже говорил, изображения коняк в попонах тяжеленьких есть. Стало быть, были породы боевых, а теперь, за ненадобностью, того... Вымерли...
------------------------------------------
Сколько описаний читал - везде одно и тоже: нискорослые очень выносливые лошади, а попону кожанную и на них напялить можно. Повторюсь - не выдержит араб какой-нибудь темпа монгольского похода и зиму монгольскую не перенесет.

>>>>А на рысях от доспеха толку не больше, чем от щита. И наконец четыре. Кожанный доспех со стальными элементами вполне достаточно защищает от стрел и сабель. А от пик есть щит и тактика, недопускающая лобовой. Такие дела.
>>>
>>>А кто сказад, что доспехи СТАЛЬНЫЕ??? Стальной доспех для этого региона вообще встречается не очень часто. А вот кожаный... Понятно, что лобовая стычка лав не часто случается, как правило начинается все с перестрелки, но когда конные стрелки есть и у тех и у других - появляется желание прикрыться. И коняку прикрыть. Кстати, таранных ударов у них, судя по всему, вообще не было - седло с высокой лукой там не особенно известно. Правда иногда копье держали двумя руками...
>>----------------------------------------
Косинус..т.е. тьфу...консенсус :))

>>Во...и я в итоге пришел к подобным выводам...и Жмодиков. Доспех ан масс кожанный (и всадник и лошадь).
>
>Об чем и речь!!! Т. е. бронированы они хорошо! Я как-то у себя дома, малой еще был (15 лет), взял кожу от сапог старых, в четыре слоя сложил и проклеил нитролаком. Потом пырял шилом с размаху. НЕ пробивается. И топором рубил, положив на 3 куска войлока. Тоже не рубится. Вот если на дерево, да размахнуться как следует... А месяц назад чехол для ножа делал, взял потоньше, складывал в четыре слоя (естественно не лакируя) и налегал всей массой своей немалой... Не-а, еле-еле идет... И острым ножичком все четыре слоя режутся плохо... Такой доспех дает вполне удовлетворительную защиту, хотя и тяжеловат.
------------------------------------------
Удар копьем кожанный доспех не удержит все равно.

>>Таранных ударов тактика не предусматривает, осн. оружие лук, остальное для добивания.
>
>А это, извини, у них у всех. Тот же ХУдяков пр всех них пишет (перечитай), что тактика - пострелять и ударить лавой на смешавшегося противника. Действует неплохо, если у противника нет таких же лучников. Именно этим и объясняется прикрытие - на нормальной дистанции в паршивом дэле на мохнатой лошадке под стрелами не поездишь, тем более, стоячим целит легче, а стрелять с максимальной дистанции - много ли толку... А таран им и не нужен, он и в Явропе в классическом стиле (копье под мышку, поясницей о заднюю луку, ноги до предела вперед) появляется веке в 13, не ранее. Посмотри ковер из Байё - пловина рыцарейбьет копьем из-за головы.
------------------------------------------
Согласен...таранные сшибки пожалуй начались в 100-летнюю.

>>стальной доспех безусловно был, но у небольшого кол-ва знатных нойонов и багадуров. После Хорезма кол-во тях. кавалерии возрасло.
>
>Скорее, после Китая.
------------------------------------------
Возможно

>>>>ЗЫ ЗЫ....а палаши были...кто спорит...у хорезмских кыпчаков и в средней азии....с двумя дисками...только для монголов он длинноват, а вот золотые ордынцы вполне его юзали...да и при Тимуридах он был популярен.
>>>
>>>Ну, палаши охрененной длины (более вытянутой руки) были еще у гуннов)))
>>------------------------------------------
>>Это вообще популярный в азии девайс...забавно, манси, вроде не всадники, то же делали тяжелые длинные палаши, интерестно нафиг им? И "пальмы" у них были ну совсем монгольские.
>
>Насчет манси не знаю, но вот якуты - вполне даже всадники))) А пальмы они вообще все использовали - больно вещь удобная - и дерево нетолстое срубить (а зачем им толстое?), и его же быстренько на части порубать, и мужика с морковкой поразить за наглые приставания - пока он лапами, ты его - раз-раз... Интересно другое - почему именно палаши? Ведь у половины из них рукоятки - как у обычных обоюдоострых мечей, т. е. опопы мизинцу нет...
-----------------------------------------
Равновесие наверное достигалось тяжелыми дисками гарды и головки рукояти. Хотя все одно не понятно.

С уважением,
Денисов

От	FVL1~01
К	Михаил Денисов (20.05.2001 12:28:06)
Дата	20.05.2001 23:51:16

Чуть раньше, наверно, лет на сто....

И снова здравствуйте
>Согласен...таранные сшибки пожалуй начались в 100-летнюю.

Бувин , 1214 год. Полководцы французов и имперцев, расставляли, расставляли а они. - выедет такой из строя - я сеньор Артуа, владетель трех виноградников и одного куска животворящего креста вызываю вас доблестные мессиры на бой, выедет - я такой то сякойто потомок такого сякого герб мой гриффон леопардовый на лазоревом фоне крестообразно. Поскачут лоб в лоб и алес. около 1000 стычек по фландрскому летописцу и 8 убитых. Красота. А командира французских королевских лучников, чтоб потехе не мешал один барон пообещал повесить.

С уважением ФВЛ

От	И. Кошкин
К	FVL1~01 (20.05.2001 23:51:16)
Дата	21.05.2001 00:22:24

Не путай таранный удар копьем и ...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>И снова здравствуйте
>>Согласен...таранные сшибки пожалуй начались в 100-летнюю.
>

>Бувин , 1214 год. Полководцы французов и имперцев, расставляли, расставляли а они. - выедет такой из строя - я сеньор Артуа, владетель трех виноградников и одного куска животворящего креста вызываю вас доблестные мессиры на бой, выедет - я такой то сякойто потомок такого сякого герб мой гриффон леопардовый на лазоревом фоне крестообразно. Поскачут лоб в лоб и алес. около 1000 стычек по фландрскому летописцу и 8 убитых. Красота. А командира французских королевских лучников, чтоб потехе не мешал один барон пообещал повесить.

...понты бла-а-ародных рыцарЕй. Лоб то в лоб, но копье не всегда под мышкой зажато, может быть и у бедра, а лет на сто раньше - вообще над головой))) Речь шла об этом. Хотя, конечно, примерно об эту пору именно таранный удар становится обычным началом любого поединка... Хотя, возможно, я и путаю...

>С уважением ФВЛ
Взаимно,
И. Кошкин

От	FVL1~01
К	И. Кошкин (21.05.2001 00:22:24)
Дата	21.05.2001 00:59:07

Re: Не путай

И снова здравствуйте

>...понты бла-а-ародных рыцарЕй. Лоб то в лоб, но копье не всегда под мышкой зажато, может быть и у бедра, а лет на сто раньше - вообще над головой))) Речь шла об этом. Хотя, конечно, примерно об эту пору именно таранный удар становится обычным началом любого поединка... Хотя, возможно, я и путаю...

Да скорее на на начало 13 века именно от бедра, а над головой копие держать, от этого рыцарей долго и успешно лечили в палестине курсом интенсивной терапии.

Какй то из деятелей бывших у Филлипа-гюста под Бувином в поучении сушу писал типа крепче держись в седле и бей в шит, ибо доспехи и пленный великую ценность представляют, а щит всего лишь доски.

Филлипу Красивому, ровно через сто лет даже пришлось пойти на запрещение турниров в котором будут только копейные ристания, без Мелле, общей схватки. Ибо турниры на копьях кто кого из седла скинет баловство и делу воспитания воина негодны.

С уважением ФВЛ

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (20.05.2001 12:28:06)
Дата	20.05.2001 12:41:26

Re: Понеслася! .

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Добрый день.

>>>>>Это раз. Два...приведи мне хоть одно упоминание в источниках о массах тяжоловооруженных и с меня пиво.
>
>>>В европе? сколько угодно...
>>
>>Именно, при описании рыцарских баталий, чтобы упоминалось, что тяжеловооруженные рыцари...
>------------------------------------------Да прОшу Пана http://scientist.nm.ru/miniatures02.html

Так это, извини, рисунки))) На них так и полагается! Ты приведи мне ПИСЬМЕННЫЙ источник, чтобы там было написано: "Благородный сэр Гуй (знаю, чт Гай, но так прикольнее) в кольчуге с рукавами и кольчужных ногавицах, яйцеообразном шлеме и с треугольным большим щитом направил своего скакуна, прикрытого стеганой попоной..." Смею надеяться, не найдешь))) Потому как летописная традиция такового не предусматривает. А вот в какой-нибудь песне могут перечислить, что конкретно было надето на какого-нибудь сера.

>>>>>Упоминаются еденицы (лийб гвардия), а осн. масса легковооруженные (см. Карпини, Робрук, Рашид ад Дин, Поло). Три. Тактика...есть только одно описание столкновения монголов лоб в лоб...с Хорезмшахом...в остальном это (по описанию) были битвы, выйгранные грамотным маневром и луками.
>>>>
>>
>>У Карпини упоминаются забронированные воины в очень плохо сидевшихдоспехах (хотя вполне возможно, что после полных кольчужных доспехов ему любой кожаный панцырь покажется неуклюжим. Еще бы - одни набедреники чего стоят!)
>------------------------------------------
>То, что кожанные ламеляры использовались достаточно массово я не спорю. Этот доспех хорош против стрел и сабель, но таранного удара копьем он не выдержит.

А кто сказал, что сшибка в степи - это тарнный удар? Кстати, длина сабель и палашей (а они, в среднем, подлиннее явропских мечей 11-12 вв) как раз указывает на то, что ими и преимущественно и бились на лошадках.

>>ну джапы это не пример, они до Нобунаги вообще странно воевали....так что не корректно. А у норманов конные лучники редуцировались, т.к. доспех европейский тяжелее стал, европ. лук его не брал. Да и подготовка лучника уж больно хлопотное занятие.
>>
>>Что значит странно? Воевали как воевали! Обходы, засады, маневрирование, аткаи на истощение, форсирование проливов вброд по заранее разведанным бродам, всяческие военные мудрости, а ля встряхивание панцыря, в рукопашную - если стрелы кончились (или если очень надо себя показать) и т. д. Я пользуюсь описаниями из "Сказания о Ёсицунэ", "Повесть о Доме Тайра" и "Сказание о годах Хогэн".
>------------------------------------------
>Ага...и все эти хитрости обычно заканчивались кучей дуэльного типа схваток.

И таки далеко не всегда. Большая часть дуэлей - это когда враг разбит и отдельные его дяденьки выезжают и кричат: "Я такой-то такой-то! Что, суки, забздели?" И то, далеко не факт, что его вызов примут - могут просто пристрелить. А схватка у них - не сшибка, а поравнять коня, помахать мечами, а потом сцепиться, упасть на землю и отрезать оппоненту голову. Так что это не совсем дуэль.

>>>>>Четыре. Ты монгольских лошадей видел? Я на них катался :)) Она мои-то тогдашние 70кг на голоп не тащили, а сколько весит мужик в доспехах?
>>>>
>>>>А кто говорит, что теперешняя монгольская лошадка верховая и боевой конь монгольской конницы - одно и то же? И что у монголов не было боевых коней? Кстати, в войну Монголия поставляла нам лошадок - ничего так о них отзывались...
>>>------------------------------------------
>>>А кто говорит, что плохая лошадь? Для таскания тяжестей на шагу или легкой рыси - лучше нет.
>>
>>Дык и не предполагается на ней носиться. И потом, я уже говорил, изображения коняк в попонах тяжеленьких есть. Стало быть, были породы боевых, а теперь, за ненадобностью, того... Вымерли...
>------------------------------------------
>Сколько описаний читал - везде одно и тоже: нискорослые очень выносливые лошади, а попону кожанную и на них напялить можно. Повторюсь - не выдержит араб какой-нибудь темпа монгольского похода и зиму монгольскую не перенесет.

А зачем араба? Я говорю о том, что у самих монголов могли существовать более рослые кони, тщательно сберегаемые, но потом, за ненадобностью, порода сошла на нет. Потому что боево1й конь, он, конечно, ухода требует...

>>>>>А на рысях от доспеха толку не больше, чем от щита. И наконец четыре. Кожанный доспех со стальными элементами вполне достаточно защищает от стрел и сабель. А от пик есть щит и тактика, недопускающая лобовой. Такие дела.
>>>>
>>>>А кто сказад, что доспехи СТАЛЬНЫЕ??? Стальной доспех для этого региона вообще встречается не очень часто. А вот кожаный... Понятно, что лобовая стычка лав не часто случается, как правило начинается все с перестрелки, но когда конные стрелки есть и у тех и у других - появляется желание прикрыться. И коняку прикрыть. Кстати, таранных ударов у них, судя по всему, вообще не было - седло с высокой лукой там не особенно известно. Правда иногда копье держали двумя руками...
>>>----------------------------------------
>Косинус..т.е. тьфу...консенсус :))

Угу.)))

>>>Во...и я в итоге пришел к подобным выводам...и Жмодиков. Доспех ан масс кожанный (и всадник и лошадь).
>>
>>Об чем и речь!!! Т. е. бронированы они хорошо! Я как-то у себя дома, малой еще был (15 лет), взял кожу от сапог старых, в четыре слоя сложил и проклеил нитролаком. Потом пырял шилом с размаху. НЕ пробивается. И топором рубил, положив на 3 куска войлока. Тоже не рубится. Вот если на дерево, да размахнуться как следует... А месяц назад чехол для ножа делал, взял потоньше, складывал в четыре слоя (естественно не лакируя) и налегал всей массой своей немалой... Не-а, еле-еле идет... И острым ножичком все четыре слоя режутся плохо... Такой доспех дает вполне удовлетворительную защиту, хотя и тяжеловат.
>------------------------------------------
>Удар копьем кожанный доспех не удержит все равно.

А не били они копьями. Сабли, палаши, булавы. Потому, кстати, и щит такой маленький и пошленький, что тарнных схваток не предусматривалось)))

>>>Таранных ударов тактика не предусматривает, осн. оружие лук, остальное для добивания.
>>
>>А это, извини, у них у всех. Тот же ХУдяков пр всех них пишет (перечитай), что тактика - пострелять и ударить лавой на смешавшегося противника. Действует неплохо, если у противника нет таких же лучников. Именно этим и объясняется прикрытие - на нормальной дистанции в паршивом дэле на мохнатой лошадке под стрелами не поездишь, тем более, стоячим целит легче, а стрелять с максимальной дистанции - много ли толку... А таран им и не нужен, он и в Явропе в классическом стиле (копье под мышку, поясницей о заднюю луку, ноги до предела вперед) появляется веке в 13, не ранее. Посмотри ковер из Байё - пловина рыцарейбьет копьем из-за головы.
>------------------------------------------
>Согласен...таранные сшибки пожалуй начались в 100-летнюю.

>>>стальной доспех безусловно был, но у небольшого кол-ва знатных нойонов и багадуров. После Хорезма кол-во тях. кавалерии возрасло.
>>
>>Скорее, после Китая.
>------------------------------------------
>Возможно

>>>>>ЗЫ ЗЫ....а палаши были...кто спорит...у хорезмских кыпчаков и в средней азии....с двумя дисками...только для монголов он длинноват, а вот золотые ордынцы вполне его юзали...да и при Тимуридах он был популярен.
>>>>
>>>>Ну, палаши охрененной длины (более вытянутой руки) были еще у гуннов)))
>>>------------------------------------------
>>>Это вообще популярный в азии девайс...забавно, манси, вроде не всадники, то же делали тяжелые длинные палаши, интерестно нафиг им? И "пальмы" у них были ну совсем монгольские.
>>
>>Насчет манси не знаю, но вот якуты - вполне даже всадники))) А пальмы они вообще все использовали - больно вещь удобная - и дерево нетолстое срубить (а зачем им толстое?), и его же быстренько на части порубать, и мужика с морковкой поразить за наглые приставания - пока он лапами, ты его - раз-раз... Интересно другое - почему именно палаши? Ведь у половины из них рукоятки - как у обычных обоюдоострых мечей, т. е. опопы мизинцу нет...
>-----------------------------------------
>Равновесие наверное достигалось тяжелыми дисками гарды и головки рукояти. Хотя все одно не понятно.

Да нет, непонятно почему тогда не обоюдоострый меч?

>С уважением,
>Денисов
Взаимно,
И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (20.05.2001 12:41:26)
Дата	20.05.2001 12:54:22

Re: Понеслася! .

Добрый день.

>>>Именно, при описании рыцарских баталий, чтобы упоминалось, что тяжеловооруженные рыцари...
>>------------------------------------------Да прОшу Пана http://scientist.nm.ru/miniatures02.html
>
>Так это, извини, рисунки))) На них так и полагается! Ты приведи мне ПИСЬМЕННЫЙ источник, чтобы там было написано: "Благородный сэр Гуй (знаю, чт Гай, но так прикольнее) в кольчуге с рукавами и кольчужных ногавицах, яйцеообразном шлеме и с треугольным большим щитом направил своего скакуна, прикрытого стеганой попоной..." Смею надеяться, не найдешь))) Потому как летописная традиция такового не предусматривает. А вот в какой-нибудь песне могут перечислить, что конкретно было надето на какого-нибудь сера.
------------------------------------------
Это не так просто..найду - выложу...но найду я думаю...хотя конкретно прикольного сэра Гуя не обещаю :))

>>>>>>Упоминаются еденицы (лийб гвардия), а осн. масса легковооруженные (см. Карпини, Робрук, Рашид ад Дин, Поло). Три. Тактика...есть только одно описание столкновения монголов лоб в лоб...с Хорезмшахом...в остальном это (по описанию) были битвы, выйгранные грамотным маневром и луками.
>>>>>
>>>
>>>У Карпини упоминаются забронированные воины в очень плохо сидевшихдоспехах (хотя вполне возможно, что после полных кольчужных доспехов ему любой кожаный панцырь покажется неуклюжим. Еще бы - одни набедреники чего стоят!)
>>------------------------------------------
>>То, что кожанные ламеляры использовались достаточно массово я не спорю. Этот доспех хорош против стрел и сабель, но таранного удара копьем он не выдержит.
>
>А кто сказал, что сшибка в степи - это тарнный удар? Кстати, длина сабель и палашей (а они, в среднем, подлиннее явропских мечей 11-12 вв) как раз указывает на то, что ими и преимущественно и бились на лошадках.
------------------------------------------
Ага...и судя по минимальной кривизне сабель пехоту рубали крайне редко.

>>>Дык и не предполагается на ней носиться. И потом, я уже говорил, изображения коняк в попонах тяжеленьких есть. Стало быть, были породы боевых, а теперь, за ненадобностью, того... Вымерли...
>>------------------------------------------
>>Сколько описаний читал - везде одно и тоже: нискорослые очень выносливые лошади, а попону кожанную и на них напялить можно. Повторюсь - не выдержит араб какой-нибудь темпа монгольского похода и зиму монгольскую не перенесет.
>
>А зачем араба? Я говорю о том, что у самих монголов могли существовать более рослые кони, тщательно сберегаемые, но потом, за ненадобностью, порода сошла на нет. Потому что боево1й конь, он, конечно, ухода требует...
------------------------------------------
Оно конечно может быть - но упоминаний я не встречал.

>>>Насчет манси не знаю, но вот якуты - вполне даже всадники))) А пальмы они вообще все использовали - больно вещь удобная - и дерево нетолстое срубить (а зачем им толстое?), и его же быстренько на части порубать, и мужика с морковкой поразить за наглые приставания - пока он лапами, ты его - раз-раз... Интересно другое - почему именно палаши? Ведь у половины из них рукоятки - как у обычных обоюдоострых мечей, т. е. опопы мизинцу нет...
>>-----------------------------------------
>>Равновесие наверное достигалось тяжелыми дисками гарды и головки рукояти. Хотя все одно не понятно.
>
>Да нет, непонятно почему тогда не обоюдоострый меч?
------------------------------------------
Проще в изготовлении, более подходит для рубки за счет более тяжелого обуха...ну и традиция...видимо так.

Денисов

От	Роман Храпачевский
К	И. Кошкин (19.05.2001 01:55:52)
Дата	19.05.2001 14:22:07

Я конечно дико извиняюсь...

Приветствую !

...но у Худякова МОНГОЛЫ не рассматриваются. Не касаясь правомерности его вывода о постоянном увеличении роли тяжеловооруженной конницы у тюрков и прочих кочевых народов, рассматриваемых в его работе, стоит отметить, что именно их то монголы и колошматили. Так что сдается мне, монголы совсем не тяжелым вооружением брали их - как не банально, но ИМХО лук монгольский сыграл основную роль вместе с дисциплиной и выучкой именно к стрелковому бою. Ну да, я знаю - это в учебниках написано, но за оригинальностью не гонюсь -).

С уважением

От	И. Кошкин
К	Роман Храпачевский (19.05.2001 14:22:07)
Дата	19.05.2001 15:10:11

Ну, тогда так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую !

>...но у Худякова МОНГОЛЫ не рассматриваются. Не касаясь правомерности его вывода о постоянном увеличении роли тяжеловооруженной конницы у тюрков и прочих кочевых народов, рассматриваемых в его работе, стоит отметить, что именно их то монголы и колошматили.

Вообще он рассматривает народы и их боевое искусство, останавливаясь лет за что до монголов.

>Так что сдается мне, монголы совсем не тяжелым вооружением брали их - как не банально, но ИМХО лук монгольский сыграл основную роль вместе с дисциплиной и выучкой именно к стрелковому бою. Ну да, я знаю - это в учебниках написано, но за оригинальностью не гонюсь -).

Ну, у остальных тем луки тоже очень и очен ничего. Те же роговые накладки, те же размеры. А то получается, что монголы изобраели некий особенный лук и понеслось... Блин, они просто один из степных народов, культура примерно та же... Почему они должны сильно отличаться от своих соседей?

>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин

От	Роман Храпачевский
К	И. Кошкин (19.05.2001 15:10:11)
Дата	19.05.2001 17:11:01

О луках

>Ну, у остальных тем луки тоже очень и очен ничего. Те же роговые накладки, те же размеры. А то получается, что монголы изобраели некий особенный лук и понеслось... Блин, они просто один из степных народов, культура примерно та же... Почему они должны сильно отличаться от своих соседей?

Изобрели или не изобрели - но есть современые монголам (тем, Чингисовым) сообщения китайцев, о силе натяжения их в 1 дань или 60 кг плюс постоянные описания всех монголов как великолепных охотников-лучников с детства. А вот у Худякова кроме описаний ОСТАТКОВ и РЕКОНСТРУКЦИЙ ничего по настоящему нет по степени сравнения силы луков кочевых народов с монгольскими. Поэтому привлечение Худякова в плане монголов должно быть ОЧЕНЬ косвенным - только как описание тех, кто монголам противостоял. И таким образом из данных Худякова мы не можем делать решительных выводов касательно самих монголов. Максимум что можно извлечь - это вывод, что монгольские оснащения и тактика должны были их превосходить, как это и показали исторические события. Дальше его развивать опасно переходом на рельсы фолькхистори -).
Тезис же - раз это есть у народов, описанных Худяковым, тогда то же "логично" перенести на монголов, я даже обсуждать не хочу. Ты сам проанализируй его с точки зрения ИСТОРИЧНОСТИ, особенно в контексте перманентных баталий на форуме по самой постоянной его теме -).

С уважением

От	И. Кошкин
К	Роман Храпачевский (19.05.2001 17:11:01)
Дата	20.05.2001 01:20:53

Re: О луках

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Ну, у остальных тем луки тоже очень и очен ничего. Те же роговые накладки, те же размеры. А то получается, что монголы изобраели некий особенный лук и понеслось... Блин, они просто один из степных народов, культура примерно та же... Почему они должны сильно отличаться от своих соседей?
>
>Изобрели или не изобрели - но есть современые монголам (тем, Чингисовым) сообщения китайцев, о силе натяжения их в 1 дань или 60 кг плюс постоянные описания всех монголов как великолепных охотников-лучников с детства. А вот у Худякова кроме описаний ОСТАТКОВ и РЕКОНСТРУКЦИЙ ничего по настоящему нет по степени сравнения силы луков кочевых народов с монгольскими.

Потому что он не рекоструктор. Относительно описания кимакских луков 9-10 вв есть следующее: "В рамках рассматриваемого комплекса присутствуют почти все последовательно сменявшие друг друга фазы развития сложно составнго лука... Лук последнего типа отличается от лука монгольского времени только меньшими размерами..." Надо полагать, потом размеры подросли. По приводимым у Худякова прорисовкам можно сделать осторожненько вывод, что луки различных степных культур одного периода различались незначительно)))

>Поэтому привлечение Худякова в плане монголов должно быть ОЧЕНЬ косвенным - только как описание тех, кто монголам противостоял. И таким образом из данных Худякова мы не можем делать решительных выводов касательно самих монголов. Максимум что можно извлечь - это вывод, что монгольские оснащения и тактика должны были их превосходить, как это и показали исторические события.

А может, скорее, не оснащение и тактика, а организация и стратегия, проводимая Чингисханом? А также его политика?

> Дальше его развивать опасно переходом на рельсы фолькхистори -).

Переход на рельсы фолькхистори - это радостно вращая глазами возопить: "Пацаны! Вот тут реальный пахан перетер - ига то не было! А монголы - это русские!")))

>Тезис же - раз это есть у народов, описанных Худяковым, тогда то же "логично" перенести на монголов, я даже обсуждать не хочу. Ты сам проанализируй его с точки зрения ИСТОРИЧНОСТИ, особенно в контексте перманентных баталий на форуме по самой постоянной его теме -).

У меня, увы, нет подобной худяковской книжке про вооружение монголов. Но вот в детской книжке про Калку с красочными рисунками Дзыся есть прорисовки с археологических находок. Там есть, в частности, наконечники монгольских стрел, подавляющее большинство которых - черешковые.

>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин