От RusDeu
К Sergei Ko.
Дата 09.11.2005 21:43:20
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Вы невнимательно читаете и не до конца считаете

>если 18.0000 человек это 25% то тогда 100% будет 18 тыс. Х 4 = 72 тысячи (немцев-мужчин трудоспособного возраста). То есть согласно "..оценкам Охотина и Рогинского из "Мемориала", всего за 1937–1938 гг. было осуждено 69–73 тысячи немцев" или ВСЕ трудоспособные немцы?
>Мне кажется так сильно все-же перегибать нельзя - может и треснуть :-)


Речь идет о мужчинах трудоспособного возраста, которые составляли более 90 процентов всех расстрелянных. Если вычесть женщин, детей юношей до 20 лет и лиц старше 60 лет, то в отдельных возрасных когортах достигаются примерно такие доли.

Ход рассуждения.
По переписи 1937 г. на Украине проживало 401.880 немцев. В 1937-38 гг. среди них было репрессировано 21.229 человек, из которых 18.005 или 84.8% расстреляно. По данным о репрессированных Одесской области 91.8% всех осужденных были в возрасте от 20 до 59 лет, в том числе на 30-49-летних приходилось 58.1%. Среди репрессированных немцев по Одесской области 86.4% составляли мужчины и соответственно 13.6% женщины. Среди расстрелянных доля мужчин была еще выше: 95.5%. Если допустить, что соотношение полов и возрастов репрессированных немцев по Одесской области аналогично показателям в республиканском масштабе, а возрастнополовая структура украинских немцев соответствует общесоюзной (по данным переписи 1937 г.), то в 1937-38 гг. около 18% немецких мужчин на Украине в возрасте от 20 до 59 лет было расстреляно, а среди наиболее активной части, 30-49-летних эта доля составляла почти четверть (22.3%)

Могу подготовить исходные данные по возрастной структуре и дать ссылки на литературу и источники.
От Sergei Ko.
К RusDeu (09.11.2005 21:43:20)
Дата 09.11.2005 22:16:13

Ну почему-же я читаю вас- внимательно и считаю до конца в отличие от вас.

1) Вы пишете:
А) "...В ходе "немецкой операции" только на Украине расстреляли 18.000 человек.Ь
Б) "..процент только расстреляных немцев-мужчин трудоспособного возраста колебался от 15 до 25%..."
---------------------------------------------------------------
В) Итого: 18 тыс. Х 4 = 72 тысячи немцев-мужчин трудоспособного возраста в 1937-38 на Украине. Арифметику поправите?

2) Еше раз. Вы пишете: "..По оценкам Охотина и Рогинского из "Мемориала", всего за 1937–1938 гг. было осуждено 69–73 тысячи немцев"
----------------------------
Принимая ваш аргумент что "..Среди репрессированных немцев .... 86.4% составляли мужчины.." получаем что в ходе репрессий на Украине были репрессированнй фактически все трудоспособные немцы-мужчины. То есть в 1939 остались одни старики, женшины и дети- так? Разрешите не поверить в такие ваши цифры потому как сильно сцуками-особистами запахло.
От RusDeu
К Sergei Ko. (09.11.2005 22:16:13)
Дата 09.11.2005 23:47:50

Легкая абберация происходит

>1) Вы пишете:
>А) "...В ходе "немецкой операции" только на Украине расстреляли 18.000 человек.Ь
>Б) "..процент только расстреляных немцев-мужчин трудоспособного возраста колебался от 15 до 25%..."
>---------------------------------------------------------------
>В) Итого: 18 тыс. Х 4 = 72 тысячи немцев-мужчин трудоспособного возраста в 1937-38 на Украине. Арифметику поправите?

Не совсем так. В разных возрастных когортах была разная процентовка - у одних 17%, у других 19% и т.д. Поэтому число трудоспособных немцев-мужчин Украины (речь идет только об этой республике) по расчетам, была около 90.000 чел. (см. ниже)

>2) Еше раз. Вы пишете: "..По оценкам Охотина и Рогинского из "Мемориала", всего за 1937–1938 гг. было осуждено 69–73 тысячи немцев"

Да, в масштабах СССР - не путайте с Украиной - это так.

>----------------------------
>Принимая ваш аргумент что "..Среди репрессированных немцев .... 86.4% составляли мужчины.." получаем что в ходе репрессий на Украине были репрессированнй фактически все трудоспособные немцы-мужчины.

Каким образом следует этот вывод? Еще раз: из числа репрессированных немецкой национальности по Одесской области (их было около 6.000 человек) 86.4% составляли мужчины. А вот среди расстрелянных немцев - доля мужчин была еще выше: 95.5% (кроме расстрелов, некоторые осужденные получила сроки, и здесь доля женщин была выше).

---------------------------
То есть в 1939 остались одни старики, женшины и дети- так? Разрешите не поверить в такие ваши цифры потому как сильно сцуками-особистами запахло.
----------------------------
Верить не надо, лучше знать. И как Вы к этому выводу смогли прийти? Если взять половозрастную структуру населения СССР по переписи 1937 г., то на долю лиц обоего пола до 19 лет включительно на селе (немцы Украины были в подавляющем большинстве сельские жители) приходилось 48%, на лиц в возрасте 20-59 лет - около 45% и остаток на старшие возрастные группы. Если взять мужчин, то пусть число мужчин и женщин одинаково (хотя последних всегда немного больше, и с возрастом диспропорции увеличиваются). Итак, вобщей доле населения мужчины 20-59-летнего возраста составляют 22,5%

Перенеся это соотношение на немецкое население Украины, получаем, что на начало 1937 г. составляло 401.880х0.225= 90.400 мужчин данного возраста

С другой стороны, число расстрелянных (не осужденных вообще, а именно расстрелянных) немецких мужчин Украины составляет: 18.005х0.955= 17.195 человек. По данным о репрессированных Одесской области 91.8% всех осужденных были в возрасте от 20 до 59 лет, в том числе на 30-49-летних приходилось 58.1%. Число расстрелянных мужчин данного возраста составляет: 17.195х0.918=15.785

Таким образом, из 90.400 немецких мужчин в возрасте от 20 до 59 лет, проживавших на Украине к 1937 г., было расстреляно 15.785 или 17,5%. По когорте 30-49летних мужского пола процентовка еще выше, около 22%, а по отдельным годам составляет, пожалуй, больше четверти. Данные, конечно расчетные, а не абсолютные.
От Sergei Ko.
К RusDeu (09.11.2005 23:47:50)
Дата 10.11.2005 00:02:57

Именно об это я вам и говорю- передергиваем- вот вам и абберации


Это ведь ваш пост ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1133247.htm)
"По оценкам Охотина и Рогинского из "Мемориала", всего за 1937–1938 гг. было осуждено 69–73 тысячи немцев, из них примерно 40–41 тысяча по национальным операциям, 20–22 тысячи “тройками” по “кулацкой” операции, остальные – Особым совещанием при НКВД и судебными органами. В ходе "немецкой операции" только на Украине расстреляли 18.000 человек. С учетом того, что немцев тогда проживало около 400.000 чел., и отбросив деток, стариков и женщин, то получается, что процент только расстреляных немцев-мужчин трудоспособного возраста колебался от 15 до 25%"

То есть для получения более высоких цифр вы:
1) смешали данные по СССР(69-73 тысячи немцев) и Украине (18 тыс. расстреляных)
2) Завысили процент принимая за трудоспособное население то с 20 до 59 то с 30 по 49 лет (вместо 16-65лет)
3) Все равно 25% у вас никак не получается
Вот именно на эти передергивания я вам и указал
От Добрыня
К Sergei Ko. (10.11.2005 00:02:57)
Дата 10.11.2005 11:30:59

А кто сказал, что расстреливали только трудоспособных неженщин-нестариков? :-) (-)
От Sergei Ko.
К Sergei Ko. (09.11.2005 22:16:13)
Дата 09.11.2005 22:37:25

2) не надо передергивать и все будет в порядке.


От 400 тысяч украинских немцев 18 тыс. составляет только 4.5% Но это ведь такая непредставительная цифра, правда? никакой слезы не вышибетъ. Толи дело- 25%- целая четвертъ Тут сразу видно- репрессии.

Даже когда вы зачисляете в трудоспособное население лиц от 30 до 49 лет все равно у вас только 22% получается. А если считать трудоспособными с 16 до 65 лет? По честному? выйдет процентов 10-12% так ведь? Вот на эти передергивания с цифрами я вам и указал.

От RusDeu
К Sergei Ko. (09.11.2005 22:37:25)
Дата 10.11.2005 00:09:41

Re: 2) не...


>От 400 тысяч украинских немцев 18 тыс. составляет только 4.5% Но это ведь такая непредставительная цифра, правда? никакой слезы не вышибетъ. Толи дело- 25%- целая четвертъ Тут сразу видно- репрессии.

>Даже когда вы зачисляете в трудоспособное население лиц от 30 до 49 лет все равно у вас только 22% получается. А если считать трудоспособными с 16 до 65 лет? По честному? выйдет процентов 10-12% так ведь? Вот на эти передергивания с цифрами я вам и указал.

Наоборот, передергивание - это если репрессии сравнивать с общим числом населения. Перекашиваются и затушевываются масштабы. Грудничков и старушек, как правило, не сажают. Поэтому надо определиться с той численностью, которые потенциально могли быть объектом репрессивной политики. Т.е в первую очередь мужчины возрастной категории 20-59 лет. Наиболее активной, трудоспособной, образованной и пр. части этнической группы. На которую падает практически девять десятых всех расстрелов.

И что здесь неправильного? Давайте расширим ее, добавив с 15 до 69. И что изменится? Общая процентовка упадет до примерно 12% расстрелянных, но по возрастным группам, по наиболее актиной и в политическом, и в экономическом, и в демографическом смысле части населения - мужчин в возрасте от 20 до 59 лет останется 17,5%, а в возрасте 30-49 - 22% расстреляных. По отдельным годам, там среди 35-40-летних, 25% расстрелянных будет - надо как-нибудь точно посчитать.

Т.е., как я понял, надо было написать не "что процент только расстреляных немцев-мужчин трудоспособного возраста колебался от 15 до 25%", а "от 10% до 25% по разным возрастным группам"?
От Sergei Ko.
К RusDeu (10.11.2005 00:09:41)
Дата 10.11.2005 01:16:46

Наконец-то мы друг- друга поняли :-)

Приветствую

>Т.е., как я понял, надо было написать не "что процент только расстреляных немцев-мужчин трудоспособного возраста колебался от 15 до 25%", а "от 10% до 25% по разным возрастным группам"?

Да. Если бы вы так сформулировали с самого начала- никаких претензий к написанному.

Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill