ВИФ2 NE : Ветка : Тут один хмырь клевещет про Варшавское восстание

От	Begletz
К	All
Дата	04.11.2005 00:33:11
Рубрики	WWII;

Тут один хмырь клевещет про Варшавское восстание

голословно утверждает, что во время него "части КА перебрасывались из-под Варшавы на другие направления." Я пока свидетельств тому не нашел. Может кто-нить знает, о чем он?

От	Samsv
К	Begletz (04.11.2005 00:33:11)
Дата	04.11.2005 22:18:15

Есть том по Польше в "Терровском" архиве. (-)

От	Maeron
К	Begletz (04.11.2005 00:33:11)
Дата	04.11.2005 21:00:01

Врёт хмырь

2ТА не перебросили, а вывели в резерв, ЕМНИП, потому что немцы её своим контрнаступлением в начале августа привели в небоеспособное состояние. Зато на варшавское направление перебросили 1А Войска Польского и 70А, т.е. советская групприровка на варшавском направления была как раз усилена. Поэтому к 14 сентября смогли освободить Прагу (ту что под Варшавой).

От	Begletz
К	Maeron (04.11.2005 21:00:01)
Дата	04.11.2005 21:20:23

Ну со 2й ТА все понятно

Ее просто немцы отмутузили до потери боеспособности и тогда ее отвели куда-то взад на отдых и пополнение, но это вряд ли покатит как "переброска на другой участок." 47 А занимала фронт 80 км, так что из ее состава-тоже маловероятно. А что остается?

От	Maeron
К	Begletz (04.11.2005 21:20:23)
Дата	04.11.2005 22:53:53

Re: Ну со...

>Ее просто немцы отмутузили до потери боеспособности и тогда ее отвели куда-то взад на отдых и пополнение, но это вряд ли покатит как "переброска на другой участок." 47 А занимала фронт 80 км, так что из ее состава-тоже маловероятно. А что остается?

Да ничего не остаётся. Были там 47 А и 2 ТА, которые откатывались под напором немцев от Варшавы. 2 ТА вывели из-за потери боеспособности. Предположить что из растянутой 47 А можно было перебросить какие-то соединения на другие участки фронта, в то время как немцы её нещадно давили, очень сложно. Кто б додумался ослабить центр фронта и дать немцам его рассечь? А потом, 20 августа, подтянулись части 1 А(п.) с Магнушевского плацдарма, подошла 70 А из Бреста и с 11 сентября начала действовать непосредственно против варшавской группировки противника, и таким образом ситуация была восстановлена.

Потом могу глянуть БССА, проверить если 47 А имела одинаковый боевой состав на 1 августа и 1 сентября. Если ещё надо будет.

От	Maeron
К	Maeron (04.11.2005 22:53:53)
Дата	05.11.2005 03:40:59

Значит так

>Потом могу глянуть БССА, проверить если 47 А имела одинаковый боевой состав на 1 августа и 1 сентября. Если ещё надо будет.

Между 1 августа и 1 сентября 47 А из семи сд потеряла одну 165 сд (однако она оказалась в 70 А, которая тоже действовала на варшавском направлении) и приобрела корпусную арт. бригаду. Значит на другие участки фронта никакие соединения не переводились. Передайте хмырю чтоб врал меньше.

От	Begletz
К	Maeron (05.11.2005 03:40:59)
Дата	05.11.2005 17:15:46

Спасибо! (-)

От	Mikej
К	Begletz (04.11.2005 00:33:11)
Дата	04.11.2005 15:41:03

А как же обращение АКовцев?

В котором говорилось что РККА - такои же враг как и Вермахт?
С какои стати вообще РККА должна была помогать врагам?

От	Dassie
К	Mikej (04.11.2005 15:41:03)
Дата	04.11.2005 16:09:12

Вы о каком конкретно обращении?

Дата и насколько оно аутентично? - было несколько фальшивых, это доказано.

Для ясности, чтобы не было недоразумения типа как с Паршевым - я считаю восстание ужасной авантюрой, затеянной тремя товарищами - Коморовским, Окулицким и Пелчинским.
Погибшие 200 тысяч (включая тысяч 15 повстанцев) - и на их совести тоже, не только немцев.

Наши очень сильно помогали, когда могли - примерно 4000 самолето-вылетов было с 13 сентября до 30 сентября или 1 октября, точнее не помню.

На начальной стадии помочь не были в состоянии.

Был период в середине восстания, когда теоретически могли помочь - тут есть пара обсуждаемых политических моментов. А с военной точки зрения Варшава в то время не была стратегической целью советского наступления, чтобы положить при ее штурме десятки тысяч своих.

Невероятно быстрый выход советских войск примерно на рубеж Вислы требовал и притормозить слегка. А тут авантюристы, вроде бы увидав на другом берегу советский танк, затеяли восстание, совершенно не подготовленное. Один пистолет или одна граната - на семерых примерно. Против немецкого гарнизона.

Вот такая история.

От	Mikej
К	Dassie (04.11.2005 16:09:12)
Дата	04.11.2005 21:21:40

Ре: Вы о...

Я про обращение Бур-Комаровского. Здесь кто-то выкладывал, не помню кто, но могу поискать

От	Dassie
К	Mikej (04.11.2005 21:21:40)
Дата	04.11.2005 21:26:02

Бур-Коморовский был алкаш.

Ответственно сообщаю.

И все равно та малява, которую выкладывали - вроде фальшивка (я мельком ее видел только, не очень помню).

От	Mikej
К	Dassie (04.11.2005 21:26:02)
Дата	04.11.2005 21:34:43

Ре: Бур-Коморовский был...

>Ответственно сообщаю.

>И все равно та малява, которую выкладывали - вроде фальшивка (я мельком ее видел только, не очень помню).

Хорошо, я поищу. Тогда встречныи вопрос а нет ли у Вас оригиналa обращения?

От	Dassie
К	Mikej (04.11.2005 21:34:43)
Дата	04.11.2005 21:46:06

Если и есть, то в Варшаве.

Вроде факсимиле каких-то фальшивок в книжках появлялись, но ручаться не берусь.
Если увижу (могу и у кого-то спросить), вывешу тут позже с пояснениями.

Не все бумажки были фальшивками, этого и поляки не скрывают, конечно.

Вообще, инфа о Варшавском восстании в России страшно неполная, ни одной ведь путней книжки нет по-русски, если не ошибаюсь (Назаревич - далеко не главная книжка). А в Польше инфа - страшно однобокая. Это я о том, что на виду, реальную инфу желающий может найти в Польше также без особого труда. Но не на главных витринах.

Дасси.

От	wolfschanze
К	Dassie (04.11.2005 21:46:06)
Дата	04.11.2005 21:51:46

Re: Если и...

--Насколько понял Mikej имеет в виду вот это воззвание Бура http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/448/448356.htm
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Mikej
К	wolfschanze (04.11.2005 21:51:46)
Дата	05.11.2005 15:27:50

Ре: Если и...

>--Насколько понял Микей имеет в виду вот это воззвание Бура http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/448/448356.htm

Именно. Спасибо

От	Dassie
К	wolfschanze (04.11.2005 21:51:46)
Дата	04.11.2005 22:08:15

Дата малявы не указана.

Возможно, даты и не было.

По-моему (через некоторое время уточню по двум претолстым книжкам о восстании), именно она является фальшивкой - одной из.

От	Alex Medvedev
К	Dassie (04.11.2005 22:08:15)
Дата	04.11.2005 22:25:51

Как удобно полякам объявлять фальшивками то, что выставляет их в неприглядном ви (-)

От	Леонид
К	Alex Medvedev (04.11.2005 22:25:51)
Дата	05.11.2005 06:03:46

Я тоже считаю это фальшивкой.

Очень оно не вяжется с другими указаниями и стилем Бура-Коморовского.

От	Dassie
К	Alex Medvedev (04.11.2005 22:25:51)
Дата	04.11.2005 22:44:05

Не все, Саня, выставляется фальшивками.

Преимущественно фальшивки выставляются фальшивками.

Преимущественно - поскольку как я могу ручаться, если, например, мухинцы вытавляют фальшивками бронебойные докУменты.

Кто-то и из поляков может не менее хило че-нть задвинуть, много ведь шизоидов.

От	Alex Medvedev
К	Dassie (04.11.2005 22:44:05)
Дата	04.11.2005 23:15:06

Вы технологию объявления расскажите. Случайно не "Мамой, клянусь!"? (-)

От	Dassie
К	Alex Medvedev (04.11.2005 23:15:06)
Дата	04.11.2005 23:28:10

Найду, расскажу.

Я пару раз добавил, что уверенности в отношении того, что именно эта малява - фальшивая, у меня нет. Но текст выглядит знакомым, - скорее всего, по польским книжкам. Я не запоминаю иногда, на каком языке читал - говорю не для хвастовства,
добра-то, а просто так получилось.

От	Alex Medvedev
К	Dassie (04.11.2005 23:28:10)
Дата	04.11.2005 23:38:05

Вы серьезно уверены, что Бур вел подробную запись всех своих агиток и приказов? (-)

От	Dassie
К	Alex Medvedev (04.11.2005 23:38:05)
Дата	04.11.2005 23:49:23

Без кофейной гущи давайте.

А вообще-то, оргструктура в АК, включая писание бумажек, все это было на уровне. Разброд не особенно допускался, а разногласия между начальниками особо наружу не выходили.

Когда Хрусчель (фиг знает, как его пишут по-русски) пришел и говорит - мужики, там танки уже в Праге, промедление смерти подобно, Окулицкий, Коморовский и Пелчинский решили начинать восстание. И все. А весь народ на ихейное совещание еще не добрался, война же все-таки, не курорт. Ну, вот, Хрусчель пошел себе приказ выполнять, а на лестнице встречает еще одного из своих, тот говорит, фигня, нету танков в Праге, а немцы офигенно свежие силы подтягивают, дивизью "Геринг" и еще три.
А Хрусчель ему говорит - ни фига, поздно уже, все решено. Дело было примерно полшестого вечером 31-го июля. 1 августа в 17 часов (белый день!) началось восстание. Безрассудная авантюра. 200 тысяч погибших.

Вот так, если по-простому.
Пардон за злупотребление словом "фигня", не исправлять же написаннное он-лайн.

От	Zamir Sovetov
К	Dassie (04.11.2005 23:49:23)
Дата	05.11.2005 07:39:05

Не могу понять (+)

> Когда Хрусчель (фиг знает, как его пишут по-русски) пришел и говорит - мужики, там танки уже в Праге, промедление смерти подобно, Окулицкий, Коморовский и Пелчинский решили начинать восстание.

То есть руководство приняло решение поднять восстание до того, как русские войдут в Варшаву. Для того, чтобы русские не вошли в Варшаву. Для того, чтобы объявить Польшу "самостоятельной", (из Лондона!) вне зоны советского влияния, несмотря на решения Ялтинской конференции.

В 1939 году Полшу разделили Третий Рейх и СССР. Польское правительство в Лондоне объявило это оккупацией? РККА оказывалось вооружённое сопротивление? Если так, то почему Бур-Комаровскому не назвать всё своими словами и назвать коммунистов - врагами?

Или, как говорят индейские народные пословицы - "Гордость превыше памяти"?

От	Dassie
К	Zamir Sovetov (05.11.2005 07:39:05)
Дата	05.11.2005 08:12:47

Объясняю.

>То есть руководство приняло решение поднять восстание до того, как русские войдут в Варшаву. Для того, чтобы русские не вошли в Варшаву. Для того, чтобы объявить Польшу "самостоятельной", (из Лондона!) вне зоны советского влияния, несмотря на решения Ялтинской конференции.

Как Вы это себе представляете - "Для того, чтобы русские не вошли в Варшаву"?
Нет, не для того. А для того, чтобы встретить входящих русских уже с существующей администрацией, подчиняющейся лондонскому правительству. И такая запланированная стратегия касалась не только Варшавы. Во всех бумагах говорилось, что восстания (мн.ч.) надо начинать минимум за 12 часов до входа советских войск. Немцы отступают, мы восстаем, большевики входят, мы их встречаем - здрасьте, мы представители польского правительства в изгнании, городская власть (я не издеваюсь, упаси бог, война была, но планы были именно такими).

И при чем тут Ялтинская конференция? Поляков там не было, в августе 1944 еще не обсуждалось ничего такого типа "несмотря на", это сейчас обсуждается. В августе 1944 года были реалии - фантастически быстрый выход советских войск к Висле. А лондонское эмигрантское правительство, извините за некоторый цинизм, боялось свои кресла потерять.

>В 1939 году Полшу разделили Третий Рейх и СССР. Польское правительство в Лондоне объявило это оккупацией? РККА оказывалось вооружённое сопротивление? Если так, то почему Бур-Комаровскому не назвать всё своими словами и назвать коммунистов - врагами?

Так оккупация и была. Раздел Польши - не задумываясь. Че мелочиться-то?

И кто сказал, что Бур называл большевиков после этого исключительно друзьями? Да и не только он. Генерал Андерс, материвший организаторов восстания последними словами, всю свою сознательную жизнь был еще бОльшим антисоветчиком.

От	Zamir Sovetov
К	Dassie (05.11.2005 08:12:47)
Дата	05.11.2005 13:58:27

Тогда какие претензии к Сталину?

> В августе 1944 года были реалии - фантастически быстрый выход советских войск к Висле. А лондонское эмигрантское правительство, извините за некоторый цинизм, боялось свои кресла потерять.

Зачем лить русскую, а ещё польскую, белорусскую, украинскую, татарскую (+140 национальностей СССР) за лондонских сидельцев?

>> В 1939 году Полшу разделили Третий Рейх и СССР. Польское правительство в Лондоне объявило это оккупацией? РККА оказывалось вооружённое сопротивление? Если так, то почему Бур-Комаровскому не назвать всё своими словами и назвать коммунистов - врагами?
> Так оккупация и была. Раздел Польши - не задумываясь. Че мелочиться-то?

Да и вчерашний праздник тоже не с пьяну сообразили. Был повод - "не мелочиться".

> И кто сказал, что Бур называл большевиков после этого исключительно друзьями?

Но Вы приказ назвали фальшивкой: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1130617.htm

Не могу понять, почему это - фальшивка?

От	Begletz
К	Zamir Sovetov (05.11.2005 13:58:27)
Дата	05.11.2005 17:24:56

Воооот!

>>Зачем лить русскую, а ещё польскую, белорусскую, украинскую, татарскую (+140 национальностей СССР) за лондонских сидельцев?<<

Именно об этом речь. А то налил целую главу слез о преданных восставших, потом в следущей главе пишет, что "...людские ресурсы СССР настолько истощились, что в сентября 44го пришлось призвать из лагерей более миллиона уголовников." Потом в другом месте опять слезы про изнасилованных немок, как будто никакой связи тут нет.

Ежу ведь понятно, что "Эти? Изнасилуют!"

От	Dassie
К	Zamir Sovetov (05.11.2005 13:58:27)
Дата	05.11.2005 16:05:18

По пунктам.

1) У меня нет явных претензий к Сталину по поводу Варшавского восстания, если вопрос относился ко мне, а не вообще. А если вообще, мне не ответить - по-моему, никто не может ТОЧНО объяснить логику поведения Сталина в его отношении к восстанию день за днем, он ведь два раза резко менял свое мнение по этому вопросу в течение августа-сентября, я об этом писал ниже в другой реплике.

2)
>Да и вчерашний праздник тоже не с пьяну сообразили. Был повод - "не мелочиться".

Тут я не очень Вас понял. Из инфы в СМИ и фот в интернете - позорное фашистское сборище. Мелкое, но с чего-то ведь фашистам надо начинать. Разрешать его было нельзя, а разрешив и увидев лозунги и т.п., надо было наказывать. Я вот так считаю, но мы отвлеклись.

3)
>Но Вы приказ назвали фальшивкой: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1130617.htm
>Не могу понять, почему это - фальшивка?

По смыслу и по тексту. И если обсуждать приказы Бура-Коморовского, надо знать их даты.
Дайте дату этого приказа, будем обсуждать, поскольку стопроцентно утверждать, что это фальшивка, не могу, уже говорил. А без даты обсуждать нечего. Начало восстания и ситуция уже через 10 дней - две большие разницы. Организаторы восстания рассчитывали максимум на несколько дней вообще. Не понял, что еще Вам надо тут пояснить, - но готов, если конкретизируете свои сомнения.

От	Zamir Sovetov
К	Dassie (05.11.2005 16:05:18)
Дата	06.11.2005 07:37:48

каждому пункту по ответу

> 1) У меня нет явных претензий к Сталину по поводу Варшавского восстания, если вопрос относился ко мне, а не вообще. А если вообще, мне не ответить - по-моему, никто не может ТОЧНО объяснить логику поведения Сталина в его отношении к восстанию день за днем, он ведь два раза резко менял свое мнение по этому вопросу в течение августа-сентября, я об этом писал ниже в другой реплике.

1. Что есть Польша?
1.1. В Российской Империи - Царство Польское в составе великорусского государства.
1.2. После распада Империи - самостоятельное государство, враждебное по отношению к СССР
1.3. Перед Великой Отечественной - фактически санитарный кордон СССР от фашистской Германии

2. Зачем лить русскую, а по большому счёт польскую, белорусскую, украинскую, татарскую (+140 национальностей СССР) за освобождение Польши?
2.1. За уничтожение немецко-фашистских оккупантов, нанесение поражения вооружённм силам Германии
2.2. Создание на территории Польши дружественного СССР государства

3. За что боролись лондонские сидельцы, поднимая восстание накануне освобождения Врашавы советскими войсками?

Ответ оставляю за Вами.

>> Да и вчерашний праздник тоже не с пьяну сообразили. Был повод - "не мелочиться".
> Тут я не очень Вас понял. Из инфы в СМИ и фот в интернете - позорное фашистское сборище. Мелкое, но с чего-то ведь фашистам надо начинать. Разрешать его было нельзя, а разрешив и увидев лозунги и т.п., надо было наказывать. Я вот так считаю, но мы отвлеклись.

1. Говоря про вчерашний праздник, я не имел в виду "правый марш", хотя безуслвоно понимаю и отчасти разделяю причины его возникновения.

2. Говоря про вчерашний праздник, я имел в виду официальную версию празднования 4 ноября - 393 годовщину изгнания польских интервентов.

3. Насколько я уяснил из сообщений СМИ, в том числе и из интернет источников, "позорного фашистского марша" не было, а фотография с фашистским приветствием не соответствует действительности и является провокацией.

> 3)
>> Но Вы приказ назвали фальшивкой: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1130617.htm
>> Не могу понять, почему это - фальшивка?
> По смыслу и по тексту.

То есть - по смыслу? Бур-комаровскому не было смысла называть большевиков/коммунистов врагами Польши?

> И если обсуждать приказы Бура-Коморовского, надо знать их даты.
> Дайте дату этого приказа, будем обсуждать, поскольку стопроцентно утверждать, что это фальшивка, не могу, уже говорил.

То есть, если перевести с польского на русский - "мне хочеться назвать это фальшивкой, но доказательств у меня нет"?

> А без даты обсуждать нечего. Начало восстания и ситуция уже через 10 дней - две большие разницы. Организаторы восстания рассчитывали максимум на несколько дней вообще. Не понял, что еще Вам надо тут пояснить, - но готов, если конкретизируете свои сомнения.

Объясните пожалуйста, какие военные и политичсекие цели ставили перед собой руководство восстания и как они соотносились с Ялтинской конференцией, когда Сталин, рузвельт и Черчиль разделили сферы влияния в Европе.

От	Dassie
К	Zamir Sovetov (06.11.2005 07:37:48)
Дата	06.11.2005 09:53:55

Задвинули Вы нехило.

Чтоб умерить Ваш боевой пыл, отвечу на пару вопросов - не философицких, по философицким я не мастак. И там Вы не ждете ответа, он у Вас уже готов.

>3. За что боролись лондонские сидельцы, поднимая восстание накануне освобождения Врашавы советскими войсками?

Прочитайте про план операции "Буря", там все написано, и я это тут уже минимум дважды говорил - может быть, даже Вам.
За то боролись, чтобы встретить советские войска уже вроде как существующей администрацией, подчиняющейся лондонскому правительству. Я же писал. Что неясного-то?
И, естественно, сохранить при этом свои правительственные кресла. Если Вы в своем запале вдруг думаете, что я сильно симпатизирую лондонскому правительству, Вы глубоко ошибаетесь.

>2. Говоря про вчерашний праздник, я имел в виду официальную версию празднования 4 ноября - 393 годовщину изгнания польских интервентов.

Официальная версия - День Единства, то есть изгнания врагов ужасных и окончание смуты, что не соответствует исторической действительности, смута продолжалась еще 6 лет. Вот ссылка на спокойную статью историка, написанную еще год назад. Депутаты, утверждая праздник, лажанулись. Оставить 7 Ноября было бы намного лучше - на фига выкаблучиваться и корежить историю? Ссылка:

http://magazines.russ.ru/oz/2004/5/2004_5_6-pr.html

>3. Насколько я уяснил из сообщений СМИ, в том числе и из интернет источников, "позорного фашистского марша" не было, а фотография с фашистским приветствием не соответствует действительности и является провокацией.

Был позорный фашистский марш.

>> 3)
>>> Но Вы приказ назвали фальшивкой: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1130617.htm
>>> Не могу понять, почему это - фальшивка?
>> По смыслу и по тексту.
>
>То есть - по смыслу? Бур-комаровскому не было смысла называть большевиков/коммунистов врагами Польши?

После примерно 10 августа - не было, поскольку у него даже патронов не было, помощь нужна была. Да и сразу после начала восстания они закидали Лондон просьбами о помощи - в том числе, советской! Типа жмите на большевиков, пущай помогают.

>> И если обсуждать приказы Бура-Коморовского, надо знать их даты.
>> Дайте дату этого приказа, будем обсуждать, поскольку стопроцентно утверждать, что это фальшивка, не могу, уже говорил.
>
>То есть, если перевести с польского на русский - "мне хочеться назвать это фальшивкой, но доказательств у меня нет"?

То есть так, как я сказал, а не как Вы домысливаете. С русским языком у меня - блеск. Посоревнуемся, если хотите.

С польским - тоже блеск, но это уже к слову.

>> А без даты обсуждать нечего. Начало восстания и ситуция уже через 10 дней - две большие разницы. Организаторы восстания рассчитывали максимум на несколько дней вообще. Не понял, что еще Вам надо тут пояснить, - но готов, если конкретизируете свои сомнения.
>
>Объясните пожалуйста, какие военные и политичсекие цели ставили перед собой руководство восстания и как они соотносились с Ялтинской конференцией, когда Сталин, рузвельт и Черчиль разделили сферы влияния в Европе.

Я все сказал выше. Руководство восстания в своих целях даже тридцатым намеком и двадцать восьмой мыслию не соотносилось с Ялтинской конференцией. Оно, руководство восстания, о ее решениях о разделе вообще не знало. По простой причине - Ялтинская конференция состоялась в феврале 1945 года, а восстание имело место в августе-сентябре 1944 года. Машин времени тогда еще не было, чтобы туда-сюда в ем, времени и пространстве, ползать.

Дасси.

От	Zamir Sovetov
К	Dassie (06.11.2005 09:53:55)
Дата	06.11.2005 14:56:02

А танцы только начались

> Чтоб умерить Ваш боевой пыл, отвечу на пару вопросов - не философицких, по философицким я не мастак. И там Вы не ждете ответа, он у Вас уже готов.
>> 3. За что боролись лондонские сидельцы, поднимая восстание накануне освобождения Врашавы советскими войсками?
> За то боролись, чтобы встретить советские войска уже вроде как существующей администрацией, подчиняющейся лондонскому правительству. Я же писал. Что неясного-то?

Вы верно заметили, что в Ялтинской конференции Польша не участвовала. Так как в ней участвовали субъекты тогдашнего мира, и обсуждали они, в том числе, судьбу объектов, коим Польша являлась.

Поэтому Ваши заявления о том, что "Оно, руководство восстания, о ее [Ялтинской конференцией] решениях о разделе вообще не знало" не соответствует действительности. Лондонское польское (или польское лондонское?) правительство было на содержании у Англии, и не знать о том, что Польша отнесена к советской зоне влияния в послевоенной европы, не могло в принципе.

>> 2. Говоря про вчерашний праздник, я имел в виду официальную версию празднования 4 ноября - 393 годовщину изгнания польских интервентов.
> Официальная версия - День Единства, то есть изгнания врагов ужасных и окончание смуты, что не соответствует исторической действительности, смута продолжалась еще 6 лет. Вот ссылка на спокойную статью историка, написанную еще год назад. Депутаты, утверждая праздник, лажанулись.

Это не истина в последней инстанции, а мнение отдельно взятого историка. Бивор, например, тоже на свой манер историк, но это не значит, что его писня (производное от глагола "писать") соответствует действительности.

От	Dassie
К	Zamir Sovetov (06.11.2005 14:56:02)
Дата	06.11.2005 15:51:27

Повторю, Ялтинская конференция была ПОСЛЕ Варшавского восстания.

По календарю григорианскому так получается.

От	Zamir Sovetov
К	Dassie (06.11.2005 15:51:27)
Дата	06.11.2005 17:26:38

Попутал с Ялтой, признаюсь и каюсь. А на Тегеранской конференции (+)

послевоенный раздел Европы обсуждался? Советская армия выходила к границам СССР и послевоенное устройство Европы, как я думаю, там должно было обсуждаться, равно как и взаимодействие союзников по антигитлеровской коалиции.

От	Chestnut
К	Zamir Sovetov (06.11.2005 17:26:38)
Дата	06.11.2005 17:53:30

Re: Попутал с...

>послевоенный раздел Европы обсуждался? Советская армия выходила к границам СССР и послевоенное устройство Европы, как я думаю, там должно было обсуждаться, равно как и взаимодействие союзников по антигитлеровской коалиции.

Из БСЭ

"Главы трёх правительств рассмотрели вопрос о Польше. Была достигнута в предварительном порядке договорённость о том, что её послевоенные границы должны пройти по "Керзона линии" на В. и по р. Одер на З. Рузвельт и Черчилль выразили надежду, что правительство СССР восстановит отношения с польским эмигрантским правительством в Лондоне, которое западные державы рассчитывали водворить в Польше с целью сохранения там буржуазного строя. Советское правительство не пошло на это и заявило, что оно отделяет Польшу от эмигрантского правительства в Лондоне."

Т е к согласию прийти тогда ещё не удалось, во всяком случае, западные демократии в Тегеране ещё Польшу СССР не сдали

In hoc signo vinces

От	Dassie
К	Chestnut (06.11.2005 17:53:30)
Дата	06.11.2005 19:07:14

Эта предварительная договоренность была сильно секретной.

Если не ошибаюсь, в официальном документе Тегеранской конференции Польша вообще не упоминалась. Хотя вопрос о границах и о послевоенном государственном устройстве Польши пару раз там обсуждался - примерно так, как написано в БСЭ, - но тогда эта инфа не вышла наружу. Я, честно говоря, забыл, а искать в Сети лень, говорил ли Черчилль или Иден что-нибудь полякам в Лондоне после Тегеранской конференции.
В голове вертится, что разговор кого-то из англичан с поляками был, но что и насколько полно - забыл.

От	Dassie
К	Dassie (06.11.2005 19:07:14)
Дата	06.11.2005 19:13:08

Заранее сдаюсь, если я ошибся (обленился искать, а книжек нет). (-)

От	Dassie
К	Zamir Sovetov (06.11.2005 17:26:38)
Дата	06.11.2005 17:52:58

В Тегеране это шло секретными приложениями. (-)

От	Zamir Sovetov
К	Dassie (06.11.2005 17:52:58)
Дата	07.11.2005 08:55:34

И тем не менее - договорённость была?

Вопрос-то надо было решать до того, как советские войска перешли границы Польши. И как ниже написал Chestnut Сталин не признал эмигрантское правительство, т.к. ради создания антисоветской панской Польши лить русскую кровь - не глупость, а предательство.

Возвращаяь к теме: Вы писали, что не могли понять логику Сталина, менявшего своё отношение к восстанию в Варшаве; и называли фальшивкой приказ Бур-Комаровского. А между тем оба этих факта (отношение к восставшим и приказ) взаимосвязаны.

Начиная наступательную операцию Сталин был уверен, что западные союзники будут придерживаться договорённостей о послевоенном устройстве Европы (Польша в советской зоне влияния) и не будет авантюр с участие эмигрантского правительства. Но получив данные разведки, а позже и подтверждение в виде приказа Бур-Комаровского, справедливо рассудил, что воссоздавать своими руками панскую Польшу не стоит.

Ещё раз повторюсь: обвинять Сталина и СССР в "предательстве Варшавского восстания" равнозначно аналогичному обвинению в предательстве Минину и Пожарскому, а также Ивану Сусанину, вероломно заманившему в болота польское гуманитарное посольство.

От	Chestnut
К	Dassie (06.11.2005 15:51:27)
Дата	06.11.2005 16:11:25

Напишите открытым текстом

Ялтинская конференциа была в феврале 1945 года, Варшавское восстание в Августе-сентябре 1944 года. Оно закончилось за четыре месяца до начала Ялтинской конференции.

Так всё станет на свои места там, где оно ещё не стоит. А то у Вашего оппонента нелады не только с историей и календарём, но и с арифметикой )))

In hoc signo vinces

От	Dassie
К	Chestnut (06.11.2005 16:11:25)
Дата	06.11.2005 16:17:25

Да я же писал ему чуть выше !

"Руководство восстания в своих целях даже тридцатым намеком и двадцать восьмой мыслию не соотносилось с Ялтинской конференцией. Оно, руководство восстания, о ее решениях о разделе вообще не знало. По простой причине - Ялтинская конференция состоялась в феврале 1945 года, а восстание имело место в августе-сентябре 1944 года. Машин времени тогда еще не было, чтобы туда-сюда в ем, времени и пространстве, ползать."

От	wolfschanze
К	Dassie (05.11.2005 16:05:18)
Дата	05.11.2005 16:10:34

Re: По пунктам.

>Тут я не очень Вас понял. Из инфы в СМИ и фот в интернете - позорное фашистское сборище. Мелкое, но с чего-то ведь фашистам надо начинать. Разрешать его было нельзя, а разрешив и увидев лозунги и т.п., надо было наказывать. Я вот так считаю, но мы отвлеклись.
--Могу дать ссылки на отзывы участников марша и совершенно другие фотки, а также видеосъемку. И какие лозунги Вам не понравились?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Dassie
К	wolfschanze (05.11.2005 16:10:34)
Дата	05.11.2005 16:58:04

Это ж злостный оффтопик.

Но какой-нибудь спокойный недурацкий коммент прочел бы.

Лозунги не понравились в стиле "бей жидов, спасай Россию" (вместо жидов могло стоять и другое, неважно). Вообще-то это тянет на статью УК про сеянье нац. розни.

От	Dassie
К	Dassie (05.11.2005 08:12:47)
Дата	05.11.2005 08:27:42

P.S. Минидобавление чуть в сторону насчет лондонского правительства.

Генерал Сикорский, погибший в начале июля 1943 года в Гибралтаре (4 числа, если не ошибаюсь) был премьером и главнокомандующим, имевшим реальный авторитет - с ним считались. Правда, и тут не все безоблачно - с Андерсом у него были напряженные отношения, это хорошо известно.

А правительство после Сикорского (премьер - Миколайчик, главнокомандующий - Соснковский) - это уже другой уровень все-таки. В самый напряженный период во временнОй эпсилон- окрестности Варшавского восстания их в Лондоне вообще не было - Миколайчик окружными путями рулил в Москву, а Сосновский был в Италии, типа плел заговор против Миколайчика.

А в Москве (и где она еще была) товарищ Ванда Василевская свои сети вышивала.

Вот такая была атмосфера.

От	Alex Medvedev
К	Dassie (04.11.2005 23:49:23)
Дата	04.11.2005 23:55:41

Т.е. серьезно уверены

при этом сами расписываете ситуацию, когда без всяких бумажек порешили на одних голых словах и голом доверии словам одного человека.

P.S. и не нужно делать вид, что восстание началось по такой глупой причине. Его готовили. Об этом знали в Лондоне. Об этом польский представитель говорил в Москве. И тут на тебе -- виноват только один человек оказывается. Смешно же...

От	Леонид
К	Alex Medvedev (04.11.2005 23:55:41)
Дата	05.11.2005 06:02:00

В общем да.

>при этом сами расписываете ситуацию, когда без всяких бумажек порешили на одних голых словах и голом доверии словам одного человека.

Дело в том, что АК загнало себя в такое положение, что начать восстание было легче, чем отменить. (Там народ уже в готовности в местах сбора сидел). Действительно начало было положено с непроверенного сообщения Крусчеля (Монтера), через полчаса появился начальник разведки и заявил, что сообщение Монтера или неверно или переоценено, но Бур ему сказал, что уже поздно что-то отменять. Еще с утра (31 июля), кстати, никто не планировал выступать, потому на вечернее заседание никто и не торопился. И Бур и Монтер и Янковский были весьма импульсивными людьми. Откуда Монтер взял свое сообщение выяснить так и не удалось (его потом никто не спрашивал).

>P.S. и не нужно делать вид, что восстание началось по такой глупой причине. Его готовили. Об этом знали в Лондоне. Об этом польский представитель говорил в Москве. И тут на тебе -- виноват только один человек оказывается. Смешно же...

Восстание в Варшаве стали готовить только с середины июля 1944-го. До этого никто (за исключением одного из отвергнутых планов в 1943-м) в Варшаве восставать не планировал.

От	Dassie
К	Alex Medvedev (04.11.2005 23:55:41)
Дата	05.11.2005 00:06:07

Я говорю не о простых АКовцах, а о решальниках.

Их слово - закон.
Хрусчель был в исполнительной верхушке.
Виноват не столько он, сколько трое упомянутых товарищей, я это пересказал народным языком выше.

Конечно, восстание готовили. Но момент был выбран самый худший из возможных. Что до лондонского правительства в тот период, оно развязало варшавским начальникам руки. Полностью. Решение о начале восстания принималось без участия лондонского правительства. Его представитель Янковский был на описываемом совещании проинформирован о принятом решении, так сказать.

Генерал Андерс, узнав о начале восстания, страшно ругался и говорил (есть текст его!), что организаторов надо судить.
Миколайчик был уже в Москве, но был без понятия, он узнал через день от англичан, а те - от русских. 3 августа на встрече со Сталиным Миколайчик еще слабо представлял, где щас руль, а где скорость - типа Паршева тут на форуме. Сталин его разделал как котенка.

При всей моей нелюбви к Сталину так говорю.

Все пока, дела еще есть.

>при этом сами расписываете ситуацию, когда без всяких бумажек порешили на одних голых словах и голом доверии словам одного человека.

>P.S. и не нужно делать вид, что восстание началось по такой глупой причине. Его готовили. Об этом знали в Лондоне. Об этом польский представитель говорил в Москве. И тут на тебе -- виноват только один человек оказывается. Смешно же...

От	Aer
К	Dassie (04.11.2005 22:08:15)
Дата	04.11.2005 22:21:14

мнда... широко распространила феня руки свои в дела человеческие.. (-)

От	Dassie
К	Aer (04.11.2005 22:21:14)
Дата	04.11.2005 22:24:33

Я не уверен, что правильно использую этот диалект русского народного,

но звучит уж больно музыкально.

От	Begletz
К	Mikej (04.11.2005 21:21:40)
Дата	04.11.2005 21:24:56

А когда оно датируется? (-)

От	Паршев
К	Begletz (04.11.2005 00:33:11)
Дата	04.11.2005 01:31:17

А Вы его спросите:

почему бы не перебрасывать, если нам это было угодно?
Разве АКовцы нас просили не перебрасывать? Пусть хмырь этот приведёт свидетельства о такой просьбе.

От	Begletz
К	Паршев (04.11.2005 01:31:17)
Дата	04.11.2005 02:15:51

Обязательно спрошу. Но хочу сначала знать, правда или нет. (-)

От	Dassie
К	Паршев (04.11.2005 01:31:17)
Дата	04.11.2005 01:37:05

Вы не в кассу, по-моему.

Почитайте у Штеменко насчет позиции Сталина в начале августа. Добавьте переписку лондонского эмигрантского правительства с АК. А также стенограммы встречи Сталина с Миколайчиком в Москве 3 и 9 августа.

От	Паршев
К	Dassie (04.11.2005 01:37:05)
Дата	04.11.2005 01:49:33

В кассу - это Вы у нас специалист, по-моему.

>Почитайте у Штеменко насчет позиции Сталина в начале августа. Добавьте переписку лондонского эмигрантского правительства с АК. А также стенограммы встречи Сталина с Миколайчиком в Москве 3 и 9 августа.

И чего, Миколайчик просил Сталина 3-го августа не перебрасывать танки? Или Штеменко?

От	Dassie
К	Паршев (04.11.2005 01:49:33)
Дата	04.11.2005 01:54:28

Вы почитайте. Просил помочь.

И Сталин сказал - гут.

И сами по себе перспективы нехилого наступления 6-7 августа рассматривались. С отданными приказами. Только не получилось.

А 16 августа Сталин написал Миколайчику и Черчиллю, что восстание - офигенная авантюра.

Вы книжки читайте, прежде чем наскакивать.

От	Паршев
К	Dassie (04.11.2005 01:54:28)
Дата	04.11.2005 02:01:45

НУ что за чушь Вы несёте? Сами же всё понимаете.

И как АКовцы должны были действовать, если бы хотели помощи и координации.
И как действовали.
А про Миколайчика в Москве у Вас были тут препирательства с кем-то, так я их читал. Вы что, уже забыли?

От	Dassie
К	Паршев (04.11.2005 02:01:45)
Дата	04.11.2005 02:07:51

Вы опять не в кассу.

Поскольку без понятия.

Препирательства были, в основном, потому, что кто-то из трудящихся сомневался, имели ли место ДВЕ встречи Миколайчика со Сталиным.

Имели. Более того, мне удалось опубликовать в Польше в серьезном журнале СОВЕТСКИЕ стенограммы этих встреч. Тогда как польские стенограммы до сих пор полностью не опубликованы. Это к слову.

Позиция АК - то, что Вы имеете в виду, вероятно - это позиция ДО восстания. Начавшие его три авнтюриста рассчитывали на успех в течение нескольких дней. На большее даже патронов не было.

Я внятно объясняю?

От	Паршев
К	Dassie (04.11.2005 02:07:51)
Дата	04.11.2005 11:46:16

Это естественно - я же на общественных началах.

>Поскольку без понятия.
Да, "по понятиям" я не живу.

>Препирательства были, в основном, потому, что кто-то из трудящихся сомневался, имели ли место ДВЕ встречи Миколайчика со Сталиным.
Ну, не только.

>Имели. Более того, мне удалось опубликовать в Польше в серьезном журнале СОВЕТСКИЕ стенограммы этих встреч. Тогда как польские стенограммы до сих пор полностью не опубликованы. Это к слову.
:)))

>Позиция АК - то, что Вы имеете в виду, вероятно - это позиция ДО восстания. Начавшие его три авнтюриста рассчитывали на успех в течение нескольких дней. На большее даже патронов не было.

>Я внятно объясняю?

Э-э-э... а что-то из Вами сейчас изложенного было кому-то непонятно?

Что же до того, что "Сталин открестился от восстания" - так он не был к нему никаким боком причастен.

Обещал помочь - и помог насколько мог, а также сочувствием и состраданием. А что не осчастливил насильно, без официальных просьб о помощи (не Миколайчика, а руководителей восстания) - ну не всегда же этим заниматься и Сталину.

От	Dassie
К	Паршев (04.11.2005 11:46:16)
Дата	04.11.2005 13:13:22

Мелко, Хоботов.

>>Поскольку без понятия.
>Да, "по понятиям" я не живу.

Е-мое, насколько мелко. Вы ж вроде писатель,
должны уметь осмысленно буковки в слова составлять. Цирк.

>>Препирательства были, в основном, потому, что кто-то из трудящихся сомневался, имели ли место ДВЕ встречи Миколайчика со Сталиным.
>Ну, не только.

Воспринимайте, как нравится, мне без разницы.

>>Имели. Более того, мне удалось опубликовать в Польше в серьезном журнале СОВЕТСКИЕ стенограммы этих встреч. Тогда как польские стенограммы до сих пор полностью не опубликованы. Это к слову.
>:)))

Вы не поняли. Польские стенограммы не опубликованы потому, что Миколайчик выглядит там очень бледно. Как и в советских.

>>Позиция АК - то, что Вы имеете в виду, вероятно - это позиция ДО восстания. Начавшие его три авнтюриста рассчитывали на успех в течение нескольких дней. На большее даже патронов не было.
>
>>Я внятно объясняю?
>
>Э-э-э... а что-то из Вами сейчас изложенного было кому-то непонятно?

>Что же до того, что "Сталин открестился от восстания" - так он не был к нему никаким боком причастен.

Вы его письмо сначала прочтите.

>Обещал помочь - и помог насколько мог, а также сочувствием и состраданием. А что не осчастливил насильно, без официальных просьб о помощи (не Миколайчика, а руководителей восстания) - ну не всегда же этим заниматься и Сталину.

Е-мое, вы действительно без понятия, где руль, где скорость.

От	Паршев
К	Dassie (04.11.2005 13:13:22)
Дата	04.11.2005 13:22:14

Заметьте, не я начал про кассу

>должны уметь осмысленно буковки в слова составлять. Цирк.
>Воспринимайте, как нравится, мне без разницы.
>Вы не поняли.
>Вы его письмо сначала прочтите.
>Е-мое, вы действительно без понятия, где руль, где скорость.

Дасси, знаете, кто такой "демагог"? Это тот, кто пытается убедить женщину, что мягкий лучше, чем твёрдый.
Так вот Ваши попытки кого-то убедить, что Варшавское восстание провалилось из-за Сталина - из того круга.

От	Dassie
К	Паршев (04.11.2005 13:22:14)
Дата	04.11.2005 13:24:46

Вот с этого места поподробнее, битте. Если читать умеете.

>Так вот Ваши попытки кого-то убедить, что Варшавское восстание провалилось из-за Сталина - из того круга.

Где я это хоть минимальным боком сказал?

От	Паршев
К	Dassie (04.11.2005 13:24:46)
Дата	04.11.2005 21:44:02

Вы оспорили моё утверждение, что мы имели право перебрасывать войска

под Варшавой удобным для нас образом.

От	Dassie
К	Паршев (04.11.2005 21:44:02)
Дата	04.11.2005 22:13:41

Не надо переводить стрелки, здесь не детский сад.

Я поставил вопрос, приведя фрагмент обвиняющей меня цитаты.

Вперед, текстус конкретный из моих реплик приведите, битте.

От	Паршев
К	Dassie (04.11.2005 22:13:41)
Дата	04.11.2005 22:47:33

Ну так и ведите себя соответственно.

Вот моё утверждение: "А почему мы не имели права перебрасывать свои войска?"
Вот Ваш ответ: "Вы не в кассу, по-моему".

Вы оспорили мой риторический вопрос, который имеет смысл утверждения "мы не имели обязательств перед АК".
То есть Вы утверждали, что мы имели обязательства перед АК и нарушили их.

Хотя, возможно, Вы просто не понимаете ни своих, ни чужих утверждений.

От	Dassie
К	Паршев (04.11.2005 22:47:33)
Дата	04.11.2005 22:59:31

Не надо подтасовывать. Читаем по буквам.

>Вот моё утверждение: "А почему мы не имели права перебрасывать свои войска?"
>Вот Ваш ответ: "Вы не в кассу, по-моему".

Вы сказали:
"почему бы не перебрасывать, если нам это было угодно? Разве АКовцы нас просили не перебрасывать? Пусть хмырь этот приведёт свидетельства о такой просьбе."

Я вам объяснил вежливо русским народным, что вы не в кассу, по-моему. Насчет просьб о помощи и о планах русских. И отослал к конкретным матерьялам, предполагая, что вы умеете читать и что хоть чуть-чуть представляете, где руль, где скорость.

От	kcp
К	Dassie (04.11.2005 13:24:46)
Дата	04.11.2005 14:13:57

А разве Вы не в этом убеждаете Паршева? (-)

От	Dassie
К	kcp (04.11.2005 14:13:57)
Дата	04.11.2005 15:16:00

Я скромно полагал, что пишу человеку,

который хоть чуть-чуть в теме, несмотря на амбиции. Я ошибся.

От	kcp
К	Dassie (04.11.2005 15:16:00)
Дата	04.11.2005 15:27:05

Ужос, это Вы про меня? (-)

От	Dassie
К	kcp (04.11.2005 15:27:05)
Дата	04.11.2005 15:30:05

Нет, конечно. Вы же про Паршева сказали. И я про него.

Как я мог Вам что-то раньше отвечать, если Вы не писали. Не беспокойтесь, пожалуйста.

Более того, я готов Вам разъяснить, что Вам непонятно. Только сначала соответствующее место в моих репликах процитируйте.

От	Reader
К	kcp (04.11.2005 15:27:05)
Дата	04.11.2005 15:30:03

А Вы однофамилец?.. :) (-)

От	Dassie
К	Begletz (04.11.2005 00:33:11)
Дата	04.11.2005 01:28:33

В период восстания не перебрасывались, по-моему.

Есть у Штеменко и у Рокоссовского.
Более того, 3-4 августа под Воломином (30 км от Варшавы примерно) в танковом бою из 250 наших танков осталось 16, если не вру (часть была затоплена в болотах, но это дела не меняет).
Какое уж тут перебрасывание.

От	ПРОФИ
К	Dassie (04.11.2005 01:28:33)
Дата	06.11.2005 16:38:27

Re: В период...

>Есть у Штеменко и у Рокоссовского.
>Более того, 3-4 августа под Воломином (30 км от Варшавы примерно) в танковом бою из 250 наших танков осталось 16, если не вру (часть была затоплена в болотах, но это дела не меняет).
>Какое уж тут перебрасывание.

Думаю, ни в какой переброске войск не было нужды. Упр. арт 1БФ стояло в Отводске, чуть южн. Варшавы до самого января, войска в Праге, предместье на другом берегу. Поддерживать АК не было никакого резона, уже существовал "жонд Любельски", наше правительство Польши в Люблине. АКовцев в тылу, кого изыскали, арестовал СМЕРШ, по крайней мере их офицеров. С уважением.

От	wolfschanze
К	ПРОФИ (06.11.2005 16:38:27)
Дата	06.11.2005 18:34:18

Re: В период...

>Думаю, ни в какой переброске войск не было нужды. Упр. арт 1БФ стояло в Отводске, чуть южн. Варшавы до самого января, войска в Праге, предместье на другом берегу. Поддерживать АК не было никакого резона, уже существовал "жонд Любельски", наше правительство Польши в Люблине. АКовцев в тылу, кого изыскали, арестовал СМЕРШ, по крайней мере их офицеров. С уважением.
--Пся крев, Вы историю поучите, и географию заодно. Когда советские войска ворвались в Прагу? Что было через день после этого? Когда окончилось восстание. Что Вы чушь несете.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Dassie
К	wolfschanze (06.11.2005 18:34:18)
Дата	06.11.2005 20:37:31

Да он уже о другом пишет, скорее всего.

Явно, что о периоде существенно позже восстания.
Непонятно, правда, почему тут встрял.

От	wolfschanze
К	Dassie (06.11.2005 20:37:31)
Дата	07.11.2005 01:40:26

Re: Да он...

>Явно, что о периоде существенно позже восстания.
>Непонятно, правда, почему тут встрял.
--Возможно, но, тогда совсем непонятно)))
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Dassie
К	ПРОФИ (06.11.2005 16:38:27)
Дата	06.11.2005 16:44:24

Просто для точности. Отвоцк - на том же берегу, что и Прага. (-)

От	Begletz
К	Dassie (04.11.2005 01:28:33)
Дата	04.11.2005 02:14:46

Про "более того"

я уже много насобирал данных, но если бы при этом еще перебрасывали на другие участки, это был бы аргумент за "могли, но не хотели." (что этот хмырь и делает)

От	Dassie
К	Begletz (04.11.2005 02:14:46)
Дата	04.11.2005 02:19:56

Позиция Сталина менялась дважды.

В начале (первой декаде) августа он намеревался помочь восстанию. !6 августа, я уже говорил, объявил его авантюрой и открестился от него.
Примерно 10 сентября разрешил челночные полеты с использованием американской авиабазы в Полтаве.
14 сентября была освобождена Прага (правобережная Варшава). Восстание капитулировало 2 октября.

Куда в это время можно было перебрасывать силы, кроме локальных перемещений?

От	Begletz
К	Dassie (04.11.2005 02:19:56)
Дата	04.11.2005 16:32:02

Куда, это уже дело десятое. Ну хоть под Сандомир, напимер. (-)

От	Dassie
К	Begletz (04.11.2005 16:32:02)
Дата	04.11.2005 16:40:40

Это Вам тот товарищ сказал? (-)

От	Begletz
К	Dassie (04.11.2005 16:40:40)
Дата	04.11.2005 19:45:06

Нет.

Как я уже сказал, товарищ никаких подробностей не привел. Однако, в это время еще шли бои за плацдармы южнее Сандомира, так что на ваш вопрос "куда" чем не предположение в ответ?

От	Dassie
К	Begletz (04.11.2005 19:45:06)
Дата	04.11.2005 20:32:00

Мне сейчас негде посмотреть,

я не в Польше. По логике и возможностям - вроде не должны были никуда перебрасывать.
Это из всего, что я говорил выше Вам и Паршеву - сумбурно, поскольку по памяти и некогда.
Ага, в том бою под Воломином осталось вроде не 16 танков, а 64 (снова по памяти), но это не суть, было-то 250.

В Сети мне искать лень. Гляньте Штеменко, вдруг лн хоть словом намекает, я не помню.

Другая возможность - гляньте в искалке про Сандомир и войну, вдруг что вылезет.

Польские источники на этот счет смотреть большого смысла вроде нет, но я все же сейчас в польской искалке гляну. Если не отвечу быстро, значит, не нашел.

Дасси.

От	Begletz
К	Dassie (04.11.2005 20:32:00)
Дата	04.11.2005 21:23:35

Гланц пишет, что-то типа

(по памяти) "почти месяц шли упорные бои за плацдармы на зап берегу Вислы южнее Сандомира и немцы убедились в очередной раз, что если русские захватывают плацдарм, их оттуда уже не вышибешь." т е как я понял до середины сентября (?)

От	Dassie
К	Dassie (04.11.2005 20:32:00)
Дата	04.11.2005 20:41:47

Сандомир освободили 18 августа.

Сильно сомневаюсь, что там могли быть задействованы части из-под Варшавы - числа до 14-16 Сталин еще не мог так сильно материть восстание, чтобы не только написать Черчиллю и Миколайчику, но и снять часть войск.

Привирает Ваш тот товарищ, скорее всего.

От	ZaReznik
К	Dassie (04.11.2005 20:41:47)
Дата	04.11.2005 21:19:34

Освободить - полдела. Надо бы еще удержать ;) (-)

От	Dassie
К	Dassie (04.11.2005 02:19:56)
Дата	04.11.2005 02:21:00