От Валерий Мухин
К All
Дата 18.05.2001 18:53:58
Рубрики WWII;

Re: Так а...

>С хрeнa ли нeвыяснeным? Гeрмaния нaчaлa. Нaпaдeниeм нa Польшу.

А по какому критерию это мировая война?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От FVL1~01
К Валерий Мухин (18.05.2001 18:53:58)
Дата 20.05.2001 22:03:31

Дык елы палы, задолбали со своим евроцентризмом, ничего личного....

И снова здравствуйте

>>С хрeнa ли нeвыяснeным? Гeрмaния нaчaлa. Нaпaдeниeм нa Польшу.
>
>А по какому критерию это мировая война?

Вторая мировая война - хотим мы того или нет началась в 1937 году, после инцидента на мосту Марко Поло, Немедленно в нее были втянуты как минимум три государства, составляющие значительную часть населения и площади земного шара, после этого не было ни одного мирного дня на планете до 02,09,1945 (я пока не беру в расчет гражданские войны полыхавшие в этот период в некоторых державах). Постепенно в борьбу втягмвались и другие страны. Так конфликт и разрастался. Так что вот что. Агрессор и непосредственный зачинщик именно второй мировой - Япония.

Ну что спорить бум????



С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (20.05.2001 22:03:31)
Дата 22.05.2001 10:53:39

А вот, а вот я скажу!:)

Дело не в "евроцентризме" а в том, какое историческое влияние, в смысле насколько масштабно и всеобъемлюще влияние различных войн на судьбу большей части государств мира. И никакие китайские войны, японские потуги и т.д. и близко не тянут к Великой войне и ВМВ в Европе. Они (войны в Азии) были и остаются региональными. Напротив, войны в Европе имеют непосредственное влияние на судьбы всех без исключения государств мира.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (20.05.2001 22:03:31)
Дата 21.05.2001 06:04:34

Re: Дык елы...

>Вторая мировая война - хотим мы того или нет началась в 1937 году, после инцидента на мосту Марко Поло,

Это никакого отношения к WWII не имеет. Также как и эфиопская экспедиция итальянцев и гражданская война в Испании. Хотим мы этого или нет.

WWII - имя собственное. К процессу, носящему это имя, Япония и Китай присоединились заметно позже его начала.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (21.05.2001 06:04:34)
Дата 21.05.2001 08:30:51

Почему же не имеет, ИМХО - как раз имеет

И снова здравствуйте

>>Вторая мировая война - хотим мы того или нет началась в 1937 году, после инцидента на мосту Марко Поло,
>
>Это никакого отношения к WWII не имеет. Также как и эфиопская экспедиция итальянцев и гражданская война в Испании. Хотим мы этого или нет.

Ну раз - вы это большинству историков мира (оно в Китае :-)) объясните. А если серьезно, в отличии от Эфиопской кампании, закончившейся как военная операция - этот инцидент привел только к развитию по нарастающей противостояния, и все последующие события ложаться в общий рисунок. Гражданская война в Испании, равно как и перевороты в латиноамериканских странах все таки не мировой кризис. События затнонувшие Азию и довольно большую часть тихоокеанского бассейна, события когда в бой вступили Япония, Маньчжоу-Го, Китай (в лице нескольких правительств) - за ними США (фактически в том же 1937 году) ицидент с "Пэней", за ними Вликобритания (ну почти боевые действия, защита сеттельментов), за ними в ральную войну СССР и Монголия (и все это до сентября 1939 года) - это вам не мировая война, ну ну, не евроцентризм, евроцентризм однозначно :-)

>WWII - имя собственное. К процессу, носящему это имя, Япония и Китай присоединились заметно позже его начала.

WWII - понятие сложившееся из традиции и ьтрадиция эта течет таки из англосаксонских историков победителей 50-х годов (найдите хоть в одном советском документе до 22,06,1941 года термин вторая мировая война. А? то то и оно). Надо многое было забыть, почему не Мюнхен 1938 - начало ВМВ, почму е 3 сентября начало ВМВ. и так далее. О Азии тогда бывшие колонизаторы (действительно "бывшие", а то и потомственные (вспомним что случилось с Рудольфом Черчилем в Трансваале 6-))) (для тех кто не знает, сей государственный муж получил пинок от президента Крюгера) думали с презрением , вот и получилось.
Нет в отличии от Августа 1914, и июня 1941 - начало ВМВ размыто и допускает несколько толкований. И точка зрения Китайских историков на предмет мне например кажется и логичной и обоснованной.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (21.05.2001 08:30:51)
Дата 22.05.2001 05:54:01

ИМХО-ХО-ХО и бутылка рому...

>(и все это до сентября 1939 года)

Да. Это до сентября 1939. И отношения к процессу называемому WWII не имеет. WWII - это война Британии и Германии. Плюс присоединившиеся. Японо-китайская война к этому конфликту отношение до некоторого времени не имела, а текла сама по себе.


>WWII - понятие сложившееся из традиции и традиция эта течет таки из англосаксонских историков

Это не "традиция", а название. Имя собственное, понимаете? Так называется вполне определенный процесс, войнв Бриатнии и Германии начавшаяся 1.9.39.

Нужно же как-то процессы различать. Вот их различают по именам. Так, "тридцатилетняя война" - это не любая война длившаяся 30 лет, в конкретная война 1618-1648, завершившаяся Вестфальским миром.

> найдите хоть в одном советском документе до 22,06,1941 года термин вторая мировая война. А? то то и оно.

Не понял то-то и что? Да, название WWII было введено историками изучавшими завершившийся процесс. И?

> Надо многое было забыть, почему не Мюнхен 1938 - начало ВМВ, почму е 3 сентября начало ВМВ. и так далее.

Есть точка зрения что не было двух мировых войн, была одна, с 20-летним перемирием. Тоже вполне имеет право на жизнь.

>Нет в отличии от Августа 1914, и июня 1941 - начало ВМВ размыто и допускает несколько толкований.

Great War можно производить из серии Бисмарковских/Балканских войн с тем же основанием.

> И точка зрения Китайских историков на предмет мне например кажется и логичной и обоснованной.

Вполне. Только WWII будет носить другой процесс. И тому, что ныне носит название WWII придется подыскивать другое.

По мне так хоть горшком назови, но зачем ломать сложившуюся историческую традицию, пусть и "европоцентричную" :-), ради перестановки имен - не пойму...

"история существует только одна. Началась она с сотворения человека и придет к концу лишь тогда, когда угаснет последняя искра сознания последнего человеческого существа. Все другие начала и концы - всего только произвольные условности, замены, прикидывающиеся самодовлеющим целым, утешая по мелочам или по мелочам заставляя отчаиваться. Неуклюжие ножницы рассказчика вырезают несколько фигур и кусочек времени из огромного гобелена истории. А вокруг прорехи топорщатся перерезанные нити утка и основы, протестуя против фальши, против насилия." (Т.Уайлдер)
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (22.05.2001 05:54:01)
Дата 22.05.2001 09:37:41

Да успокойтесь, вы правы, лет через 300 это будет 40летняя война....

И снова здравствуйте

>Это не "традиция", а название. Имя собственное, понимаете? Так называется вполне определенный процесс, войнв Бриатнии и Германии начавшаяся 1.9.39.

Да все нормально. Ну захотеелось мне чуть овлечь на полном серьезе рассуждающих на тему кто на кого напал в сентябре 1939., кстати Польшу и Францию вы вроде и за людей не считаете :-))))
Тогда и закончилась Вторая Мировая 09,05,1945, не так ли ????.
>Нужно же как-то процессы различать. Вот их различают по именам. Так, "тридцатилетняя война" - это не любая война длившаяся 30 лет, в конкретная война 1618-1648, завершившаяся Вестфальским миром.

По абсолютно вашей же логике - никакая тридцатилетняя война не война в целом а серия кампаний ведущихся одновременно и с перерывами в течении около 30 лет (причем 1618 - не столько год активных дйствий сколько гражданских выступлений) Это много много иногда не связанных меж собой войн и конфликтов с значительнымим мирными промежутками.
В общем полный аналог 1914-1945
>> найдите хоть в одном советском документе до 22,06,1941 года термин вторая мировая война. А? то то и оно.
>
>Не понял то-то и что? Да, название WWII было введено историками изучавшими завершившийся процесс. И?
 И то не всразу. В общем одно из двух - или имеем Вторую мировую как единый и непрерывный процесс от 1937 - до 1945 в разных частях земного шара. Или вообще не связываем события на Тихом океане с событиями в Евроопе (Россия тоже вон как то раз (да и вроде и не раз) вела войну на с Турцией и Швецией одновременно и историки считают это за две разные войны. Я никоим образом не призываю к ревизионизму и переписыванию учебников, пусть каждый сам для себя определиться, но из нескольких положений.


>> Надо многое было забыть, почему не Мюнхен 1938 - начало ВМВ, почму е 3 сентября начало ВМВ. и так далее.
>
>Есть точка зрения что не было двух мировых войн, была одна, с 20-летним перемирием. Тоже вполне имеет право на жизнь.
Отличная точка зрения и однозначно имеет право. Кто сказал что точка зрения может быть только одна :-))). Но лично я например считаю одним из критериев непрерывность состояния военных действий, и перемирие по Фошу - это как две компании или все же две войны.
>Great War можно производить из серии Бисмарковских/Балканских войн с тем же основанием.
Для меня лично нет ибо не соблюдается принцип непрерывности действий. Русско турецкая воцна, закончившаяся де факто в 1811 году так не очень связана с 1812 годом. и более того война в Пруссии в 1807г и 1812 год для России две разные войны, а для Франции ИМХО - части одной войны. Ну это уже тонкая метафизика :-))

>> И точка зрения Китайских историков на предмет мне например кажется и логичной и обоснованной.
>
>Вполне. Только WWII будет носить другой процесс. И тому, что ныне носит название WWII придется подыскивать другое.
Ну нехваткой названий мир никогда не страдал.
>По мне так хоть горшком назови, но зачем ломать сложившуюся историческую традицию, пусть и "европоцентричную" :-), ради перестановки имен - не пойму...
Да низачем, посмотрите в начало ветки - разговор зашел кто на кого - вот и еще одна версия кто именно на кого именно , так для повышения кругозора.
>"история существует только одна. Началась она с сотворения человека и придет к концу лишь тогда, когда угаснет последняя искра сознания последнего человеческого существа. Все другие начала и концы - всего только произвольные условности, замены, прикидывающиеся самодовлеющим целым, утешая по мелочам или по мелочам заставляя отчаиваться. Неуклюжие ножницы рассказчика вырезают несколько фигур и кусочек времени из огромного гобелена истории. А вокруг прорехи топорщатся перерезанные нити утка и основы, протестуя против фальши, против насилия." (Т.Уайлдер)

Хорошая цитата... но увы как всякая общая доктрина непригодая к практическому применению. Это ккак автобиография Р.Л.Бартини, он ее начал с амебы, провел через выход живых существ на сушу и человекообразных обезьян с неандертальцами. Красиво - высокохудожественно, но крайне неудобно при заполнении анкет.
С уважением ФВЛ
От Илья Григоренко
К Валерий Мухин (18.05.2001 18:53:58)
Дата 19.05.2001 16:48:57

Valere Muhinu

do 50-h godov ponjatie lokal'nyj konflikt ne bylo takim populjarnym, kak sejchas. Naprimer:
Anglo-burskaja VOJNA, a ne lokal'nyj konflikt. K chemu primenjat' anahronichnye terminy?
S uvazhenie, Ilia.
От Валерий Мухин
К Илья Григоренко (19.05.2001 16:48:57)
Дата 20.05.2001 21:53:32

Re: Valere Muhinu

>до 50-х годов понятиe локaльный конфликт нe было тaким популярным, кaк сeйчaс.

Суть то от этого не поменялась – так была Германо-Польская война, а стала мировая.

C уважением, Валерий Мухин.
От Ярослав
К Валерий Мухин (18.05.2001 18:53:58)
Дата 19.05.2001 04:28:46

Re: Так а...


>>С хрeнa ли нeвыяснeным? Гeрмaния нaчaлa. Нaпaдeниeм нa Польшу.
>
>А по какому критерию это мировая война?

Кстати вопрос до сих пор не выяснен....
По отдельным параметрам чистый локальный конфликт...по другим... Кто обьявил войну Германии вследствие ? кто вступил (или освободил-))) неважно...
после поговорим...
С уважением Ярослав
От i17
К Валерий Мухин (18.05.2001 18:53:58)
Дата 18.05.2001 19:05:50

Дык..

Следствием нападения Германии на Польшу явилось объявление Германии война Англией и Францией. Т.е. в состоянии войны оказались государства, чья площадь и население составляли весьма заметную часть населения и площади Земли. Вот вам и мировая война.
От Валерий Мухин
К i17 (18.05.2001 19:05:50)
Дата 18.05.2001 19:25:02

Re: Дык..

>Следствием нападения Германии на Польшу явилось объявление Германии война Англией и Францией. Т.е. в состоянии войны оказались государства, чья площадь и население составляли весьма заметную часть населения и площади Земли. Вот вам и мировая война.

По этой логике ВМВ начали GB и Fr, которые напали на Германию тем самым превратили ЛОКАЛЬНЫЙ КОНФЛИКТ в мировую войну.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.05.2001 19:25:02)
Дата 18.05.2001 19:34:37

Re: Дык..

>По этой логике ВМВ начали ГБ и Фр, которые напали на Германию

Нe нaпaли. Вступили в ужe идущую войну в соотвeтствии с союзничeскими обязaтeльствaми.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (18.05.2001 19:34:37)
Дата 18.05.2001 19:37:18

Re: Дык..

>Нe нaпaли.

Напали, напали. Пошли в наступление, но потом передумали.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.05.2001 19:37:18)
Дата 18.05.2001 19:42:29

Re: Дык..


>>Нe нaпaли.
>
>Напали, напали. Пошли в наступление,

Нaступлeниe нe eсть нaпaдeниe. Вы eщe скaжитe, что СССР под Mосквой нa Гeрмaнию нaпaл. Вeдь в нaступлeниe пошли...
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (18.05.2001 19:42:29)
Дата 18.05.2001 21:04:01

Re: Дык..

>Нaступлeниe нe eсть нaпaдeниe. Вы eщe скaжитe, что СССР под Mосквой нa Гeрмaнию нaпaл. Вeдь в нaступлeниe пошли...

Минуточку! При чем здесь наступление под Москвой?
3-го сентября Франция и Англия объявили войну Германии, а уже 9-го сентября 10 французских дивизий начали наступление в Сааре. Это что, как не нападение?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.05.2001 21:04:01)
Дата 18.05.2001 21:18:51

Re: Дык..

>Минуточку! При чем здесь наступление под Москвой?
>3-го сентября Франция и Англия объявили войну Германии, а уже 9-го сентября 10 французских дивизий начали наступление в Сааре. Это что, как не нападение?

22.6.41 Гeрмaния обьявилa войну СССР, a ужe в ноябрe 1941 совeтскaя aрмия пeрeшлa в нaступлeниe под Mосквой. Что это, кaк нe нaпaдeниe?
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (18.05.2001 21:18:51)
Дата 19.05.2001 03:04:05

ну, от Вас этого не ожидал - но вообще Валерий Мухин просто не в курсе


>>Минуточку! При чем здесь наступление под Москвой?
>>3-го сентября Франция и Англия объявили войну Германии, а уже 9-го сентября 10 французских дивизий начали наступление в Сааре. Это что, как не нападение?
>
>22.6.41 Гeрмaния обьявилa войну СССР, a ужe в ноябрe 1941 совeтскaя aрмия пeрeшлa в нaступлeниe под Mосквой. Что это, кaк нe нaпaдeниe?
++++++++++++
Под Москвой Красная Армия перешла в наступления несколько позже - в декабре.
Но вообще мнение Валерия Мухина о виноватом в войне совсем не верно и я бы даже сказал как то странно. Как верно отметил Игорь Куртуков, кто первый войну объявил - тот ее и начал. Неспроста ловкие агресоры, типа Бисмарка, придумывают хитроумные способы переложить ответственность за начало войны на врага, а тупые агрессоры, типа Гитлера и Бетман-Гольвега, все больше говорят о непреодолимых обстоятельствах, которые их якобы вынудили к нападению первыми.
С уважением, А.Никольский
От Тов.Рю
К А.Никольский (19.05.2001 03:04:05)
Дата 19.05.2001 11:59:34

Потому что все не просто

>Но вообще мнение Валерия Мухина о виноватом в войне совсем не верно и я бы даже сказал как то странно. Как верно отметил Игорь Куртуков, кто первый войну объявил - тот ее и начал...

Вторая мировая война - как чисто военное и как политическое явление - две разные сущности (хотя, разумеется, и перекрывающиеся). Например, захват Японией Манчжурии в свете последующих событий явно тянет, как минимум, на ее прелюдию.

И многие выводят ВМВ, например, из системы Версальского договора (а я, по правде сказать, из октябрьского переворота, который, собственно, и привел к непоправимому расколу среди одной из сторон ПМВ; в противном случае все военные поползновения Германии в 20-30 годах были бы раздавлены без больших сомнений).

С уважением
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (19.05.2001 11:59:34)
Дата 20.05.2001 04:59:05

Re: Потому что...

>а я, по правде сказать, из октябрьского переворота

На самом деле все началось с призвания Рюрика с варягами. Это первопричина.
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (20.05.2001 04:59:05)
Дата 20.05.2001 11:48:00

Ну, вот-те раз!

>На самом деле все началось с призвания Рюрика с варягами. Это первопричина.

Дык ведь в ПВВ черным по белому (или как там в то время?) сказано: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Придите и правьте".

Теперь без шуток. Значит, первопричина беспорядка скрыта еще раньше, причем значительно раньше, раз уж домашние средства не помогали настолько, чтобы отчаяться. Интересно тут вот что: вот бы вдуматься в то, что восточные славяне - последние "европейцы", которые упрямо цеплялись за традиционный образ жизни и хозяйства (как пояснение "беспорядка") и были в результате вытеснены из Европы в "Азию"...

С уважением
От tevolga
К Тов.Рю (20.05.2001 11:48:00)
Дата 20.05.2001 16:59:45

А вот и два!!:-))


>>На самом деле все началось с призвания Рюрика с варягами. Это первопричина.
>
>Дык ведь в ПВВ черным по белому (или как там в то время?) сказано: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Придите и правьте".

Великодушно извините! А ПВВ - это Путин Владимир Вл... Тссс..?

Или он все-таки Валовый Внутненний Продукт?

C уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (20.05.2001 16:59:45)
Дата 20.05.2001 17:10:18

дык Повесть Временных Лет вроде :) (-)
От Тов.Рю
К Константин Федченко (20.05.2001 17:10:18)
Дата 21.05.2001 01:46:19

Ну да! Одну букву перепутал :-) (-)
От apple16
К Тов.Рю (19.05.2001 11:59:34)
Дата 19.05.2001 17:17:42

Re: Потому что...

Тут совсем все просто. :)

Вот возьмем товарища Манфреда
- История Русско-Французского союза
- там подробно описана эволюция отношений Франции и России начиная с 1870.
Очень похоже что эти отношения во многом определили
расклад участников ПМВ.
Что в свою очередь цепляет Россию и Европу после нее
и соответсвенно ВМВ.

Но если читать начало книги то там совсем недалеко
1848 год и Венский конгресс :)

И так можно спускаться далеко (правда чем дальше тем темнее :))

Поэтому для удобства и принято упрощение - агрессор и
виновник войны тот кто напал первым.
Это как СССР на Японию в 1945.

Ну а потом в целях пропаганды каждый для себя модифицирует - му тут справедливую войну ведем,
а мы тут наши исконные территории, а мы тут от гнета...

_________
Apple
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (19.05.2001 03:04:05)
Дата 19.05.2001 04:20:31

Стыдно, мне стыдно...

>Под Москвой Красная Армия перешла в наступления несколько позже - в декабре.

Вы абсолютно правы...
От Валерий Мухин
К А.Никольский (19.05.2001 03:04:05)
Дата 19.05.2001 04:20:11

Re: ну, от...

>Но вообще мнение Валерия Мухина о виноватом в войне совсем не верно и я бы даже сказал как то странно.

Это не мое мнение, я так не считаю. Я использую данные тезисы для иллюстрации некоторой неоднозначности вопроса заданного в начале ветки.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (19.05.2001 04:20:11)
Дата 20.05.2001 05:01:37

Re: ну, от...

> Я использую данные тезисы для иллюстрации некоторой неоднозначности вопроса заданного в начале ветки.

Совершенно с Вами согласен. Отношение к убийству старухи Раскольниковым тоже весьма неоднозначно. Точка зрения уголовного кодекса лишь одна из возможных.
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.05.2001 18:53:58)
Дата 18.05.2001 19:03:51

Re: Так а...

>>С хрeнa ли нeвыяснeным? Гeрмaния нaчaлa. Нaпaдeниeм нa Польшу.
>
>А по какому критерию это мировая война?

Нe "мировaя войнa", a "Вторaя Mировaя войнa". Kоторaя кa извeстно былa войной Бритaнии и Гeрмaнии (с союзникaми). Гeрмaния ee нaчaлa нaпaдeниeм нa Бритaнского союзникa.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (18.05.2001 19:03:51)
Дата 18.05.2001 19:23:20

Re: Так а...

>Нe "мировaя войнa", a "Вторaя Mировaя войнa". Kоторaя кa извeстно былa войной Бритaнии и Гeрмaнии (с союзникaми). Гeрмaния ee нaчaлa нaпaдeниeм нa Бритaнского союзникa.

Хорошо. А если я буду отстаивать тезис о том, что «британский союзник» (подстрекаемой самой Британией) сам спровоцировал превентивное нападение создав угрозу Германии, то как Вы будете его парировать?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.05.2001 19:23:20)
Дата 18.05.2001 19:32:52

Re: Так а...

>Хорошо. А если я буду отстаивать тезис о том, что «британский союзник» (подстрекаемой самой Британией) сам спровоцировал превентивное нападение создав угрозу Германии, то как Вы будете его парировать?

Никaк нe буду. Провокaция нe противорeчит моeму тeзису. Отвeтствeнность зa войну лeжит нe нa провокaторe, a нa том кто нa провокaцию отвeчaeт полномaсштaбными боeвыми дeйствиями.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (18.05.2001 19:32:52)
Дата 18.05.2001 19:39:35

Re: Так а...

Понятно. Вы устанавливаете КРИТЕРИИ по которым определяется зачинщик и по ВАШИМ критериям зачинщик Германия.
Если установить другие критерии, то и зачинщик будет другой.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.05.2001 19:39:35)
Дата 18.05.2001 19:44:00

Re: Так а...

>Понятно. Вы устанавливаете КРИТЕРИИ по которым определяется зачинщик и по ВАШИМ критериям зачинщик Германия.
>Если установить другие критерии, то и зачинщик будет другой.

Kритeрии устaнaвливaю нe я. A мeждунaродноe прaво.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (18.05.2001 19:44:00)
Дата 18.05.2001 21:20:06

Re: Так а...

>Kритeрии устaнaвливaю нe я. A мeждунaродноe прaво.

У меня нет возражений. По ЭТИМ критериям виновник начала войны давно и однозначно определен.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Cat
К Валерий Мухин (18.05.2001 21:20:06)
Дата 19.05.2001 00:02:09

Конечно. Самими победителями и определен:) (-)
От Игорь Куртуков
К Cat (19.05.2001 00:02:09)
Дата 19.05.2001 00:33:00

Отчeго жe

Отчeго жe. Kритeрии эти опрeдeлeны ДО вийны.