От DenisIrkutsk
К Архив
Дата 08.11.2005 19:47:37
Рубрики Прочее; Искусство и творчество;

Re: [2Exeter] Наоборот Мой запоздалый ответ для Exeterа

Здравствуйте уважаемый Exeter!
>
>>А темпы роста СССР при НЭПе были не меньше.
>
>Е:
>Рост в СССР при НЭПе был восстановительный, а не позитивный. А вот с позитивным оказалось плохо, поскольку источники инвестиций в нэповской Советской России были слабые - внутренний капитал был уничтожен, иностранные капиталовложения были мизерные, а нэповская деревня с уничтожением наиболее товарных и доходных хозяйств (помещичьих и зажиточных крестьянских) обратилась в "парцелльное море" и слишком мало давала товарной продукции. Поэтому большевики были вынуждены НЭП прикрыть и затеять индустриализацию, а для ее финансирования - коллективизацию.

Я сравнил НЭП с экономическим ростом Российской Империи по другой причине. И там и там имеются большие темпы роста экономики. за счёт либо востановления либо создания того что не было раньше. Поэтому и его высокие темпы. В экономике это явления временные. И не имеющие постоянного характера.

>
>>Общую брутто сумму нашей индустрии тогда нельзя было сравнить ни с США, ни Великобританией, ни Германией, и даже такие страны как Италия и Австро-Венгрия могли с нами серьёзно в этом конкурировать.
>
>Е:
>Прошло бы лет 20 и все изменилось. Никто и не отрицает, что развитие России было догоняющим. Ну так оно таким было и при коммунистах.
>Кстати, стоит напомнить, как перед ПМВ всего за несколько лет была частным капиталом фактически создана мощная судостроительная промышленность.

Совершенно не обязательно. Росто точно также мог закончиться спадом. Как иллюстрация Бразилия. Тоже был свой экономический взлёт в начале века, и потом период депрессии.

>
>
>>Вдобавок это и не наш рост. Есть и такое мнение. Что это в значительной степени не наше. Это иностранные предприятия.
>
>Е:
>Это наш рост при помощи иностранных инвестиций. Причем доля именно иностранных инвестиций в общем развитии страны была невелика.

Она очень велика в ресурсодобывающей промышленности и индустрии. можно даже сказать что скорее невилика там российская доля.

>
>>Сталелитейные, механические, трубопрокатные заводы. Из 18 предприятий 12 полностью принадлежат иностранцам, а в 6 велика его доля.
>
>Е:
>И очень хорошо. Получали новейшие технологии и иностранный капитал.

Вы так полагаете?

>
>>>Е:
>>>Одна из главных. Наряду с ростом рождаемости (и выживаемости младенцев).
>>
>>Остановимся наверное пока на том что у вас такое мнение у меня другое.
>
>Е:
>А чего "останавливаться", когда есть демографическая статистика?

А причём здесь она. Здесь скорее нужна статистика землепользования в процентах и десятинах.

>
>
>>Доводилось встречать и другие пропорции к примеру В Европейской России 76 миллионов десятин земли, а 73 миллиона десятин 10 млн. крестьянских дворов.
>
>Е:
>Дык, на какой год-то? Я Вам привел цифры на 1916 г.

Это на 1906 г.

Нашёл ещё за 1905

http://www.newtimes.ru/artical.asp?n=3104&art_id=6797
Совсем недееспособными выглядели утопичные планы по
разрешению земельного вопроса, опиравшиеся на популярный
шариковский принцип «все взять и поделить». На самом деле к
1905 г. в 50 губерниях Европейской России из 240,4 млн
десятин [1 десятина = 1,09 гектара] частновладельческой и
надельной земли дворянам принадлежало лишь 53, 4 млн
(22,2%), а крестьянским общинам и крестьянам-частникам –
148, 7 млн (более 60%), остаток приходился на казачьи,
купеческие и мещанские частные земли. По замечанию историка
Сергея Пушкарева, «Россия до революции была “мужицким
царством”, страной, где крестьянское землевладение
преобладало над крупным частновладельческим более, чем в
других европейских странах». Островки помещичьих хозяйств,
производивших в 1901–1905 гг. лишь около 23% чистого сбора
хлебов, тонули в крестьянском общинном море. Эпоха «вишневых
садов» уходила с XIX веком. Помещичий класс неуклонно
разорялся естественным образом, на рынке и в жизни должны
были остаться лишь немногочисленные, но высокообразованные и
культурные хозяева-помещики (князь П. Трубецкой, граф С.
Шереметев, бароны Э. Фальц-Фейн и В. Штейгель и др.).
Оплаканное многими поколениями народников крестьянское
малоземелье было губительным мифом. К 1905 г. менее 5
десятин земли имели 24 % крестьянских дворов, от 5 до 10
десятин – 42 % и более 10 десятин – 34%. (В то же время во
Франции менее 5 десятин земли имели более 70% хозяйств, в
Германии – 76%, а в Бельгии – 90%). Бедность русского
крестьянства происходила не от малоземелья, а от социальной
отсталости, низкой сельскохозяйственной культуры и общинных
тисков.

Замечу что в этих данных меня заинтересовали только цифры. то что у крестьян земли было 60%. Т.е. им было что отбирать и делить. Очень интересна ваша цифра в 6% помещечьей земли в 1916. Хотелось бы узнать её по подробнее. Поскольку падение с 22% до 6% это значит должна наличествовать крупная земельная реформа. Я знаю такую одну деятельность земельного банка. Но он до конца своего существования передал крестьянам только 4 млн. десятин земли всего.

>
>
>
> Плюс к этому земли прнадлежали не только помещикам и крестьянам но и много кому другому. Так что было что делить.
>
>Е:
>Не принадлежали с/х земли особо никому другому. Не надо их путать с казенными лесами и пр. И делить было именно что нечего, особенно в Центральной России.

Думаю именно там и было что делить. Главным образом из-за того что там и концентрировалась основавная масса тех кто в земле нуждался.

>
>
>
> Главное даже вобщем то не самый крупный раздел вполне мог разрядить обстановку.
>
>Е:
>Да-да, очень сильно ее разрядил он в 1917 г. Не говоря уже о том, что этот раздел непосредственно привел фактически к голоду в городе, поскольку разрушение в ходе этого раздела товарных хозяйств привела к резкому уменьшению товарного хлеба. А об экспорте вообще можно было забыть.

17 уже следствие. Результат отсутствия разрядки.

>
>
>>Но можно было и не делать. Недеяние иногда тоже бывает эффективным. К примеру Колчак пытался востановить помещечье землевладение.
>
>Е:
>??? Какое помещичье землевладение в Сибири, Вы что?? :-)) И вообще Колчак ничего не "восстанавливал", ознакомьтесь лучше с его аграрной политикой, которая была вполне унаследована от эсеровского Комуча.

Он пытался её востанавливать в тех самых западных областях до которых добрался.
>
>
>Как одно из следствий поимел массу партизан у себя в тылу.
>
>Е:
>Партизаны в тылу Колчака были как раз там, где никаких помещиков никогда отроду не было. Что лишний раз доказывает, что крестьянская анархия никак от правительственной политики особо не зависела, и бороться с ней "программами" было бессмысленно.


Тут я не прав. партизанские армии не из-за этого.
>
>
>
>С уважением, Денис Иркутск


От Alex Medvedev
К DenisIrkutsk (08.11.2005 19:47:37)
Дата 09.11.2005 10:04:23

Re: [2Exeter] Наоборот...

>Замечу что в этих данных меня заинтересовали только цифры. то что у крестьян земли было 60%. Т.е. им было что отбирать и делить.





От Николай Поникаров
К Alex Medvedev (09.11.2005 10:04:23)
Дата 09.11.2005 10:30:29

Дык Exeter сложил собственно крестьянские земли и казенные

День добрый.

В контексте данного спора особой разницы между ними нет - в обоих случаях землепользование регулировалось общиной.

Разница в налогообложении.

С уважением, Николай.
От Exeter
К DenisIrkutsk (08.11.2005 19:47:37)
Дата 09.11.2005 03:06:23

Э-ээ, это к чему? :-))

Здравствуйте, уважаемый DenisIrkutsk!

>Я сравнил НЭП с экономическим ростом Российской Империи по другой причине. И там и там имеются большие темпы роста экономики. за счёт либо востановления либо создания того что не было раньше. Поэтому и его высокие темпы. В экономике это явления временные. И не имеющие постоянного характера.

Е:
Вообще-то любой рост в экономике есть явление временное :-)) Фактом является то, что Россия в эпоху Александра III и Николая II никак на низкие темпы роста пожаловаться не могла. Так что обвинять "ancient regime" в торможении развитии экономики как бы хатруднительно.

>>Е:
>>Это наш рост при помощи иностранных инвестиций. Причем доля именно иностранных инвестиций в общем развитии страны была невелика.
>
>Она очень велика в ресурсодобывающей промышленности и индустрии. можно даже сказать что скорее невилика там российская доля.

Е:
Еще раз - засилье "иностранного капитала" есть миф. В 1913 г. иностранным акционерам в России принадлежало акций суммарно на 1701 млн. руб. Плюс еще на 215 млн. руб было некорпорированного капитала. По акционерному капиталу это дает, если не путаю, 20% примерно для иностранцев.
В период с 1885 по 1897 гг средний ежегодный приток иностранных инвестиций в Россию составлял 43 млн руб, что составляло в среднем всего 5,5% от общего годового числа капиталовложений в России. В эпоху "золотого стандарта" с 1898 по 1913 гг средний ежегодный приток иностранных инвестиций в Россию составлял 191 млн руб, что составляло в среднем всего 11% от общего годового числа капиталовложений в России.

>>Е:
>>И очень хорошо. Получали новейшие технологии и иностранный капитал.
>
>Вы так полагаете?

Е:
Да, я так полагаю. Если Вам слова General Electric или Siemens что-либо говорят.

>>Е:
>>А чего "останавливаться", когда есть демографическая статистика?
>
>А причём здесь она. Здесь скорее нужна статистика землепользования в процентах и десятинах.

Е:
Не понял, причем статистика землепользования? Речь идет о том, что росло сельское население, в то время как объем сельхозугодий увеличивался незначительно. В 1900 г ежегодный прирост населения России составлял 1,95 млн. чел. В результате если средний надел в общинном землевладении в 1861 г составлял 5,24 га, то в 1900 г. - уже 2,84 га. При том, что общинное землевладение тогда составляло 66% всех сельхозугодий, то легко увидеть, что даже полная экспроприация в пользу общин всей остальной трети земли увеличила бы душевой надел всего до 3,8 га максимум. И прирост населения съел бы результаты этой экспроприации за десятилетие.



>Замечу что в этих данных меня заинтересовали только цифры. то что у крестьян земли было 60%. Т.е. им было что отбирать и делить.

Е:
Что отбирать? Казачью землю? Дворянское землевладение и так разлагалось, вести с/х становилось невыгодно, интеллигентная публика массово перебиралась в город, оставляя за собой максимум усадьбы.


Очень интересна ваша цифра в 6% помещечьей земли в 1916. Хотелось бы узнать её по подробнее. Поскольку падение с 22% до 6% это значит должна наличествовать крупная земельная реформа. Я знаю такую одну деятельность земельного банка. Но он до конца своего существования передал крестьянам только 4 млн. десятин земли всего.

Е:
При чем тут земельный банк. Естественный процесс был, во многом связанный с "урбанизацией" состоятельного и образованного населения. Мало уже кто связывал свою жизнь с селом и с/х. Земля распродавалась.

>>Е:
>>Не принадлежали с/х земли особо никому другому. Не надо их путать с казенными лесами и пр. И делить было именно что нечего, особенно в Центральной России.
>
>Думаю именно там и было что делить. Главным образом из-за того что там и концентрировалась основавная масса тех кто в земле нуждался.

Е:
Та делить было как раз не было, поскольку помещичьего землевладения там почти не осталось и так. Не мог помещик прожить в ХХ веке с земли в Нечерноземье.

>>Е:
>>Да-да, очень сильно ее разрядил он в 1917 г. Не говоря уже о том, что этот раздел непосредственно привел фактически к голоду в городе, поскольку разрушение в ходе этого раздела товарных хозяйств привела к резкому уменьшению товарного хлеба. А об экспорте вообще можно было забыть.
>
>17 уже следствие. Результат отсутствия разрядки.

Е:
Следтвие чего? Речь о том, что раздел земли в 1917 г не решил ни одной из проблем, зато продовольственные трудности в городах - создал.

>>Е:
>>??? Какое помещичье землевладение в Сибири, Вы что?? :-)) И вообще Колчак ничего не "восстанавливал", ознакомьтесь лучше с его аграрной политикой, которая была вполне унаследована от эсеровского Комуча.
>
>Он пытался её востанавливать в тех самых западных областях до которых добрался.

Е:
Да? И примеры такого "восстановления" знаете?


С уважением, Exeter