От Роман Храпачевский
К Сибиряк
Дата 02.11.2005 15:22:44
Рубрики 11-19 век;

Re: Смогли или...

>я, пардон, во вчерашнюю ветку на этот счет скинул свое мнение. Кроме "Идиге", есть еще "Чингис-наме" Утемиш-Хаджи

Причем тут Утемиш-хаджи к "Идигею" ? Или вы считаете, что поволжские татары (это их эпос Идигей) и кочевые узбеки - суть одно и тоже и имеют одинаковых героев ?

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (02.11.2005 15:22:44)
Дата 02.11.2005 15:39:46

Re: Смогли или...


>Причем тут Утемиш-хаджи к "Идигею" ? Или вы считаете, что поволжские татары (это их эпос Идигей) и кочевые узбеки - суть одно и тоже и имеют одинаковых героев ?

нет я как раз имею в виду, что это этносы с различной историей (хотя герои у них во многом общие - у казахов Идике тоже присутствует, если не ошибаюсь). И я полагаю, что кочевые узбеки имеют больше отношения к кочевому населению Улуса Джучи, чем поволжские татары, у которых в основном оседлые корни.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (02.11.2005 15:39:46)
Дата 02.11.2005 23:03:56

Re: Смогли или...


>>Причем тут Утемиш-хаджи к "Идигею" ? Или вы считаете, что поволжские татары (это их эпос Идигей) и кочевые узбеки - суть одно и тоже и имеют одинаковых героев ?

>нет я как раз имею в виду, что это этносы с различной историей (хотя герои у них во многом общие - у казахов Идике тоже присутствует, если не ошибаюсь).

Вообще-то в СОВРЕМЕННЫХ казахах есть солидный ногайский компонент, а ногаи не имели хана-чингизида, ими правили бии - потомки как раз Едигея этого. Вот и вся отгадка, почему и у башкиров и казахов известен этот дастан, исходно произведение оседлого населения ЗО, который ногаи переняли и для себя.

>И я полагаю, что кочевые узбеки имеют больше отношения к кочевому населению Улуса Джучи, чем поволжские татары, у которых в основном оседлые корни.

Причем тут это ? Речь идет о том, что в конце 14 века ЗО уже не было единым, назрело и даже перезрело противостояние между оседлыми "цивилизованными" народами бывш. Булгара (Каазани) и кочевыми пришельцами из Синей Орды - т.е. "дикими" тохтамышевцами. Так что силы Тохтамыша все равно не были уже равны силам ЗО на ее расцвете - Тохтамыш в военном плане мог твердо опираться только на своих диких заволжских соратников, да на наемников с С. Кавказа.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (02.11.2005 23:03:56)
Дата 03.11.2005 13:14:54

Re: Смогли или...



>Причем тут это ? Речь идет о том, что в конце 14 века ЗО уже не было единым, назрело и даже перезрело противостояние между оседлыми "цивилизованными" народами бывш. Булгара (Каазани) и кочевыми пришельцами из Синей Орды - т.е. "дикими" тохтамышевцами. Так что силы Тохтамыша все равно не были уже равны силам ЗО на ее расцвете - Тохтамыш в военном плане мог твердо опираться только на своих диких заволжских соратников,

смотря о каком периоде говорим, если о 1380, то да. Если оцениваем возможности Тохтамыша в 1382, то в его полном распоряжении находились все силы ЗО. Позднее, во время войны с Тимуром вновь появилась оппозиция.

>да на наемников с С. Кавказа.

это где отмечено?
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (03.11.2005 13:14:54)
Дата 03.11.2005 16:54:17

Re: Смогли или...

>смотря о каком периоде говорим, если о 1380, то да. Если оцениваем возможности Тохтамыша в 1382, то в его полном распоряжении находились все силы ЗО. Позднее, во время войны с Тимуром вновь появилась оппозиция.

Усточивость этих сил была уже низкой - формально они были, а по своим качествам - все равно что и нет. Т.е. кроме его заволжских дикарей, у Тохтамыша не было качественного (и надежного) военного контингента.

>это где отмечено?

Из практики всей замятни - и Мамай их нанимал, и прочие. Так что и Тохтамышу, когда он стал С. Кавказ контролировать - и карты тут в руки.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (03.11.2005 16:54:17)
Дата 06.11.2005 19:04:06

Re: Смогли или...


>Т.е. кроме его заволжских дикарей, у Тохтамыша не было качественного (и надежного) военного контингента.

А почему вы их дикарями называете? По-видимому, они просто не были мусульманами (емнип, продолжатель Тарих-и Гузиде так и называет воинов Тохтамыша, ограбивших в 1387 г. Табриз - кафирами), т.е. вполне нормальные степняки, как в первой половине 13-го века. И по-видимому, письменная культурная традиция у них продолжала держаться - на основе уйгурского письма. Так что совсем не дикари, просто неверные с точки зрения мусульманских авторов.

Кстати, Мамай, по-видимому, целенаправленно акцентировал именно исламский фактор - двое из его ханов носят почеркнуто исламские имена - Абдаллах и Мухамед, к этому еще добавляются (на монетах) пышные титулы типа Спаситель Веры, а на деньгах хана с тюркским именем Тюляк проставлялся символ веры - "нет Бога кроме Аллаха...". Ранние деньги Токтамыша значительно скроменне в этом смысле: "Султан справедливый Токтамыш (имя иногда уйгурицей), да царствует долго"

>>это где отмечено?
>
>Из практики всей замятни - и Мамай их нанимал, и прочие. Так что и Тохтамышу, когда он стал С. Кавказ контролировать - и карты тут в руки.>

Ну это понятно, я просто подумал, что может быть в источниках отмечено.
От Рустам
К Сибиряк (06.11.2005 19:04:06)
Дата 06.11.2005 22:49:46

Re: Смогли или...

Доброго здоровья!


>Кстати, Мамай, по-видимому, целенаправленно акцентировал именно исламский фактор - двое из его ханов носят почеркнуто исламские имена - Абдаллах и Мухамед, к этому еще добавляются (на монетах) пышные титулы типа Спаситель Веры, а на деньгах хана с тюркским именем Тюляк проставлялся символ веры - "нет Бога кроме Аллаха...". Ранние деньги Токтамыша значительно скроменне в этом смысле: "Султан справедливый Токтамыш (имя иногда уйгурицей), да царствует долго"

То что мы не знаем "семейные" имена "ханов" Абдаллаха и Мухамеда говорит лишь об уровне их роли в истории. Мамай - не исламское имя, кстати, и наверняка они имел и исламское, просто мы его не знаем. Тохтамыш имел имя Гияс-ад-дин (светоч веры, вроде). Просто оных Гиясов вагон и маленькая тележка, а Тохтамыш один :-)

С Уважением, Рустам
От Сибиряк
К Рустам (06.11.2005 22:49:46)
Дата 07.11.2005 12:12:56

Re: Смогли или...

>То что мы не знаем "семейные" имена "ханов" Абдаллаха и Мухамеда говорит лишь об уровне их роли в истории.

Я просто констатирую различие в оформлении денег Мамаевых ханов и ранних денег Тохтамыша. Тюркские имена (если таковые имелись) Мамаевых ханов Абдаллаха и Мухаммеда не помещашлись на деньгах, по-видимому, не было их в в прочих документах - ярлыках (тогда бы они скорее всего дошли через русские источники). В случае же Токтамыша, исламское имя на деньгах вообще отсутствует (хотя где-то в источниках упоминается, что он принял имя Мухаммеда). К тому же на некоторых монетах Токтамыш написано уйгурицей, что тоже свидетельствует о бытовании старых, неисламских, традиций.

>Мамай - не исламское имя, кстати, и наверняка они имел и исламское, просто мы его не знаем.

>Тохтамыш имел имя Гияс-ад-дин (светоч веры, вроде). Просто оных Гиясов вагон и маленькая тележка, а Тохтамыш один :-)

Гияс ад-Дин и пр. титулы, мне кажется, появляются у Токтамыша со второй половины 80-х. А на первых выпусках - все скромнее.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (06.11.2005 19:04:06)
Дата 06.11.2005 21:45:49

Re: Смогли или...

>А почему вы их дикарями называете? По-видимому, они просто не были мусульманами

Это технический термин, пассионариями или отморозками не хотелось называть - хотя суть именно в том, что тохтамышевцы по сравнению с поволжскими и впрямь были как воины более "отмороженными" что-ли, т.е. более близкими по боевым качествам к монголам Чингисхана.

http://rutenica.narod.ru/