От SVAN
К All
Дата 18.05.2001 17:33:56
Рубрики WWII; Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Ламерская мысль

Господа!
В мой измученный хроническим недосыпанием мозг пришла ламерская мысль:
Все знают, что несколько лет назад был возобновлён выпуск истребителей "Як-3" - по старым чертежам и даже с "текущими" серийными номерами. Разве что без вооружения (кроме фотопулемётов :)) и с новым мотором. Понятно, что для развлечений - 225,000 баксов - и летаешь в своё удовольствие. Так вот, внезапно подумалось - а что, не был бы полезным самолётом "гонять моджахедов" такой чудесный аппарат, как "Ил-2/Ил-10"? Понятно, что это ламерство! Но что-то в этом всё же есть... Стоит по сравнению с современными машинами копейки, топлива жрёт меньше, пилотов готовить нужно опять же не так, как для реактивных машин. Сзади сидит необходимый (как обсуждалось на ВИФе) в горах стрелок. В условиях нашего Кавказа, когда основной мерой ПВО являются лёгкое стрелковое оружие и ДШК, плюс нечастые и дорогие аналоги "стрел", бронированный штурмовик имеет явные преимущества даже над вертолётами. И по эффективности должен быть повыше, учитывая, опять же, количество возможных вылетов в день и вес сброшенного на супостата добра...

Ладно, не принимате всерьёз, я же не в "Известия" написал, а сюда!
Ну хотя бы согласитесь, что психологический эффект будет хороший!

СВАН ;)
От Taras~Ural
К SVAN (18.05.2001 17:33:56)
Дата 22.05.2001 15:29:12

Вот кстати, вопрос немного не по теме (+)

Я уже давно и безуспешно ищу где бы содрать копии с подлинной технической документации по самолетам МиГ-1, МиГ-3, Як-1, 7, 3, 9
ЛаГГ-3, Ла-5, Ла-5ФН, Ла-7
может кто поспособствует. Обращался в Бывшие КБ теперь они все НПО и т.п. в полной "несознанке" типа все уничтожили, и вообше молодой человек, не мешайте работать!
Помогите, подскажите, у кого выцепить чертежи.
О объеме отдельный разговор, я прекрасно понимаю что "полный пакет" - это приличный архив, весом в "несколько грузовиков"
Интересуют чертежи сборочных единиц, общие сборочные чертежи, поагрегатные, не мельче. Отдельная деталировка не в счет.
От Исаев Алексей
К Taras~Ural (22.05.2001 15:29:12)
Дата 22.05.2001 15:52:32

А вообще

Доброе время суток,

Если нужны рабочие чертежи для воспроизведения с нуля, то по МиГ-3 теоретически их реально надыбать.

В принципе в НПО есть две категории вменяемых людей, с которыми удобно общаться. Это энтузиасты вроде нас или вороватые прапорщики. У последних можно что требуется купить.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Taras~Ural (22.05.2001 15:29:12)
Дата 22.05.2001 15:36:18

Re: Вот кстати,...

Доброе время суток,

У меня есть докумунтация подобного рода(устройство, крепление деталей итп) на Ла-5, -5ФН в том числе показано устройство крыла с металлическим лонжероном на листах формата А3. Соответственно к этому прилагается ТО и ИЭ на двигатель АШ-82 разных модификаций отдельной книжкой. По МиГ-3 есть описание устройства некоторых элементов, в основном фюзеляж. Последний материал надыбал у Е.Арсеньева из ОКБ Микояна на клубе.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Taras~Ural
К Исаев Алексей (22.05.2001 15:36:18)
Дата 22.05.2001 16:37:37

Алексей да у тебя прям кландайк какой-то (+)

Слушай, неудобно просить, уже загрузил тебя, но будет время может отксеришь и наложным платежом вышлешь, я заплачу, а то неудобно как-то. Материалы все какие есть из пречисленного по самолетам. Это у меня старая песня...
Да и вот еще, а с человеком - Е.Арсеньев из ОКБ Микояна познакомь, пожалуйста, если у него e-mail?
С уважением, Тарас.
Единственный раз реально натолкнулся на возможность выцепить чертежи через личных знакомых: тетку одну - инженера по штампам с Новосибирского ав
От FVL1~01
К SVAN (18.05.2001 17:33:56)
Дата 20.05.2001 23:14:25

Скорее ИЛ-20 довести, с поворотным оружием и обзором - :-)) (-)
От Кирасир
К FVL1~01 (20.05.2001 23:14:25)
Дата 22.05.2001 01:10:37

А ведь есть еще и Ил-102... (-)
От Исаев Алексей
К SVAN (18.05.2001 17:33:56)
Дата 20.05.2001 02:06:38

Re: Ламерская мысль

Доброе время суток,

Предложение по сути равносильное возврату к атаке каре пехоты в плотном строю. :-)

Прогресс не стоял на месте и Су-25 по всем параметрам лучше Ил-2. Если Ил-2 мог нести до 600 кг бомб, то Су-25 может их нести ЧЕТЫРЕ ТОННЫ. Соответственно возрастает огневая производительность штурмовика, снижается необходимое число самолето-вылетов на поражение типовой цели. Прогресс повысил и точность сброса этой массы бомб, прицельная станция с лазерным дальномером позволяет автоматизировать сброс бомб, а не кидать их на глазок, с помощью примитивных прицелов как это делали пилоты ударной авиации Второй Мировой. Количество неуправляемых ракет тоже возросло в разы, вместо 8 РС-82 или 6 РС-132 Ил-2 Су-25 может нести 256 снарядов типа С-5, 160 снарядов типа С-8 примерно эквивалентные РСам времен войны. Во-вторых Су-25 может нести управляемое вооружение, что повышает его КПД по сравнению со штурмовиками времен войны. Помимо корректируемых авиабомб "сушка" может нести ракеты Х-25 с радиокомандным или лазерным наведением. Ил-2 для поражения "саманного домика" с боевиками в Чечне потребуется несколько самолето-вылетов, а Су-25 может обрушить на головы защитников сразу несколько домов, при штатной подвеске 4-х Х-25ЛР. При этом такой фокус может сделать и рядовой пилот, загони управляему ракеты в крышу "саманного домика" электроника. И запускать эти ракет можно вне радиуса действия зенитных установок, с 10 км дистанции.

Ну а 12.7 мм пулю штурмовик держит. Вообще говоря, ДШК это Афган, в Чечне по-моему больше 23 мм ЗУшки применяются бо поставок ДШК из Китая нет. В отношении боевой живучести Су-25 Ил-2 не проигрывает, у "сушки" два двигателя, станции РЭБ.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дервиш
К Исаев Алексей (20.05.2001 02:06:38)
Дата 20.05.2001 15:57:04

Re: Кстати.

Кстати ты забыл еще о таком очень важном преимуществе реактивнорго штурмовика как скорость! Не атакующая скорость а именно подлетная что обеспечивает на порядок большую оперативность применения для поддержки наземных войск.
Да и еще приводит в удручение наш контингент авиакорректировщиков и аппаратура у них в наличии:(((( Ето просто каменный век какой то по сравнению с амами:((( И как раз для противопартизанских дел то и нужна самая современная аппаратура наведения и целеуказания. А у нас офицеры мотострелковых и десантных подразделений и частей ПРОСТО НЕ УМЕЮТ общаться с пилотами:((( Да и средств общения у них кроме радиопереговоров с открытым текстом общения , дымовых и осветительных ракет нема!:((( Чем духи частенько пользуются и наши исправно иногда долбят по своим!:(((
От Исаев Алексей
К Дервиш (20.05.2001 15:57:04)
Дата 20.05.2001 16:23:15

Реально забыл

Доброе время суток,

>Кстати ты забыл еще о таком очень важном преимуществе реактивнорго штурмовика как скорость! Не атакующая скорость а именно подлетная что обеспечивает на порядок большую оперативность применения для поддержки наземных войск.


Да, и огневую производительность при поддержке боя в течение дня. Что очень важно при конфликте типа чеченского, с малой интенсивностью боевых действий, но большим их размахом.

>Да и еще приводит в удручение наш контингент авиакорректировщиков и аппаратура у них в наличии:((((
своим!:(((

BTW, а есть ли у нас авиационное оружие, наводимое по подсветке с земли?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
P.S. А еще лучше Сушки МиГ-27К с 6-ствольной пушкой под брюхом и еще более совершенной СУО "Кайра". Но их порезали нафиг на металл. :-(
От tarasv
К Исаев Алексей (20.05.2001 16:23:15)
Дата 21.05.2001 12:40:01

Re: Реально забыл


>BTW, а есть ли у нас авиационное оружие, наводимое по подсветке с земли?

Все лазерки - Х-25Л, Х-29Л, КАБ-500Л, КАБ-1500Л. В афгане испытывали БОМАН - боевая машина авианаводчика БТР-80 с лазерным целеуказателем и средствами связи для взаимодействия с ФА, но выпустили их мало, а таскать с собой и радиостанцию и целеуказатель авианаводчику тяжеловато. Но это дело поправимое сделать приличную станцию авиационного диапазона со скремблером весом в килограмм и целеуказатель килограмов в 5 сейчас не проблема.

>P.S. А еще лучше Сушки МиГ-27К с 6-ствольной пушкой под брюхом и еще более совершенной СУО "Кайра". Но их порезали нафиг на металл. :-(

А как-же колебания и низкая точность?:) Кстати для МиГ-27 ГШ-6-30 слишком мощьная - при стельбе "трещали" топливные баки и вышибало АЗС от вибрации, да и Кайра штука достаточно нежная - стрельбу из пушки не любила. Вобщем перестарались с орудием. Хоят сам МиГ-27 особенно МиГ-27К был эффективней чем Су-17 но менее надежный.
От Исаев Алексей
К tarasv (21.05.2001 12:40:01)
Дата 21.05.2001 12:59:16

Re: Реально забыл

Доброе время суток,


> Все лазерки - Х-25Л, Х-29Л, КАБ-500Л, КАБ-1500Л. В афгане испытывали БОМАН - боевая машина авианаводчика БТР-80 с лазерным целеуказателем и средствами связи для взаимодействия с ФА, но выпустили их мало, а таскать с собой и радиостанцию и целеуказатель авианаводчику тяжеловато.

Про БОМАН слышал, но почему-то в памяти отложилось использование этой машины для наведения 240 мм мин "Смельчак".

>>P.S. А еще лучше Сушки МиГ-27К с 6-ствольной пушкой под брюхом и еще более совершенной СУО "Кайра". Но их порезали нафиг на металл. :-(
> А как-же колебания и низкая точность?:)

Дык шесть стволов. Да и не в качестве танкоборца я Су-27 предлагаю. Это в условиях чеченской войны неактуально, а именно как ударный самолет. Т.е. 6-ствольная пушка будет лупить ОФ снарядами по целям типа "группа прорывающихся боевиков".

>Хоят сам МиГ-27 особенно МиГ-27К был эффективней чем Су-17 но менее надежный.

И безусловно лучше, чем поршневой самолет с нагрузкой 600 кг(см. завязку темы).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (21.05.2001 12:59:16)
Дата 21.05.2001 13:30:43

Re: Реально забыл

Здравствуйте !

>Дык шесть стволов. Да и не в качестве танкоборца я Су-27 предлагаю. Это в условиях чеченской войны неактуально, а именно как ударный самолет. Т.е. 6-ствольная пушка будет лупить ОФ снарядами по целям типа "группа прорывающихся боевиков".

Кстати, а существуют шрапнельные НУРСы ? Для такой цели они-бы очень подошли.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (21.05.2001 13:30:43)
Дата 21.05.2001 14:02:05

Re: Реально забыл

Доброе время суток,

>Кстати, а существуют шрапнельные НУРСы ? Для такой цели они-бы очень подошли.

А смысл? Есть готовые убойные улементы. Правда в 57 мм С-5 осколки иногда оказывались слишком легкими и затревале в Афгане в халатах "мишеней".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (21.05.2001 14:02:05)
Дата 21.05.2001 14:25:03

Re: Реально забыл

Здравствуйте !

>А смысл?

Обычный стиральный пара..., тьфу ты, НУРС взравается при ударе о землю и поражает осколками летящими а стороны, что плохо действует на лежачих. Тогда как шрапнель била-бы конусом сверху и поражала-бы лежачих особенно хорошо.

>Есть готовые убойные улементы. Правда в 57 мм С-5 осколки иногда оказывались слишком легкими и затревале в Афгане в халатах "мишеней".

Это уже вопрос использования и реализации. Обычный шрапнельный снаряд тоже можно поставить на 500 м и выстрелитьб по цели на 1500 м, а потом удивлятся почему толка нет.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (21.05.2001 14:25:03)
Дата 21.05.2001 14:37:47

Re: Реально забыл

Доброе время суток,

>Обычный стиральный пара..., тьфу ты, НУРС взравается при ударе о землю и поражает осколками летящими а стороны, что плохо действует на лежачих. Тогда как шрапнель била-бы конусом сверху и поражала-бы лежачих особенно хорошо.

Осталось найти мужика, который будет в полете устанавливать 22-секундные трубки на шрапнельных НУРСах перед пуском. :-)

>Это уже вопрос использования и реализации. Обычный шрапнельный снаряд тоже можно поставить на 500 м и выстрелитьб по цели на 1500 м, а потом удивлятся почему толка нет.

Да нет, разрывы были сравнительно близкие. При прямом попадании "духа" НУРСы превращали в кашу, но вот осколочное действие С-8 по групповой цели было недостаточным.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Nail
К Исаев Алексей (21.05.2001 14:37:47)
Дата 21.05.2001 15:34:05

Re: Реально забыл

>>Обычный стиральный пара..., тьфу ты, НУРС взравается при ударе о землю и поражает осколками летящими а стороны, что плохо действует на лежачих. Тогда как шрапнель била-бы конусом сверху и поражала-бы лежачих особенно хорошо.
>
>Осталось найти мужика, который будет в полете устанавливать 22-секундные трубки на шрапнельных НУРСах перед пуском. :-)

Ну, в общем то не так уж сложно это сделать. Технологии все есть, дальность все равно измеряем для баллистического вычислителя, таймер и устройство ввода сами по себе копейки. Вопрос только в относительном росте эффективности НУР с таким "бантиком".

All the best!
Nail
От tarasv
К tsa (21.05.2001 13:30:43)
Дата 21.05.2001 13:53:43

Re: Реально забыл


>Кстати, а существуют шрапнельные НУРСы ? Для такой цели они-бы очень подошли.

Есть, только не шрапнельные а со стреловидными поражающими элементами С-5С, С-5СБ (1000-1100 стрелок) и С-8С (2000) выстреливаемыми вышибным зарядом, взрватель дистанционный.
От tsa
К tarasv (21.05.2001 13:53:43)
Дата 21.05.2001 14:19:41

А шрапнель сейчас вроде везде "стрелочками" ? (-)
От tarasv
К Исаев Алексей (21.05.2001 12:59:16)
Дата 21.05.2001 13:16:46

Re: Реально забыл


>Про БОМАН слышал, но почему-то в памяти отложилось использование этой машины для наведения 240 мм мин "Смельчак".

А его вроде пытались универсальным сделать - и для артиллерийского корретировщика и для авианаводчика. Только вот меня база смущает, крупноват БТР для такого, ИМХО лучше БРДМ.

>> А как-же колебания и низкая точность?:)
>
>Т.е. 6-ствольная пушка будет лупить ОФ снарядами по целям типа "группа прорывающихся боевиков".

Б20 под крыло и золотой ключик в кармане. Жаль что ГУВ под самолет не подвесишь - сомнет потоком. Вот чисто противопехотное средство, но тяжелый зараза. А пушки не предназначены (малоэффективны) для стрельбы по живой силе.

>И безусловно лучше, чем поршневой самолет с нагрузкой 600 кг(см. завязку темы).

И на керосине работает, который дешевле авиабензина о чем любители поршней регулярно забывают:)
От Исаев Алексей
К tarasv (21.05.2001 13:16:46)
Дата 21.05.2001 14:08:44

Re: Реально забыл

Доброе время суток,

> А его вроде пытались универсальным сделать - и для артиллерийского корретировщика и для авианаводчика.

Значит не изменил склероз насчет "Смельчака".

>>Т.е. 6-ствольная пушка будет лупить ОФ снарядами по целям типа "группа прорывающихся боевиков".
> Б20 под крыло и золотой ключик в кармане. Жаль что ГУВ под самолет не подвесишь - сомнет потоком. Вот чисто противопехотное средство, но тяжелый зараза. А пушки не предназначены (малоэффективны) для стрельбы по живой силе.

А зачем тогда еще пушки? Против воздушного противника и против площалдных целей типа живой силы или небронированной техники.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
P.S. Все забыли еще и про бронирование Су-25 у которого стенка кабины 24 мм титана вместо 6 мм стали на Ил-2.
От tarasv
К Исаев Алексей (21.05.2001 14:08:44)
Дата 21.05.2001 14:19:31

Пушка на ИБ.


>А зачем тогда еще пушки? Против воздушного противника и против площалдных целей типа живой силы или небронированной техники.

И легкобронированной техники - БТР, БМП, САУ. По живой силе конечно можно, но просто неэффективно по сравнению с НУРС.
От Исаев Алексей
К tarasv (21.05.2001 14:19:31)
Дата 21.05.2001 14:35:33

Re: Пушка на...

Доброе время суток,

> И легкобронированной техники - БТР, БМП, САУ. По живой силе конечно можно, но просто неэффективно по сравнению с НУРС.

А где про это написано? Я не из упрямства. Мне просто на будущее нужны аргументы с прочным основанием.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tarasv
К Исаев Алексей (21.05.2001 14:35:33)
Дата 21.05.2001 15:46:05

Re: Пушка на...

>А где про это написано? Я не из упрямства. Мне просто на будущее нужны аргументы с прочным основанием.

Курсы тактики ВВС а авиационного вооружения, не помню было ли это в учебнике или давали под запись. По неукрытой живой силе рекомендовались НУРС в осколочном исполнении и "шарики". Из пушки можно, но основная цель для пушки легкие бронецели, по ним же и С-5 с кумулятивной и комбинированной (кумулятивно-осколочной).

30мм снаряды вобще есть на любой вкус - ОФЗ(Т), БР, БТ и мифический МЭ (фактически шрапнель, мифический он для меня лично, я про него только из Широкорада узнал) По эффективности по живой силе ОФ снаряды хуже ракет - образуется достаточно узкая дорожка, НУРСы дают большую область поражения хотя и нет той точности что у пушки.
От Дмитрий Адров
К tarasv (21.05.2001 13:16:46)
Дата 21.05.2001 14:04:18

МТ-ЛБ

Здравия желаю!


> А его вроде пытались универсальным сделать - и для артиллерийского корретировщика и для авианаводчика. Только вот меня база смущает, крупноват БТР для такого, ИМХО лучше БРДМ.

МТ-ЛБ. Обычный, в общем-то ПРП, тольео несколько модернизированный. Еще мне говорили про БМП, но этогоя сам не видел.

Дмитрий Адров
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (21.05.2001 12:59:16)
Дата 21.05.2001 13:07:21

Re: Реально забыл

>И безусловно лучше, чем поршневой самолет с нагрузкой 600 кг(см. завязку темы).

Однако поршневой самолет на порядки дешевше в эксплуатации, и, соответственно, его можно гонять даже за отдельно взятым боевиком.

С уважением, Максим Гераськин
От NV
К Максим Гераськин (21.05.2001 13:07:21)
Дата 21.05.2001 13:52:43

Ни в коем разе не дешевле


>>И безусловно лучше, чем поршневой самолет с нагрузкой 600 кг(см. завязку темы).
>
>Однако поршневой самолет на порядки дешевше в эксплуатации, и, соответственно, его можно гонять даже за отдельно взятым боевиком.

С чего ему быть дешевле. Планер и оборудование, в общем, будут у самолетов одного класса одинаковы примерно и по цене и по эксплуатационным расходам. А вот авиадвигатель поршневой - очень тонкая и высоконагруженная штука с низким ресурсом, требовательная к качеству бензина и масла (которые дороже соответствующих для ГТД, ну и в частности ТВД), единственное преимущество поршневых двигателей - это как раз возможность делать двигатели МАЛОЙ мощности, которые будут в этой экологической нише поэкономичней и по ряду параметров получше ГТД. Если же речь идет о самолете масштаба Ил-2, то туда надо однозначно ставить ТВД, я имею в виду что Ил-2 с ТВД будет дешевле и проще в эксплуатации аналогичного варианта с ПД. Поставить ему двигатель с Ан-24 :-)

Виталий
От Максим Гераськин
К NV (21.05.2001 13:52:43)
Дата 21.05.2001 18:04:45

Re: Ни в...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>С чего ему быть дешевле. Планер и оборудование, в общем, будут у самолетов одного класса одинаковы примерно и по цене и по эксплуатационным расходам.

Гм.
Су-25 - масса пустого 9315
Ил-2 - Масса пустого самолета 4530 кг

То бишь в два раза. Хрена ли одна цена? Плюс технология для сверхзвукового самолета более дорогая.

Топлива у Ил-а 600кг, у Су-3000.
Почему одна цена?

Навороченная электроника в рассматриваемом случае не очень потребна. Речь в основном про НУР-сы и пушки, бомы с лазерным наведением пусть Сушки бросают.

Пилотирование Ил-ов проще - летчики дешевле.
Обслуживание Ил-ов наверняка проще - опять выигрыш.

С уважением, Максим Гераськин
От NV
К Максим Гераськин (21.05.2001 18:04:45)
Дата 22.05.2001 11:37:28

Тщательнее надо, товарищи...


>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>С чего ему быть дешевле. Планер и оборудование, в общем, будут у самолетов одного класса одинаковы примерно и по цене и по эксплуатационным расходам.
>
>Гм.
>Су-25 - масса пустого 9315
>Ил-2 - Масса пустого самолета 4530 кг

>То бишь в два раза. Хрена ли одна цена? Плюс технология для сверхзвукового самолета более дорогая.

Так это разного класса самолеты. Я же имел в виду сравнение современного поршневого аналога реального Ил-2 и современного самолета ТАКОГО ЖЕ ПРИМЕРНО ВЕСА, с примерно такими же задачами, но с современным ГТД и современным оборудованием и вооружением.

>Навороченная электроника в рассматриваемом случае не очень потребна. Речь в основном про НУР-сы и пушки, бомы с лазерным наведением пусть Сушки бросают.

Вычислитель с компьютером, хороший прицел на все стекло (кто сидел например в МиГ-27 - тот знает :)) ну и еще некоторые приятные мелочи очень не мешают в жизни.

>Пилотирование Ил-ов проще - летчики дешевле.

Хрен оно проще. Ни тебе гидроусилителей, ни предупреждающей тряски, ни управления двигателем одним движением РУДа, ни ..... (много-много другого)

>Обслуживание Ил-ов наверняка проще - опять выигрыш.

Имел я щастье покопаться в АШ-62ИР (кто не знает - ставится на АН-2. А до войны ставился на последние модификации И-16). И это не самый тяжелый в обслуживании агрегат. И кто-то мне после этого будет говорить, что авиационный поршневой мотор проще в обслуживании ! Чтоб ему в страшных снах выпускной коллектор откручивать всю жизнь :) А как здорово самолеты военного времени (и сделанные по той технологии) гниют под открытым небом... А это е... тросовое управление...

Виталий
От Максим Гераськин
К NV (22.05.2001 11:37:28)
Дата 22.05.2001 11:47:44

Re: Тщательнее надо,

>Так это разного класса самолеты. Я же имел в виду сравнение современного поршневого аналога реального Ил-2 и современного самолета ТАКОГО ЖЕ ПРИМЕРНО ВЕСА

А ведь обсуждали Су-27, Миг-27 в сравнении с Ил, причем здесь тогда "ТАКОГО ЖЕ ВЕСА" и "НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ДЕШЕВЛЕ"?

С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (22.05.2001 11:47:44)
Дата 22.05.2001 11:50:31

Су-25, а не Су-27, естественно (-)
От tarasv
К Максим Гераськин (21.05.2001 18:04:45)
Дата 21.05.2001 19:09:32

Re: Ни в...

>Су-25 - масса пустого 9315
>Ил-2 - Масса пустого самолета 4530 кг

Угу а боевая нагрузка у Су-25 больше в 4 раза.

>То бишь в два раза. Хрена ли одна цена? Плюс технология для сверхзвукового самолета более дорогая.

С каких пор Су-25 сверхзвуковой?

>Топлива у Ил-а 600кг, у Су-3000.
>Почему одна цена?

А маршрутная скорость у Су в 2-3 раза выше.

Что толку сравнивать чистые эксплуатационные расходы и расходы на приобретение. надо сравнивать по Макнамаре - стоимость/еффективность.

>Пилотирование Ил-ов проще - летчики дешевле.

Очень сомневаюсь.

>Обслуживание Ил-ов наверняка проще - опять выигрыш.

Сравни ресурс двигателей до первого ремонта;)
От Максим Гераськин
К tarasv (21.05.2001 19:09:32)
Дата 22.05.2001 11:13:04

Re: Ни в...

> Угу а боевая нагрузка у Су-25 больше в 4 раза.

Речь про случаи где нагрузка Ил-2 достаточна

> С каких пор Су-25 сверхзвуковой?

Ошибся

> А маршрутная скорость у Су в 2-3 раза выше.

Речь про стоимость часа полета. В час Ил потребляет в пять раз меньше топлива.

> Что толку сравнивать чистые эксплуатационные расходы и расходы на приобретение. надо сравнивать по Макнамаре - стоимость/еффективность.

Речь про цели, которые Ил может уничтожить одим боекомплектом. В такой нише он гораздо дешевле.

>>Пилотирование Ил-ов проще - летчики дешевле.
>
> Очень сомневаюсь.

Не сомневаюсь

>>Обслуживание Ил-ов наверняка проще - опять выигрыш.
>
> Сравни ресурс двигателей до первого ремонта;)

Ага, а с ложечки не покормить;)?

С уважением, Максим Гераськин
От tarasv
К Максим Гераськин (22.05.2001 11:13:04)
Дата 22.05.2001 12:21:57

Re: Ни в...

>Речь про цели, которые Ил может уничтожить одим боекомплектом. В такой нише он гораздо дешевле.

Конфликт очень низкой интенсивности, с полностью отсутсвующей ПВО у противника? Что-то типа Тукано или Пилатуса с добавочной броней ИМХО окажутся еще дешевле чем Ил-2. У Ил-2 (хотя я бы говорил про Ил-10) плюс хорошая защищенность от огня с земли, минусы - поршневой двигатель и малый ресурс планера, в Ил-10 второе пофиксили. Поршневые движки класса АМ-42 проигрывают турбовинтовым двигателям аналогичной мощности по всем показателям имея всего один плюс - более холодный выхлоп.

>>>Пилотирование Ил-ов проще - летчики дешевле.
>> Очень сомневаюсь.
>Не сомневаюсь
Ага проще, одно управление ВМГ чего стоит. Обзор хуже, применение оружия - на глазок. Навигационное оборудование на Ил отсутсвует как класс.

>> Сравни ресурс двигателей до первого ремонта;)
>Ага, а с ложечки не покормить;)?

Имеем 100ч для двигателя Ил-2 и 500ч для Су-25 причем первый фактически на замену, второй в ремонт, после которого еще два раза по столько со вторым ремонтом.
От Максим Гераськин
К tarasv (22.05.2001 12:21:57)
Дата 22.05.2001 13:03:25

Re: Ни в...

> Конфликт очень низкой интенсивности, с полностью отсутсвующей ПВО у противника?

Почему с полностью. ДШК предполагаются.

>Что-то типа Тукано или Пилатуса с добавочной броней ИМХО окажутся еще дешевле чем Ил-2.

Вполне может быть

> Ага проще, одно управление ВМГ чего стоит.

Зато нет электроники, которой напичканы Сушки и Миги. Кокпиты современных самолетов гораздо более насыщены датчиками, ручками, переключателями дисплеями и т.д..

>Обзор хуже, применение оружия - на глазок. Навигационное оборудование на Ил отсутсвует как класс.

Тем не менее Илы показывали неплохие результаты при штурмовке в свое время. Это и требуется - эффективно потратить боекомплект.

> Имеем 100ч для двигателя Ил-2 и 500ч для Су-25

Интересно, однако надо бы стоимость самих двигателей сравнить, впрочем, тут ничего не утверждаю. ИМХО, реактивный движок гораздо подороже будет.

С уважением, Максим Гераськин
От tarasv
К Максим Гераськин (22.05.2001 13:03:25)
Дата 22.05.2001 13:28:18

Re: Ни в...

>Зато нет электроники, которой напичканы Сушки и Миги. Кокпиты современных самолетов гораздо более насыщены датчиками, ручками, переключателями дисплеями и т.д..

И чем они усложняют пилотирование? Количество отслеживаемых пилотом параметров и требуемых управляющий воздействий по работе силовой установки на Су-25 по сравнению с Ил-2 уменьшилось в разы. По пилотажному оборудованию - у Су-25 сложнее разве что посадка. Прицельное - да сложнее, но и эффективней в разы. Навигационное - ту что да то да, но за возможность слепой навигации без штурмана надо платить.

>Тем не менее Илы показывали неплохие результаты при штурмовке в свое время. Это и требуется - эффективно потратить боекомплект.

Количиство попаданий Су-25 с его АСП-17 будет намного больше на одинаковый расход боекомплекта.

>> Имеем 100ч для двигателя Ил-2 и 500ч для Су-25
>
>Интересно, однако надо бы стоимость самих двигателей сравнить, впрочем, тут ничего не утверждаю. ИМХО, реактивный движок гораздо подороже будет.

Откатанный за более чем 30 лет Р-95 не должен стоить дорого. Но точных данных у меня нет.

Вобщем ИМХО - эксплуатация одного Ил-2 обойдется дешевле чем одного Су-25. Однако стоимость решения боевых задач может оказаться в случае Су-25 меньше из за его большей эффективности. Тем более что имея Ил-2 все равно придется иметь и Су-25, для более серьезного противника, так что экономия окажется мнимой.
От Максим Гераськин
К tarasv (22.05.2001 13:28:18)
Дата 22.05.2001 14:37:27

Re: Ни в...

> И чем они усложняют пилотирование?

Тем, что человек должен владеть всеми этими органами управления. Коль их гораздо больше - обучить такого человека сложнее.

> Количиство попаданий Су-25 с его АСП-17 будет намного больше на одинаковый расход боекомплекта.

Как то довольно абстрактно. Куда попаданий-то? Одно дело в бочку с километра стрелять, тут с Ила врядли попадешь. А вот пару машин расстрелять или там строение разрушить Ил вполне способен.

>Однако стоимость решения боевых задач может оказаться в случае Су-25 меньше из за его большей эффективности.

Согласен. А для некоторых случаев - больше. О чем и речь.

>Тем более что имея Ил-2 все равно придется иметь и Су-25, для более серьезного противника, так что экономия окажется мнимой.

Это не мнимость. Это оснащение армии машинами разного класса для решения различных классов задач.

С уважением, Максим Гераськин
От tarasv
К Максим Гераськин (22.05.2001 14:37:27)
Дата 22.05.2001 15:02:09

Re: Ни в...

>Как то довольно абстрактно. Куда попаданий-то? Одно дело в бочку с километра стрелять, тут с Ила врядли попадешь. А вот пару машин расстрелять или там строение разрушить Ил вполне способен.

Ну так Сушка короткой очередью отправит грузовик к праотцам или уложит "сотку" с малым отклонением, а Ил будет пару заходов делать и бомбой попадет только в колонну, а не в грузовик.

>>Тем более что имея Ил-2 все равно придется иметь и Су-25, для более серьезного противника, так что экономия окажется мнимой.
>
>Это не мнимость. Это оснащение армии машинами разного класса для решения различных классов задач.

Конкретно для Ил-2 я реальной ниши не вижу. Нет ПВО или она очень слабая есть прекрасное решение - ганшип на базе того-же Ан-12 - эскадрилью илов заменит, если совсем дешево надо - дооборудованный винтовой УБС. ПВО есть - весь этот медленнолетающий зоопарк идет отдыхать.

Конечно можно и как латиносы (которые уж и не припомню) - хочу бронированную птичку с кормовым стрелком и огнеметом плантации коки выжигать. Тут да, проще Ил-10 реанимировать, ТВД всунуть. Но там специфика очень узкая - прицельность применения оружия не нужна и нужна хорошая защищенность. Кстати авионику они хотели естественно современную и ПД только с горя. Кстати по прикидкам с ТВД дальность Ила возрастала, единственный минус меньшая приемистость турбины.
От Максим Гераськин
К tarasv (22.05.2001 15:02:09)
Дата 22.05.2001 15:11:03

Re: Ни в...

> Ну так Сушка короткой очередью отправит грузовик к праотцам или уложит "сотку" с малым отклонением, а Ил будет пару заходов делать и бомбой попадет только в колонну, а не в грузовик.

У меня сложилось другое мнение на основе недавних обсуждений.
Для стрельбы НУРСами вообще различие весьма призрачное.

> Конкретно для Ил-2 я реальной ниши не вижу.

Таже, что и в ВОВ. Штурмовка целей.

>Нет ПВО или она очень слабая есть прекрасное решение - ганшип на базе того-же Ан-12

Может быть. Однако сравнение изначально было Су25, Миг27 vs Ил.

С уважением, Максим Гераськин
От NV
К tarasv (22.05.2001 13:28:18)
Дата 22.05.2001 13:42:59

А вот и хорошая формулировка

> Вобщем ИМХО - эксплуатация одного Ил-2 обойдется дешевле чем одного Су-25. Однако стоимость решения боевых задач может оказаться в случае Су-25 меньше из за его большей эффективности. Тем более что имея Ил-2 все равно придется иметь и Су-25, для более серьезного противника, так что экономия окажется мнимой.

Все хотел сказать что-то похожее, но слова правильные подобрать не получалось. Как собака, которая все понимает, а сказать словами не может :)

Виталий
От NV
К tarasv (22.05.2001 12:21:57)
Дата 22.05.2001 13:01:22

Об капремонте поршневого авиадвигателя

> Имеем 100ч для двигателя Ил-2 и 500ч для Су-25 причем первый фактически на замену, второй в ремонт, после которого еще два раза по столько со вторым ремонтом.

после выработки ресурса.
Двигатель - в полную разборку.
Поршневая группа - в металлолом однозначно даже не глядя, гильзы цилиндров - ставить новые, хонинговать и т.д. Клапаны - новые, пружины клапанные - новые, распредвалы - смотреть состояние и перешлифовать, или менять. Вкладыши - менять. Маслонасос - смотреть, подшипники - по состоянию.

Короче останется старый картер и старые цилиндры. Вещи конечно в массе двигателя самые тяжелые но в цене отнюдь не самые дорогие.

Виталий
От Максим Гераськин
К NV (22.05.2001 13:01:22)
Дата 22.05.2001 13:04:36

Ну а какова сравнительная стоимость движков? (-)
От NV
К Максим Гераськин (22.05.2001 13:04:36)
Дата 22.05.2001 13:18:28

У нас до сих пор

с поршневыми двигателями возятся на Пермских моторах (вотчина Швецова и родина всех наших звездообразных М-25, М-62, М-82, ну, в общем, Райт-Циклон :-), однако все делалось по-честному, по лицензии. А потом спрашивают, откуда там Пратт-Уити на этом заводе взялся. А американцы оттуда в общем никогда и не уходили). На территории - музей, на постаменте там же, за забором - М-25 стоит. Спрашивал я у них, с чем проще и дешевле, говорят однозначно ГТД проще в производстве и дешевле. Нет этой сложной системы смазки, этой цилиндропоршневой группы с ее мизерными зазорами, сложного карбюратора (ох противная вещь авиационный карбюратор) и аппаратуры непосредственного впрыска, и т.д.

Виталий
От skipper
К NV (22.05.2001 13:18:28)
Дата 22.05.2001 15:29:55

Карбюратор? А почему не прямой впрыск? (-)
От NV
К skipper (22.05.2001 15:29:55)
Дата 22.05.2001 16:07:03

А вот почему

на поздних поршневых двигателях типа АШ-82ФН (и прочих подобных) действительно стояла аппаратура МЕХАНИЧЕСКОГО впрыска (с насос-форсунками и т.д.) как средство дополнительного повышения мощности. Надежность и технологичность механического впрыска конечно ниже чем у карбюратора, кто видел АШ-82, тот поймет. Топливный насос высокого давления и т.д. (впрыск не как на автомобилях - на клапана или в коллектор, а непосредственный, как в дизелях или самых современных бензиновых двигателях). А до современных впрысковых систем с компьютерным управлением мощные авиадвигатели не дожили. Впрочем, надо заметить, что широкое распространение системы впрыска на автомобилях получили не из-за требования повысить мощность и снизить вес, как в авиации, а для повышения экономичности (возможность использовать обедненные смеси) и снижения токсичности. Если же говорить о мощности, то скажем в Америке когда какой-нибудь энтузиаст хочет из своего раздолбанного Шевроле-Каприса сварганить хот-род, то он первым делом ставит МЕХАНИЧЕСКИЙ КОМПРЕССОР (не турбонаддув !), снимает нафиг впрыск и ставит спортивный КАРБЮРАТОР (!) Edelbrock или еще какой-нибудь Pierburg. Х... с ней, экономичностью, зато едет такой агрегат так... Но только по прямой и ровной дороге :-) Так что старый добрый карбюратор не сказал еще своего последнего слова.

Виталий
От FVL1~01
К NV (21.05.2001 13:52:43)
Дата 21.05.2001 16:51:26

Re: Ни в...

И снова здравствуйте


>>>И безусловно лучше, чем поршневой самолет с нагрузкой 600 кг(см. завязку темы).
>>
>>Однако поршневой самолет на порядки дешевше в эксплуатации, и, соответственно, его можно гонять даже за отдельно взятым боевиком.
>
>С чего ему быть дешевле. Планер и оборудование, в общем, будут у самолетов одного класса одинаковы примерно и по цене и по эксплуатационным расходам. А вот авиадвигатель поршневой - очень тонкая и высоконагруженная штука с низким ресурсом, требовательная к качеству бензина и масла (которые дороже соответствующих для ГТД, ну и в частности ТВД), единственное преимущество поршневых двигателей - это как раз возможность делать двигатели МАЛОЙ мощности, которые будут в этой экологической нише поэкономичней и по ряду параметров получше ГТД. Если же речь идет о самолете масштаба Ил-2, то туда надо однозначно ставить ТВД, я имею в виду что Ил-2 с ТВД будет дешевле и проще в эксплуатации аналогичного варианта с ПД. Поставить ему двигатель с Ан-24 :-)

Именно так, сейчас экологическая ниша поршневика максимум 300-500лс. в таких пределах еще можно родить нечто легкое и нетребовательное, надо больше извольте моторчики ГТД в 450-750 лс в мире более чем распространены. Если делать сейчас штурмовик то это либо пипелаца типа "Финиста" с моторчиком 360лс, без брони и для погранцов (дешовая замена вертолету, сяжет и злетит где угодно) либо мощная машина класса не ниже 5-6 тонн приличнло бронированная с оператором вооружения целеуказания (он же хвостовой стрелок, с дистанционной установки пушка + постановщик помех. А такой машинке надо ГТД, однозначно и дешевле и меньше по объему (надежнее прикроем) и легче.
С уважением ФВЛ
От tarasv
К Максим Гераськин (21.05.2001 13:07:21)
Дата 21.05.2001 13:23:26

Re: Реально забыл

>Однако поршневой самолет на порядки дешевше в эксплуатации, и, соответственно, его можно гонять даже за отдельно взятым боевиком.

Стоимость самого самолета дело десятое. Надо считать стоимость решение конкретной задачи. Может оказаться что Ил-2 обойдется дороже в разы чем Грач.
От Exeter
К SVAN (18.05.2001 17:33:56)
Дата 19.05.2001 12:39:21

Ничего ламерского!

Здравствуйте, уважаемый SVAN!

Вообще говоря, вооруженные турбовинтовые учебно-тренировочные самолеты (швейцарские РС-7 и РС-9 "Турботрейнеры", бразильский Т-27 "Тукано", американский Т-34С "Турбоментор") очень широко юзаются в странах "третьего мира", особенно в Латинской Америке, именно как легкие штурмовики - что и определяет популярность этого класса машин на мировом рынке. В той же Мексике РС-7 и РС-9 - основа боевой мощи ВВС (их там больше сотни, а реактивных F-5E/F - всего одна эскадрилья с десятком машин). Аргентинцы применяли Т-34С на Фолклендах в 1982 г.

А в США в начале 80-х гг "Пайпер" по заказу ВВС разрабатывала специальный противоповстанческий легкий штурмовик "Энфорсер" - планер "Мустанга" Р-51 с турбовинтовым движком. И даже, вроде бы, 2 опытных экземпляра были построены. В СССР создавался Як-52Ш.

Так что мысль вполне реальная. Тут вопрос, скорее, в целесообразности. Для бОльшей части ВВС в мире такая машина - излишняя роскошь, ибо она будет пригодна только для войны с повстанцами и непргодна для "большой" войны. А этого сейчас даже ВВС США позволить не могут. Другое дело для совсем уж слабых стран, для которых всякие "геррильеры" - главая угроза, а соседи столь же слабы. Вот такие страны и покупают РС-7, РС-9 и Т-27.

С уважением, Exeter.
От FVL1~01
К Exeter (19.05.2001 12:39:21)
Дата 20.05.2001 23:19:34

Да спасибо напомнили, красивая была машинка.

И снова здравствуйте
>А в США в начале 80-х гг "Пайпер" по заказу ВВС разрабатывала специальный противоповстанческий легкий штурмовик "Энфорсер" - планер "Мустанга" Р-51 с турбовинтовым движком. И даже, вроде бы, 2 опытных экземпляра были построены. В СССР создавался Як-52Ш.

Один Энфорсер, летал и отлично летал. Но получился дорогим, в основном из за движка и СУО, так их никто и не купил, увы, а самолет отличный.

А сейчас у нас есть немного Финистов (не то 2 не то 3) пулемет 7,62 в двери и два на шасси, пара бомб, РС -14 штук 80мм, но баловство это все, скорее для разборок бандитских и посевы конопли из ВАП мочить. Хотя самолетик тоже красивый.

С уважением ФВЛ
От Дервиш
К SVAN (18.05.2001 17:33:56)
Дата 19.05.2001 03:44:16

Re: Хе Хе Ваша мысль , далеко не нова!:)

Применяли уже в локалках энтот девайс. Амеры во Вьетнаме вовсю юзали поршневые штурмовики А-1Н, "Скайрейдер",и еще 5 его модификаций,с сентебря 1961 года образховали 1е авиакрыло "Air Commando"в составе 602й,603й и 604й эскадрилий 2й авиадивизии "РАCAF"cо штабом на Гавайях. АD-5,в ВВС Южного Вьетнама, AD-6 "Сенди " были и в палубной штурмовой авиации (эск "Тигры" АВ "Интрепид" )кром того они были и в авиагруппах АВ "Тикондероги","Констелешна","Рейнджера","Бон Хоум Ричард","Мидуэй","Китти Хок","Орискани","Хенкок","Кирсардж" т. е везде и летали по полной программе! Их сфера боеприменения была такова-разведка 25% боевых вылетов, огневая поддержка войск-35%, и основная функция обеспечение огневой поддержки поисково спасательных операций при поиске сбитых пилотов. Кстати оччен круто воевали, вот например Бернард Ф Фишер первый пилот получивший во Вьетнаме "Medal of Honor" пилот поршневого штурмовика Скайрейдер. Несли до 3 тонн бомбовой нагрузки и проч вооруж в основном НУРСы и напалмовые баки. Атаку начинали как правило с пикирования , причем шли на цель на высоте 500 -600 м потом после пикировки пара становилась в круг карусель на высоте 50 м и подаляла недобитые точки . Хе! а ? ничего не напоминат? Точная копия тактики Ил-2!!! Но сменяли их , сменяли на реактивные . А почему? Потому как при всех достоинствах скорость непозволяла прибыть в район вызоыва полевых войск в пределах 30 мин а командование считало что наиболее важно поддержать войска не позднее чем через 30 мин после получения заявки и это основное (замечу и сейчас считает !)Потому и перешли на реактивные штурмовики и именно поэтому ваша идея поддержки и сейчас не находит!И не найдеет поскольку при всей неэкономичности реактивных штурмовиков они всеже лучше поршневых. Ну и сбивали их тоже круто вьетконговцы:), Круто сбивали! За 1964-65г сшибли 54% от наличия.Ясен пень мы пособили , супротив С-75 скайрейдер не тянул , да и МиГ-17 их тоже щипали изрядно . Но главное конечно тихоходность и неоперативность.

С уважением Дервиш.
От Cat
К SVAN (18.05.2001 17:33:56)
Дата 19.05.2001 00:04:27

Ганшип на базе Ил-76- самое то :)))) (-)
От moi
К Cat (19.05.2001 00:04:27)
Дата 20.05.2001 13:53:20

У амерских беретов на базе C-130 были? Re: Ганшип на базе Ил-76- самое то :)))) (-)
От Kadet
К moi (20.05.2001 13:53:20)
Дата 22.05.2001 03:38:58

Re: У амерских...

Нe только были, a и по сeй дeнь eсть. Спeктр нaзывaeтся, индeкс-AС-130. Использовaлись (и тeрялись) во Вьeтнaмe, Ирaкe и Сомaлии. Очeнь внушитeльноe вооружeниe: 105мм гaубицa, 40мм и двe 20мм пушки. Брони нa нeм, прaвдa, мaловaто.
От SVAN
К Cat (19.05.2001 00:04:27)
Дата 19.05.2001 00:08:21

Лучше Ту-134... (+)

Лучше Ту-134. Их всё равно куда-то девать надо... Из каждого иллюминатора - по ручному пулемёту! В багажное отделение - контейнеры с напалмом! Покрасить в какой-нибудь маскировочный цвет, на носу нарисовать акулью пасть. Все обосрутся от ужаса! А в ходе вылета стюардессы будут подность прохладительные напитки и аммуницию.
:)

СВАН
От tarasv
К SVAN (19.05.2001 00:08:21)
Дата 22.05.2001 13:06:14

Даже в виде хохмы не катит. У Ту-134 крыло не там где для ганшипа надо. (-)
От И. Кошкин
К SVAN (19.05.2001 00:08:21)
Дата 19.05.2001 00:19:43

А под каждое сиденье - по сковородке... (-)
От SVAN
К И. Кошкин (19.05.2001 00:19:43)
Дата 19.05.2001 00:25:37

Правильно! Каждому стрелку - бронеподгузник! (+)

Правильно! Каждому стрелку - бронеподгузник!
Поскольку как научил нас фильм "Апокалипсис сейчас",

- А почему ты сидишь на каске?
- Так ведь стреляют-то снизу!

:)
СВАН
От А.Никольский
К SVAN (18.05.2001 17:33:56)
Дата 18.05.2001 19:13:35

Тогда и пилоты нужны одноразовые (-)
От SVAN
К А.Никольский (18.05.2001 19:13:35)
Дата 18.05.2001 19:36:55

С чего бы это? (-)
От А.Никольский
К SVAN (18.05.2001 19:36:55)
Дата 18.05.2001 19:51:29

Re: С чего...

С бронированием, современными бортсистемами такое будет стоить миллионы (хотя и дешевле Су-25). А если дешевое и простое, то и сбивать будут часто, и пилотов туда неизбежно будут таких же дешевых и простых засовывать.
"Бронко", кстати, как мне кажется совсем не дешевый самолет если, например, с А-37 сравнивать. Хотя точно не знаю7
С уважением, А.Никольский
От Alex Medvedev
К А.Никольский (18.05.2001 19:51:29)
Дата 18.05.2001 21:24:09

Тогда с дистанционным управлением

Дешевый самоелт без пилота. Пилот в блиндаже рулит. Собьют -- не жалко.
От SVAN
К Alex Medvedev (18.05.2001 21:24:09)
Дата 18.05.2001 21:50:01

Re: Тогда с...

Тогда это не самолёт нужен, а крылатая ракета... Коих уже много... Только стоят дорого. Так что вернулись к началу.

СВАН


>Дешевый самоелт без пилота. Пилот в блиндаже рулит. Собьют -- не жалко.
От Исаев Алексей
К SVAN (18.05.2001 21:50:01)
Дата 20.05.2001 02:22:40

Re: Тогда с...

Доброе время суток,

>Тогда это не самолёт нужен, а крылатая ракета... Коих уже много... Только стоят дорого. Так что вернулись к началу.

Ну зачем нам крылатые ракеты? Есть самолеты, которые создавались для действий в условиях применения "Кроталей", а не поканых ДШК. И могу крушить супостата вне радиуса действия его зенитных средств. Управляемых бомб и ракет типа Х-25 со времен холодной войны думается море лежит. Да и производить ракеты уровня Х-25 сейчас проще, с современной-то элементной базой. Х-25 были еще в 1968-м году на вооружение поставлены. Радиокомандное наведение которого против пипенцев выше крыши хватит можно на любом заводе бытовой техники 90-х делать.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tarasv
К Исаев Алексей (20.05.2001 02:22:40)
Дата 21.05.2001 12:44:45

Re: Тогда с...


>Радиокомандное наведение которого против пипенцев выше крыши хватит можно на любом заводе бытовой техники 90-х делать.

Наведение по трем точкам суксь и маздай! Чтобы так пулять над полем боя, а не над полигоном надо экипаж из двух человек. Лазерки, даже если светить с носителя, лучше.
От Исаев Алексей
К tarasv (21.05.2001 12:44:45)
Дата 21.05.2001 14:10:27

Re: Тогда с...

Доброе время суток,

> Наведение по трем точкам суксь и маздай! Чтобы так пулять над полем боя, а не над полигоном надо экипаж из двух человек. Лазерки, даже если светить с носителя, лучше.

Лазерки, конечно, лучше. Вопрос что сколько стоит в рублисах.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tarasv
К Исаев Алексей (21.05.2001 14:10:27)
Дата 21.05.2001 14:25:31

Re: Тогда с...


>Лазерки, конечно, лучше. Вопрос что сколько стоит в рублисах.

ИМХО не сильно то они и дороже. Лазерный дальномер уже есть по умолчанию, а контейнер с системой управления (не на всех самолетах система управления встроенная, скорее наоборот ее наличие на борту - редкость) надо еще иметь. При масовом производстве лазерная голова будет не сильно дороже приемника радиокомандного наведения. Недаром головки от Х-25Л приделывали на С-25.
От Исаев Алексей
К tarasv (21.05.2001 14:25:31)
Дата 21.05.2001 15:01:11

Re: Тогда с...

Доброе время суток,

> ИМХО не сильно то они и дороже.

В принципе да, скажем амеровские бомбы с лазерным наведением стоят на порядок дешевле чем с ИК/ТВ наведением или GPS-ом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Exeter
К Исаев Алексей (21.05.2001 15:01:11)
Дата 21.05.2001 19:11:13

Наоборот - с GPS самые дешевые! (-)
От tarasv
К Исаев Алексей (21.05.2001 15:01:11)
Дата 21.05.2001 16:07:36

О системах наведения

>В принципе да, скажем амеровские бомбы с лазерным наведением стоят на порядок дешевле чем с ИК/ТВ наведением или GPS-ом.

Почему дорого с ИК и ТВ мне понятно, но почему дорого с GPS я не понимаю, та же одни крупносерийные микрухи. Или это от крутизны?:)
От Исаев Алексей
К tarasv (21.05.2001 16:07:36)
Дата 21.05.2001 16:39:15

Re: О системах...

Доброе время суток,

> Почему дорого с ИК и ТВ мне понятно, но почему дорого с GPS я не понимаю, та же одни крупносерийные микрухи. Или это от крутизны?:)

Насколько я понял текст на http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/gbu-15.htm
GPS не заменил, а дополнил ИК/ТВ наведение.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От skipper
К Исаев Алексей (21.05.2001 16:39:15)
Дата 22.05.2001 13:18:27

Про истинную стоимость GPS (+)

Если еще аккуратненько подсчитать стоимость развертывания и содержания инфраструктуры (сиречь, созвездие спутников и соотв. наземные службы), то удовольствие, мягко говоря, недешевое.
От Alex Medvedev
К SVAN (18.05.2001 21:50:01)
Дата 18.05.2001 23:23:30

Re: Тогда с...


>Тогда это не самолёт нужен, а крылатая ракета... Коих уже много... Только стоят дорого. Так что вернулись к началу.

С чего это вдруг? Крылатая ракета одноразовое оружие, а беспилотник многоразовый. Просто его потеря не означает потерю пилота. Поэтому эффективность его будет выше. И именно влокальных войнах. В больших канал управления помехами забьют. А против духов в самый раз...
От SVAN
К А.Никольский (18.05.2001 19:51:29)
Дата 18.05.2001 20:56:11

Re: С чего...

Не могу не согласиться! Всё логично!
Только вот сбивать будут не настолько легко - ДШК "Илом" держится "легко", более серьёзные ствольные системы для бандюков - экзотика, а ракетами сбивать винтовую машину не так-то легко - инфракрасный профиль у неё не идёт никакое сравнение с реактивными машинами. Да, будет излучать примерно как и вертолёт. Только гораздо подвижней, меньше, легче упровляется, и скорость повыше. И точно так же никто не станет возражать против систем отстрела тепловых ловушек.

СВАН

> С бронированием, современными бортсистемами такое будет стоить миллионы (хотя и дешевле Су-25). А если дешевое и простое, то и сбивать будут часто, и пилотов туда неизбежно будут таких же дешевых и простых засовывать.
>"Бронко", кстати, как мне кажется совсем не дешевый самолет если, например, с А-37 сравнивать. Хотя точно не знаю7
>С уважением, А.Никольский
От Владимир Старостин
К SVAN (18.05.2001 20:56:11)
Дата 19.05.2001 07:23:10

Re: С чего...

день добрый

>Не могу не согласиться! Всё логично!
>Только вот сбивать будут не настолько легко - ДШК "Илом" держится "легко",

С каких это пор ДШК перестал пробивать фанеру?

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Alex Lee
К SVAN (18.05.2001 17:33:56)
Дата 18.05.2001 18:36:24

Так задний стрелок заднему стрелку - рознь...


>Сзади сидит необходимый (как обсуждалось на ВИФе) в горах стрелок.

Необходим стрелок, работающий по нижней полусфере (не как на Ил-2, а как на Ил-102). Т.е. прикрывающий самолет при отходе от цели, когда любой уцелевший на земле умник норовит послать ракету в догонку.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Исаев Алексей
К Alex Lee (18.05.2001 18:36:24)
Дата 20.05.2001 02:11:41

Панадол тут тактика, а не техника

Доброе время суток,

Прикрывать надо друг друга в вылете. С пусками НУРСов и стрельбой из пушки на любое шевеление на "зачищеном" коллегой пространстве.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Илья Григоренко
К SVAN (18.05.2001 17:33:56)
Дата 18.05.2001 17:49:31

Zasmejut.... ; (( (-)
От Pavel
К SVAN (18.05.2001 17:33:56)
Дата 18.05.2001 17:45:09

Что-то подобное слышал о Вьетнамской войне(-)
От Саня
К Pavel (18.05.2001 17:45:09)
Дата 18.05.2001 19:07:06

Re: Что-то подобное...

Дык там полно "ганшипов" понаделали. Даже со 105-мм вооружением из бортового люка... А вообще бронированный относительно малоскоростной штурмовик хорошая вещь. И называется он Су-25. Или Су-39.

С уважением
С
От SVAN
К Саня (18.05.2001 19:07:06)
Дата 18.05.2001 19:16:03

Re: Что-то подобное...

Су-25 после всех наворотов по результатам Афгана оказался сильно дорогим... Для "Нормальной" войны - с серьёзным противником, он идеален, для "гоняния моджахедов" он ИМХО жирноват. Американский А-10 в такую нишу получше укладывается - мало шансов в современной войне, насыщенной средствами ПВО и истребителями, и достаточно дешёвый и простой в управлении для не особо опытных лётчиков.
Что и требуется для Кавказа и Средней Азии.

СВАН

>Дык там полно "ганшипов" понаделали. Даже со 105-мм вооружением из бортового люка... А вообще бронированный относительно малоскоростной штурмовик хорошая вещь. И называется он Су-25. Или Су-39.

>С уважением
>С
От Дервиш
К SVAN (18.05.2001 19:16:03)
Дата 19.05.2001 03:59:32

Re: C чего этт вы взяли?


Что Сушка дороже чем А-10? Нисколько не дороже а даже дешевле получаится. Заметьте кстати что турбовентиляторные двиглы "Бородавочника" очень плохо работают в условиях разреженного воздуха высокогорья, маневренность резко снижается и это в горах значить кобздец:)Да и площадь бронирования у кабана мала и не защищает основные узлы и в особенностях пилота (он просто сидит на боекомплекте своей монстр пушки ,без брони). но конечно кабан более экономичен, но зато грачик может взлетать с неподготовленных площадок.
От Комендор
К Pavel (18.05.2001 17:45:09)
Дата 18.05.2001 17:52:25

Подобная машина вроде бы даже разрабатывалась(=)

в КБ толи Туполева, толи Ильюшина.
Хорошо вооруженный винтовой штурмовик с двигателем сзади для защиты пилота.
От Pavel
К Комендор (18.05.2001 17:52:25)
Дата 18.05.2001 18:02:51

Угу, Туполева, только модель забыл

Доброго времени суток!
Там пилот и штурман рядом сидели, а вал между ними проходил, у Кербера читал.

С уважением! Павел.
От А.Никольский
К Pavel (18.05.2001 18:02:51)
Дата 18.05.2001 19:14:35

Ту-90(? или 53? или 93?) "Бычок", тема закрыта Хрущом (-)
От Роман (rvb)
К А.Никольский (18.05.2001 19:14:35)
Дата 18.05.2001 19:17:48

"91"




S.Y. Roman
От Exeter
К Роман (rvb) (18.05.2001 19:17:48)
Дата 19.05.2001 12:41:26

"91" - ПАЛУБНЫЙ торпедоносец!! (-)
От Роман (rvb)
К Exeter (19.05.2001 12:41:26)
Дата 21.05.2001 10:46:07

А его потом и в ВВС пристроить пытались. Безуспешно. (-)
От FVL1~01
К Exeter (19.05.2001 12:41:26)
Дата 20.05.2001 23:22:25

Не построенный обьект 93 - из него штурмовик для ВВС (-)
От Андю
К Роман (rvb) (18.05.2001 19:17:48)
Дата 18.05.2001 19:23:39

Симпатичный "литачОк", на который наехал Хрущ :((( (-)
От SVAN
К Комендор (18.05.2001 17:52:25)
Дата 18.05.2001 17:59:15

Ага! А как вот...

Да ну?? Значит, идея витает в воздухе. А почему двигатель толкающий? Разве в горах больше стреляют "вдогон"?

Во Вьетнаме действительно воевали винтовые машины, причём принадлежавшие не ВВС, а Армии, но они занимались в основном наведением, а не собственно штурмовкой.

А как вот в Корее "Ил-10" себя показал (не считая собственно воздушных боёв с реактивными истребителями)?

СВАН

>в КБ толи Туполева, толи Ильюшина.
>Хорошо вооруженный винтовой штурмовик с двигателем сзади для защиты пилота.
От FVL1~01
К SVAN (18.05.2001 17:59:15)
Дата 20.05.2001 23:25:32

А черт его знает как....

И снова здравствуйте
>А как вот в Корее "Ил-10" себя показал (не считая собственно воздушных боёв с реактивными истребителями)?

Громких дел незаметно. А минфа из журнала "Корея" не очень катит. Быстро Илы у корейцев кончились, многие и по техническому состоянию.
С уважением ФВЛ
От Евгений Путилов
К SVAN (18.05.2001 17:59:15)
Дата 18.05.2001 18:18:47

Re: не только Вьетнам.

Доброго здравия!

>Во Вьетнаме действительно воевали винтовые машины, причём принадлежавшие не ВВС, а Армии, но они занимались в основном наведением, а не собственно штурмовкой.

До операции "Ромб" по обкатке в ДРА Су-25 и Як-38, нормальных штурмовиков, способных работать в горных теснинах ОКСВ не имел. Сверхзвуковые "свистуны" (жаргонное название оттуда) для этой цели мало годились. Потому ОКБ им. Яковлева подготовило штурмовую модификацию УТСа Як-52. Но подоспел Су-25, и эту тему закрыли.

От Pavel
К SVAN (18.05.2001 17:59:15)
Дата 18.05.2001 18:04:20

Да не толкающий, а как у "Кобры"(-)
От Комендор
К Pavel (18.05.2001 18:04:20)
Дата 18.05.2001 18:06:27

Как раз толкающий - как дополнительная защита(-)
От Комендор
К SVAN (18.05.2001 17:59:15)
Дата 18.05.2001 18:02:18

Эта идея

была подана мэтром по результатам анализа действий американской авиации во Вьетнаме.
От tarasv
К SVAN (18.05.2001 17:33:56)
Дата 18.05.2001 17:42:09

Ну почему ламерство. Латиносы недавно Ил-10 с огнеметом хотели :) (-)