От Литвинов
К Reader
Дата 03.11.2005 11:58:29
Рубрики WWII;

Там скорее вполне конкретные данные.

Приводятся конкретные демографические показатели и рачсеты, в большинстве случаев со ссылками на источники.
Нет ли у Вас каких-либо комментариев по поводу именно приведенных цифр?
От Reader
К Литвинов (03.11.2005 11:58:29)
Дата 03.11.2005 12:24:17

Уточните, каких именно цифр(-)
От Литвинов
К Reader (03.11.2005 12:24:17)
Дата 03.11.2005 13:05:07

прежде всего - вот эти..

"В начале 1941 года население СССР составляло, как выяснено в последнее время посредством тщательнейших и всецело достоверных подсчетов, 195,3 млн. человек, а в начале 1946-го людей старше 5 лет в стране имелось всего лишь 157,2 млн.*;
и в 1941—1945 гг. люди продолжали уходить из жизни в силу «естественной» смертности, которая уносила в то время минимум (именно минимум) 1,3%* наличного населения за год (не считая младенческой смертности), то есть за пять лет — 6,5% — что от 195,4 млн. составляет 12,7 млн. человек
не так давно были опубликованы сведения о весьма значительной эмиграции из западных областей СССР после 1941 года — эмиграции поляков (2,5 млн.), немцев (1,75 млн.), прибалтов (0,25 млн.) и людей других национальностей; в целом эмигранты составляли примерно 5,5 млн.. человек
И, значит, действительные жертвы войны — 19,9 млн. человек, не считая, правда, смерти детей, родившихся в годы войны."
От mpolikar
К Литвинов (03.11.2005 13:05:07)
Дата 03.11.2005 13:50:15

ИМХО автор не владеет темой

>"В начале 1941 года население СССР составляло, как выяснено в последнее время посредством тщательнейших и всецело достоверных подсчетов,
От таких эпитетов "меня улыбнуло". Автор не в теме.
> 195,3 млн. человек,
Эта цифра , вполне возможно, завышена на несколкьо миллионов. Посмотрите архивы форума - обсуждалось.

>не так давно были опубликованы сведения о весьма значительной эмиграции из западных областей СССР после 1941 года — эмиграции поляков (2,5 млн.), немцев (1,75 млн.), прибалтов (0,25 млн.) и людей других национальностей; в целом эмигранты составляли примерно 5,5 млн.. человек
Почему-то сомневаюсь в столь значительной эмиграции - что, в западных районах СССР жило столько немцев? Где?

>И, значит, действительные жертвы войны — 19,9 млн. человек, не считая, правда, смерти детей, родившихся в годы войны."
короче, и эта арихметика вызывает сомнения
От RusDeu
К mpolikar (03.11.2005 13:50:15)
Дата 03.11.2005 16:35:17

По немецким эмигрантам - это чистый свист

>>не так давно были опубликованы сведения о весьма значительной эмиграции из западных областей СССР после 1941 года — эмиграции поляков (2,5 млн.), немцев (1,75 млн.), прибалтов (0,25 млн.) и людей других национальностей; в целом эмигранты составляли примерно 5,5 млн.. человек
>Почему-то сомневаюсь в столь значительной эмиграции - что, в западных районах СССР жило столько немцев? Где?

Я уже писал об этом пару раз, но тема постоянно всплывает. всего под оккупацией оказалось около 340 тыс. немцев - советских граждан.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1043/1043185.htm

А цифра в почти 2 млн. немецких эмигрантов появилась таким образом. В энциклопедии "Народы России, 1994, с. 61 об этом пишется: "В 1939-46 знач. часть нем. нас. выехала из СССР (в границах тех лет). Выезд начался в соответствии с серией договоров между СССР и Германией, заключенных в 1939. Усилился отток в Германию большой группы немцев в ходе всеобщего отступления гитлеровских войск гитлер. войск с терр. СССР в 1943-44. В 1939-44 из СССР выехало более 600 тыс. этнич. немцев, в том числе из сов. части Галиции (в тыс. чел.) - 104, Бессарабии - 93, Латвии и Эстонии - 77, Волыни - 68, Белоруссии - 44 и различ. регионов СССР, входивших в него и до 1939 г. - 250. Кроме того, в 1944-46 гг. покинуло терр. нвнешней Калининградской обл. еще 1157 тыс. немцев. Таким образом, из разных районов СССР уехало свыше 1,75 млн. немцев".

В одну кучу смешаны здесь абсолютно разные вещи. Этнические немцы выехали из вновь отошедших к СССР территорий еще до того, как они официально стали советскими. Особенно абсурдно привязка жителей Кенигсберга и окрестностей к СССР, уже в 1944 начавших покидать нынешнюю Калининградскую область.

От mpolikar
К RusDeu (03.11.2005 16:35:17)
Дата 03.11.2005 17:16:22

Спасибо. Итак, какой-то ценности расчеты аффтора не представляют. чтд. (-)
От Пассатижи (К)
К mpolikar (03.11.2005 13:50:15)
Дата 03.11.2005 14:37:43

Re: ИМХО автор...

Здравствуйте,
> 195,3 млн. человек,
Эта цифра , вполне возможно, завышена на несколкьо миллионов. Посмотрите архивы форума - обсуждалось.<

Этот факт еще более усиливает основной тезис, т.е. в примененной методике подсчетов потери будут меньше заявленных.


С уважением, Алексей.
От mpolikar
К Пассатижи (К) (03.11.2005 14:37:43)
Дата 03.11.2005 15:19:28

Re: ИМХО автор...

>Этот факт еще более усиливает основной тезис, т.е. в примененной методике подсчетов потери будут меньше заявленных.
Согласен, однако показывает, что автор не понимает вопроса, о котором пишет.



От Reader
К Литвинов (03.11.2005 13:05:07)
Дата 03.11.2005 13:25:33

Вас такая окончательная точность: 19,9 млн не удивляет?(-)

19,9 млн. человек, не считая, правда, смерти детей, родившихся в годы войны."
=======================


=============================
>"В начале 1941 года население СССР составляло, как выяснено в последнее время посредством тщательнейших и всецело достоверных подсчетов, 195,3 млн. человек, а в начале 1946-го людей старше 5 лет в стране имелось всего лишь 157,2 млн.*;
>и в 1941—1945 гг. люди продолжали уходить из жизни в силу «естественной» смертности, которая уносила в то время минимум (именно минимум) 1,3%* наличного населения за год (не считая младенческой смертности), то есть за пять лет — 6,5% — что от 195,4 млн. составляет 12,7 млн. человек
>не так давно были опубликованы сведения о весьма значительной эмиграции из западных областей СССР после 1941 года — эмиграции поляков (2,5 млн.), немцев (1,75 млн.), прибалтов (0,25 млн.) и людей других национальностей; в целом эмигранты составляли примерно 5,5 млн.. человек
>И, значит, действительные жертвы войны — 19,9 млн. человек, не считая, правда, смерти детей, родившихся в годы войны."
От Литвинов
К Reader (03.11.2005 13:25:33)
Дата 03.11.2005 14:46:40

а причем здесь точность?

>19,9 млн. человек, не считая, правда, смерти детей, родившихся в годы войны."

автор совершенно справедливо не занимается произвольным округлением полученных путем арифметического расчета цифр.
От Reader
К Литвинов (03.11.2005 14:46:40)
Дата 03.11.2005 15:20:38

А потому что, он не обосновал такую высокую точность(+)

своего окончательного результата: не 19,8 или 20,0 а именно 19,9.
От Литвинов
К Reader (03.11.2005 15:20:38)
Дата 03.11.2005 16:23:38

195,3-157,2-12,7-5,5=19,9 (-)
От Reader
К Литвинов (03.11.2005 16:23:38)
Дата 03.11.2005 17:59:13

Это не оценка точности(+)

Для обоснования его утверждения, что потери составляли именно 19,9 млн человек, ему надо было показать, что
его модель явления такова, что позволяет получить величину потерь с точностью не хуже 50 тыс человек.

В частности, ему было необходимо показать, что исходные данные, используемые его вычислениях имеют достаточную для этого точность.








От Литвинов
К Reader (03.11.2005 17:59:13)
Дата 03.11.2005 18:30:10

Re: Это не...

>Для обоснования его утверждения, что потери составляли именно 19,9 млн человек, ему надо было показать, что
>его модель явления такова, что позволяет получить величину потерь с точностью не хуже 50 тыс человек.

да чего ему показывать-то? обычное для статистической оценки нежелание "округлять" цифры абы как - вот и все. где вы у него про точность увидели-то? какие 50 тыс?
От Reader
К Литвинов (03.11.2005 18:30:10)
Дата 03.11.2005 18:53:59

Он утверждает, что не 19,8 или 20,0, а именно 19,9млн(+)

И округлять надо было бы правильно, с учетом погрешности исходных данных и т.п..
А то, Б.Соколов тоже арифметикой владеет и точно считает. :)
От mpolikar
К Reader (03.11.2005 18:53:59)
Дата 03.11.2005 19:02:05

Аналогичная проблема точности цифр Кривошеева ранее обсуждалась (-)
От DmitryO
К Reader (03.11.2005 13:25:33)
Дата 03.11.2005 13:54:50

Это все аргуметы?

195,3-157,2-12,7-5,5=19,9

С этим трудно спорит. Спорить можно с исходными данными.
На первый взгляд -

>=============================
>>"В начале 1941 года население СССР составляло, как выяснено в последнее время посредством тщательнейших и всецело достоверных подсчетов, 195,3 млн. человек, а в начале 1946-го людей старше 5 лет в стране имелось всего лишь 157,2 млн.*;
>>и в 1941—1945 гг. люди продолжали уходить из жизни в силу «естественной» смертности, которая уносила в то время минимум (именно минимум) 1,3%* наличного населения за год (не считая младенческой смертности), то есть за пять лет — 6,5% — что от 195,4 млн. составляет 12,7 млн. человек

1,3% считается от 195,4. Правильнее считать от постояно уменьшающейся базы. Если по среднему -11,5 млн.

>>не так давно были опубликованы сведения о весьма значительной эмиграции из западных областей СССР после 1941 года — эмиграции поляков (2,5 млн.), немцев (1,75 млн.), прибалтов (0,25 млн.) и людей других национальностей; в целом эмигранты составляли примерно 5,5 млн.. человек

Некоторое количество людей, наоборот, приехало в страну (например польские украинцы).

>>И, значит, действительные жертвы войны — 19,9 млн. человек, не считая, правда, смерти детей, родившихся в годы войны."

Что еще?
От Reader
К DmitryO (03.11.2005 13:54:50)
Дата 03.11.2005 14:26:49

Внизу mpolikar уже написал подробнее - или Вам еще подробнее?(-)
От Литвинов
К Reader (03.11.2005 14:26:49)
Дата 03.11.2005 14:42:46

простите, что Вы называете - подробнее?

"есть сомнения в том-то и том-то" - это и есть "подробнее"?
интересно было увидеть альтернативные расчеты. какие еще есть цифры по эмиграции? насколько надежными могут считаться результаты переписи 1959 года относительно количества родившихся до 1941 года людей?
От mpolikar
К Литвинов (03.11.2005 14:42:46)
Дата 03.11.2005 15:31:52

Re: простите, что...

Вот альтернативная статистика:

http://demoscope.ru/weekly/2003/0121/tema02.php

Тут дается оценка 1.5 млн поляков,
0.5 млн украинцев и белорусов (ИТак, отрицательный баланс - 1 млн)

Немцы - 1.5 млн - до 50 г (включая очевидно Восточную Пруссию)

От Литвинов
К mpolikar (03.11.2005 15:31:52)
Дата 03.11.2005 16:25:59

спасибо (-)
От Reader
К Литвинов (03.11.2005 14:42:46)
Дата 03.11.2005 15:28:24

Кто производит расчеты, тот их и обосновывает(-)