От oleg100
К Exeter
Дата 30.10.2005 14:29:40
Рубрики Прочее; Искусство и творчество;

Re: Ну-ну - Ку-ку :))

>Здравствуйте, уважаемый
И Вам того же :)
>Это просто несерьезно. Хотелось бы напомнить хотя бы время возникновения Добровольческой армии, которая никакого отношения ни к немцам, ни к чехам не имела. Это к вопросу об оппозиции. Да и само выступление чехов на Востоке было скорее просто детонатором, если бы они не выступили, то Поволжье и Сибирь бы взорвались бы и так.


И сколько их было (Добрармия)? Чудом не пропали в степах между Радой и красными.Тоже можно перейти на личности и сказать если б не Корнилов..
Не говоря уже о том что немцы ударом на Украину прикрыли собой весь Юг повлияв на баланс сил
Восток? И что без чехов? Эсовеские мятежи, Комучи там чем кончились? И ничего там более не взорвалось.

>>Второе - способность белых на какую-либо позитивную программу.
>>Это конечно трогает - "поручик Голицын, корнет Оболенский, бла бла.." А что было на деле? На высшем политическом уровне белые никогда ни о чем не договорились, не было ни единого плана, ни единого командования, ни единой идеологии, ни единого видения будущего страны - после того как "возьмем Москву, большевиков перевешаем на фонарях".
>Основной проблемой Гражданской войны в России была тотальная крестьянская анархия, и победил тот, кто смог с этой анархией совладать - главным образом, репрессивными мерами и опираясь на лучшую организованность. Поэтому победили большевики, у которых оказалась четкая централизованная организация, которые контролировали индустриальные центры страны и во главе которых стояли такие политические гении, как Ленин и Троцкий.
Она у них не просто так "оказалась" по случаю.

>.."бедняков" - пусть в социальном и трудовом (??) смысле и никчемных, зато поставляющих кадры для проведения дисциплинарно-репрессивной политики на селе. Белые в этом смысле во многом оказались в проигрыше потому, что будучи интеллигентами (??),

Ню-ню.. Интеллигентами значит были белые. Ага. А бедняки - никчемные в трудовом смысле. Это мне напоминает известное мировоззрение - если ты бедный, значит так тебе и надо, сдохни и не мешай..


>С уважением, Exeter
Взаимно.
От Exeter
К oleg100 (30.10.2005 14:29:40)
Дата 30.10.2005 21:28:56

Re: Ну-ну -...

Здравствуйте!

>И сколько их было (Добрармия)? Чудом не пропали в степах между Радой и красными.Тоже можно перейти на личности и сказать если б не Корнилов..

Е:
Их было достаточно, что бы лишить большевиков контроля над Югом. Вообще, о чем вопрос-то, напомню? Вы заявили, что в России не было очага Гражданской войны. Так вот Вам наглядный пример противного: Добрармия - армия из тысяч идейно настроенных людей, в большинстве своем военных профессионалов, во главе со способными командирами, представляющими костяк верховного командования русской армии в 1917 г, со своими квазиправительственными учреждениями и т.д. Что это, как не прямая гражданская война против большевистского правительства. И большевики никак не смогли с ними совладать, а затем начали проявляться результаты большевиской политики и Добровольческая армия получила широкую массовую базу.


>Не говоря уже о том что немцы ударом на Украину прикрыли собой весь Юг повлияв на баланс сил

Е:
Что значит, прикрыли? Большевики на Юг превосходо попадали и помимо Украины.


>Восток? И что без чехов? Эсовеские мятежи, Комучи там чем кончились? И ничего там более не взорвалось.

Е:
Комучи закончились созданием Всероссийского правительства, сперва самого Комуча, а затем Верховного Правителя.


>>Основной проблемой Гражданской войны в России была тотальная крестьянская анархия, и победил тот, кто смог с этой анархией совладать - главным образом, репрессивными мерами и опираясь на лучшую организованность. Поэтому победили большевики, у которых оказалась четкая централизованная организация, которые контролировали индустриальные центры страны и во главе которых стояли такие политические гении, как Ленин и Троцкий.
>Она у них не просто так "оказалась" по случаю.

Е:
Не просто так. Ну так, простите, у любой, например, религиозной секты тоже она оказывается "не просто так" - и что? Как это говорит само по себе об истинности идей этой секты или о широте их распространимости?


>>.."бедняков" - пусть в социальном и трудовом (??) смысле и никчемных, зато поставляющих кадры для проведения дисциплинарно-репрессивной политики на селе. Белые в этом смысле во многом оказались в проигрыше потому, что будучи интеллигентами (??),
>
>Ню-ню.. Интеллигентами значит были белые. Ага.

Е:
Конечно, интеллигентами. Почитайте "Очерки Русской смуты" Деникина - вот уж где либерально-интеллигентская рефлексия во всей красе. Очень хорошо понимаешь, что куда там было либералу Антону Ивановичу против Ильича с его телеграммками типа "Немедленно навести массовый террор" и "Расстрелять тысячу буржуев", или против Льва Давыдовича с его децимациями.

А бедняки - никчемные в трудовом смысле. Это мне напоминает известное мировоззрение - если ты бедный, значит так тебе и надо, сдохни и не мешай..

Е:
Нормальное мировоззрение. Вы в лирике упражняетесь или социальный анализ хотите дать? Бедняки - именно никчемные в трудовом смысле, продукт естественного расслоения села в процессе развития сельского хозяйства и его капитализации, будущие городские в лучшем случае пролетарии (т.е. работающие на фабрике в жестких тисках установленной сверху дисциплины), а в худшем - пауперы и городское дно. Таково развитие общества.


С уважением, Exeter
От DenisIrkutsk
К Exeter (30.10.2005 21:28:56)
Дата 30.10.2005 22:38:20

Re: Ну-ну -...

Здравствуйте уважаемый Exeter !


> А бедняки - никчемные в трудовом смысле. Это мне напоминает известное мировоззрение - если ты бедный, значит так тебе и надо, сдохни и не мешай..

>Е:
>Нормальное мировоззрение. Вы в лирике упражняетесь или социальный анализ хотите дать? Бедняки - именно никчемные в трудовом смысле, продукт естественного расслоения села в процессе развития сельского хозяйства и его капитализации, будущие городские в лучшем случае пролетарии (т.е. работающие на фабрике в жестких тисках установленной сверху дисциплины), а в худшем - пауперы и городское дно. Таково развитие общества.

По моему мнению это утверждение не совсем справедливо. Везде даже в бесклассовом социалистическом обществе происходит имущественное расслоение. Этот процесс естественен. Но масщтабы этого расслоения могут быть не естественными. Грубо говоря если процесс обеднения превышает определённый процент, то положение уже не естественно и нужно принимать меры. В дореволюционной России этот процент был превышен. И относится к нему как пауперам и городскому дну на мой взгляд не правильно.

С уважением Денис Иркутск
От Exeter
К DenisIrkutsk (30.10.2005 22:38:20)
Дата 31.10.2005 02:31:45

Наоборот

Здравствуйте, уважаемый DenisIrkutsk!

>По моему мнению это утверждение не совсем справедливо. Везде даже в бесклассовом социалистическом обществе происходит имущественное расслоение. Этот процесс естественен. Но масщтабы этого расслоения могут быть не естественными. Грубо говоря если процесс обеднения превышает определённый процент, то положение уже не естественно и нужно принимать меры. В дореволюционной России этот процент был превышен. И относится к нему как пауперам и городскому дну на мой взгляд не правильно.

Е:
"Меры" тут не причем, это был естественный процесс перехода от аграрного общества к индустриальному, в ходе которого ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство сельского населения ВСЕГДА беднело и вытеснялось с села. Оставались только самые эффективные/зажиточные - и в сущности, этот процесс происходит до сих пор. И это было во всех странах.

В России же, наоборот, имущественное расслоение на селе ТОРМОЗИЛОСЬ общиной и сопутствующими общинными порядками вроде постоянного передела земли. В этом и была одна из главных причин пресловутого "аграрного кризиса" в России, выражавшегося в аграрном перенаселении. Поэтому и горючий элемент, причем уравнительного пошиба, на селе был в изобилии. На борьбу с чем и была направлена та же реформа Столыпина - фактически, впрочем, закончившаяся неудачей.


С уважением, Exeter
От DenisIrkutsk
К Exeter (31.10.2005 02:31:45)
Дата 31.10.2005 22:36:25

Re: Наоборот

А что именно наоборот уважаемый Exeter?


>"Меры" тут не причем, это был естественный процесс перехода от аграрного общества к индустриальному, в ходе которого ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство сельского населения ВСЕГДА беднело и вытеснялось с села. Оставались только самые эффективные/зажиточные - и в сущности, этот процесс происходит до сих пор. И это было во всех странах.

Действительно было во всех странах, но протекало по разному. Насколько глубоко зашел этот процесс в России? Наверное можно судить по соотношению городского и сельского населения. А тут городское почти в сухую проигрывает. Город не готов был поглотить такое количество обедневших. Процесс перехода от аграрного общества к индустриальному тормозился отсутствием соответствующей индустрии.

>В России же, наоборот, имущественное расслоение на селе ТОРМОЗИЛОСЬ общиной и сопутствующими общинными порядками вроде постоянного передела земли. В этом и была одна из главных причин

Всёго лишь одна из причин, и на мой взгляд не главная.

пресловутого "аграрного кризиса" в России, выражавшегося в аграрном перенаселении. Поэтому и горючий элемент, причем уравнительного пошиба, на селе был в изобилии. На борьбу с чем и была направлена та же реформа Столыпина - фактически, впрочем, закончившаяся неудачей.

Путей выхода из аграрного кризиса было два. во первых создавать индустрию где можно задействовать лишних сельских людей, а во вторых разделить помещичьи земли. На что не решилось царское правительство и что сделали большевики. Белые решились на это только в Крыму в 20 году.

С уважением, Денис Иркутск
От Exeter
К DenisIrkutsk (31.10.2005 22:36:25)
Дата 01.11.2005 00:04:35

Re: Наоборот

Здравствуйте!

>Действительно было во всех странах, но протекало по разному. Насколько глубоко зашел этот процесс в России? Наверное можно судить по соотношению городского и сельского населения. А тут городское почти в сухую проигрывает. Город не готов был поглотить такое количество обедневших. Процесс перехода от аграрного общества к индустриальному тормозился отсутствием соответствующей индустрии.

Е:
Он ничего не тормозился. Экономичесий и индустриальной рост в России в последние 40 лет перед революцией был один из быстрейших в мире. В городе, скорее, отмечалась нехватка рабочих рук. Собственно, это вообще давняя проблема России - не случайно отмена крепостного права вызвала индустриальный рост.



>>В России же, наоборот, имущественное расслоение на селе ТОРМОЗИЛОСЬ общиной и сопутствующими общинными порядками вроде постоянного передела земли. В этом и была одна из главных причин
>
>Всёго лишь одна из причин, и на мой взгляд не главная.

Е:
Одна из главных. Наряду с ростом рождаемости (и выживаемости младенцев).


>пресловутого "аграрного кризиса" в России, выражавшегося в аграрном перенаселении. Поэтому и горючий элемент, причем уравнительного пошиба, на селе был в изобилии. На борьбу с чем и была направлена та же реформа Столыпина - фактически, впрочем, закончившаяся неудачей.

>Путей выхода из аграрного кризиса было два. во первых создавать индустрию где можно задействовать лишних сельских людей,

Е:
Вот индустрия и создавалась.


а во вторых разделить помещичьи земли.

Е:
Какие помещичьи земли, Вы о чем? В 1916 г помещичье землевладение составляло всего 6 процентов сельхозугодий, и по большей части это были крупные товарные хозяйства на юге России. Чего делить было? Даже теоретически вся выгода от передела земель компенсировалась приростом сельского населения за пару лет. В этом и проблема была - население росло, земли больше не становилось.


На что не решилось царское правительство и что сделали большевики.

Е:
Большевики ничего не делали. Немногое частное землевладение доломали и дожгли сами мужички в период с февраля 1917 г, большевикам уже делать было нечего.

С уважением, Exeter
От DenisIrkutsk
К Exeter (01.11.2005 00:04:35)
Дата 01.11.2005 11:06:24

Re: Наоборот

Здравствуйте!

>
>Е:
>Он ничего не тормозился. Экономичесий и индустриальной рост в России в последние 40 лет перед революцией был один из быстрейших в мире. В городе, скорее, отмечалась нехватка рабочих рук. Собственно, это вообще давняя проблема России - не случайно отмена крепостного права вызвала индустриальный рост.

А темпы роста СССР при НЭПе были не меньше. Просто если индустррия создаётся на пустом месте её темпы роста действительно обгонят все существующие уже развитые страны.
Общую брутто сумму нашей индустрии тогда нельзя было сравнить ни с США, ни Великобританией, ни Германией, и даже такие страны как Италия и Австро-Венгрия могли с нами серьёзно в этом конкурировать.
Вдобавок это и не наш рост. Есть и такое мнение. Что это в значительной степени не наше. Это иностранные предприятия.
?0% добычи угля в Донбассе принадлежала иностранному капиталу.
Большая доля добычи драгметаллов. К примеру Ленские прииски принадлежали английской компании "Лена-Голдфилдс"
Половина нефтедобычи.
Сталелитейные, механические, трубопрокатные заводы. Из 18 предприятий 12 полностью принадлежат иностранцам, а в 6 велика его доля.
К сожалению нет сейчас под рукой источника что бы огласить весь список.



>>
>>Всёго лишь одна из причин, и на мой взгляд не главная.
>
>Е:
>Одна из главных. Наряду с ростом рождаемости (и выживаемости младенцев).

Остановимся наверное пока на том что у вас такое мнение у меня другое.



>
>
>Е:
>Вот индустрия и создавалась.

Недостаточными темпами.



>Е:
>Какие помещичьи земли, Вы о чем? В 1916 г помещичье землевладение составляло всего 6 процентов сельхозугодий, и по большей части это были крупные товарные хозяйства на юге России. Чего делить было? Даже теоретически вся выгода от передела земель компенсировалась приростом сельского населения за пару лет. В этом и проблема была - население росло, земли больше не становилось.

Доводилось встречать и другие пропорции к примеру В Европейской России 76 миллионов десятин земли, а 73 миллиона десятин 10 млн. крестьянских дворов. Плюс к этому земли прнадлежали не только помещикам и крестьянам но и много кому другому. Так что было что делить. Главное даже вобщем то не самый крупный раздел вполне мог разрядить обстановку.


>Е:
>Большевики ничего не делали. Немногое частное землевладение доломали и дожгли сами мужички в период с февраля 1917 г, большевикам уже делать было нечего.

Но можно было и не делать. Недеяние иногда тоже бывает эффективным. К примеру Колчак пытался востановить помещечье землевладение. Как одно из следствий поимел массу партизан у себя в тылу.


С уважением, Денис Иркутск
От Exeter
К DenisIrkutsk (01.11.2005 11:06:24)
Дата 01.11.2005 16:00:16

Re: Наоборот

Здравствуйте!

>А темпы роста СССР при НЭПе были не меньше.

Е:
Рост в СССР при НЭПе был восстановительный, а не позитивный. А вот с позитивным оказалось плохо, поскольку источники инвестиций в нэповской Советской России были слабые - внутренний капитал был уничтожен, иностранные капиталовложения были мизерные, а нэповская деревня с уничтожением наиболее товарных и доходных хозяйств (помещичьих и зажиточных крестьянских) обратилась в "парцелльное море" и слишком мало давала товарной продукции. Поэтому большевики были вынуждены НЭП прикрыть и затеять индустриализацию, а для ее финансирования - коллективизацию.

>Общую брутто сумму нашей индустрии тогда нельзя было сравнить ни с США, ни Великобританией, ни Германией, и даже такие страны как Италия и Австро-Венгрия могли с нами серьёзно в этом конкурировать.

Е:
Прошло бы лет 20 и все изменилось. Никто и не отрицает, что развитие России было догоняющим. Ну так оно таким было и при коммунистах.
Кстати, стоит напомнить, как перед ПМВ всего за несколько лет была частным капиталом фактически создана мощная судостроительная промышленность.


>Вдобавок это и не наш рост. Есть и такое мнение. Что это в значительной степени не наше. Это иностранные предприятия.

Е:
Это наш рост при помощи иностранных инвестиций. Причем доля именно иностранных инвестиций в общем развитии страны была невелика.

>Сталелитейные, механические, трубопрокатные заводы. Из 18 предприятий 12 полностью принадлежат иностранцам, а в 6 велика его доля.

Е:
И очень хорошо. Получали новейшие технологии и иностранный капитал.

>>Е:
>>Одна из главных. Наряду с ростом рождаемости (и выживаемости младенцев).
>
>Остановимся наверное пока на том что у вас такое мнение у меня другое.

Е:
А чего "останавливаться", когда есть демографическая статистика?


>Доводилось встречать и другие пропорции к примеру В Европейской России 76 миллионов десятин земли, а 73 миллиона десятин 10 млн. крестьянских дворов.

Е:
Дык, на какой год-то? Я Вам привел цифры на 1916 г.



Плюс к этому земли прнадлежали не только помещикам и крестьянам но и много кому другому. Так что было что делить.

Е:
Не принадлежали с/х земли особо никому другому. Не надо их путать с казенными лесами и пр. И делить было именно что нечего, особенно в Центральной России.



Главное даже вобщем то не самый крупный раздел вполне мог разрядить обстановку.

Е:
Да-да, очень сильно ее разрядил он в 1917 г. Не говоря уже о том, что этот раздел непосредственно привел фактически к голоду в городе, поскольку разрушение в ходе этого раздела товарных хозяйств привела к резкому уменьшению товарного хлеба. А об экспорте вообще можно было забыть.


>Но можно было и не делать. Недеяние иногда тоже бывает эффективным. К примеру Колчак пытался востановить помещечье землевладение.

Е:
??? Какое помещичье землевладение в Сибири, Вы что?? :-)) И вообще Колчак ничего не "восстанавливал", ознакомьтесь лучше с его аграрной политикой, которая была вполне унаследована от эсеровского Комуча.


Как одно из следствий поимел массу партизан у себя в тылу.

Е:
Партизаны в тылу Колчака были как раз там, где никаких помещиков никогда отроду не было. Что лишний раз доказывает, что крестьянская анархия никак от правительственной политики особо не зависела, и бороться с ней "программами" было бессмысленно.



С уважением, Exeter
От Любитель
К Exeter (31.10.2005 02:31:45)
Дата 31.10.2005 21:10:57

Всё это весьма спорно!

>>По моему мнению это утверждение не совсем справедливо. Везде даже в бесклассовом социалистическом обществе происходит имущественное расслоение. Этот процесс естественен. Но масщтабы этого расслоения могут быть не естественными. Грубо говоря если процесс обеднения превышает определённый процент, то положение уже не естественно и нужно принимать меры. В дореволюционной России этот процент был превышен. И относится к нему как пауперам и городскому дну на мой взгляд не правильно.
>
>Е:
>"Меры" тут не причем, это был естественный процесс перехода от аграрного общества к индустриальному, в ходе которого ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство сельского населения ВСЕГДА беднело и вытеснялось с села. Оставались только самые эффективные/зажиточные - и в сущности, этот процесс происходит до сих пор. И это было во всех странах.

По мнению многих исследователей (ЕМНИП среди них были и весьма уважаемые, напр. Энгельгардт) на тот момент в русской деревне зажиточные!=эффективные, а основу сельхоз. производства составляли середняки. Опустившиеся маргиналы были, естественно, но погоды не делали. Более того, встречаются и оценки ещё радикальнее - мол кулаки были скорее тормозом в развитии села, разоряли менее зажиточных (но тем не менее вполне "производительных") односельчан загоняя их в кабалу.

>В России же, наоборот, имущественное расслоение на селе ТОРМОЗИЛОСЬ общиной и сопутствующими общинными порядками вроде постоянного передела земли. В этом и была одна из главных причин пресловутого "аграрного кризиса" в России, выражавшегося в аграрном перенаселении. Поэтому и горючий элемент, причем уравнительного пошиба, на селе был в изобилии.

Данное "поэтому" также весьма спорно. Ведь даже относительно небольшое число крестьян, переселившихся в город в начале 20-го века, влачило в городе совершенно маргинальное существование. ПМСМ проблема была не в том, что из-за общины деревня выталкивала мало крестьян, а в том, что в силу ряда причин город не был способен достаточное количество новых горожан принимать.
От Гегемон
К Любитель (31.10.2005 21:10:57)
Дата 31.10.2005 22:20:03

Re: Всё это...

>Данное "поэтому" также весьма спорно. Ведь даже относительно небольшое число крестьян, переселившихся в город в начале 20-го века, влачило в городе совершенно маргинальное существование. ПМСМ проблема была не в том, что из-за общины деревня выталкивала мало крестьян, а в том, что в силу ряда причин город не был способен достаточное количество новых горожан принимать.
Это и есть искусственное накачивание городов горючим элементом, лишенным всего и готовым к взрыву. Те же Донбасс или Владивосток - пороховая бочка
А для успешного ведения хозяйства нужно было не менее 15 десятин земли, для хозяйства с использованием машин - от 30 десятин и непременно наемный труд. Крупное хозяйство / коллективный труд - они рулят

С уважением
От Любитель
К Гегемон (31.10.2005 22:20:03)
Дата 01.11.2005 15:20:17

А почему искусственно-то?

>>Данное "поэтому" также весьма спорно. Ведь даже относительно небольшое число крестьян, переселившихся в город в начале 20-го века, влачило в городе совершенно маргинальное существование. ПМСМ проблема была не в том, что из-за общины деревня выталкивала мало крестьян, а в том, что в силу ряда причин город не был способен достаточное количество новых горожан принимать.
>Это и есть искусственное накачивание городов горючим элементом, лишенным всего и готовым к взрыву. Те же Донбасс или Владивосток - пороховая бочка

И что здесь исскуственного? Есть два вполне естественных процесса - рост сельского населения (часть которого становится избыточным) и рост индустриального поизводства. В идеале они друг друга уравновешивают. В силу ряда причин аккумулировать избыток населения города не успевали, но никто "искусственно" рост промышленности не тормозил.

>А для успешного ведения хозяйства нужно было не менее 15 десятин земли, для хозяйства с использованием машин - от 30 десятин и непременно наемный труд. Крупное хозяйство / коллективный труд - они рулят

А кто это посчитал, позвольте? Вообще, как можно обосновать подобные тезисы? И потом - лишних людей куда девать - пусть с голодухи дохнут?
От Гегемон
К Любитель (01.11.2005 15:20:17)
Дата 02.11.2005 14:09:49

Re: А почему...

>И что здесь исскуственного? Есть два вполне естественных процесса - рост сельского населения (часть которого становится избыточным) и рост индустриального поизводства. В идеале они друг друга уравновешивают. В силу ряда причин аккумулировать избыток населения города не успевали, но никто "искусственно" рост промышленности не тормозил.
Ненормальное аграрное устройство стимулировало уход в город и маргинализацию широкие слоев крестьян. Кем они становились? Половыми в трактирах?

>>А для успешного ведения хозяйства нужно было не менее 15 десятин земли, для хозяйства с использованием машин - от 30 десятин и непременно наемный труд. Крупное хозяйство / коллективный труд - они рулят
>А кто это посчитал, позвольте? Вообще, как можно обосновать подобные тезисы? И потом - лишних людей куда девать - пусть с голодухи дохнут?
Статистика есть по русской деревне столыпинских времен. Монографии Авреха и Дубровского. Там фактуры много

С уважением