От Gran-41
К Alexeich
Дата 28.10.2005 15:35:19
Рубрики WWI; Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: казаки vs пехота, А что говорят исторические аналоги таких атак?

Приветствую!

А что, интересно, говорят исторические аналоги таких атак?
Типа: эскадрон против коробки обученной пехоты.
Причем кавалерия в более выгодных условиях (до максимов).
Неужто, всегда коробку в капусту?
Best regards,Виктор.
От Дмитрий Козырев
К Gran-41 (28.10.2005 15:35:19)
Дата 31.10.2005 09:42:44

В исторических аналогах моральный фактор выходит на первое место.

Т.е. либо пехота не выдерживает вида несущейся на нее конницы и бежит. Либо в коннице по достижению определенного уровня потерь - никто больше не хочет умирать.
От mpolikar
К Дмитрий Козырев (31.10.2005 09:42:44)
Дата 31.10.2005 13:01:46

Ночью повторяли "Четыре пера"

>Т.е. либо пехота не выдерживает вида несущейся на нее конницы и бежит. Либо в коннице по достижению определенного уровня потерь - никто больше не хочет умирать.

хоть там мусульманские фанатики и смело шли в атаку, и гибли легко, их конница так и не смогла порубать британскую пехоту .
От Дмитрий Козырев
К mpolikar (31.10.2005 13:01:46)
Дата 31.10.2005 13:12:55

Я не смотрел

поэтому не могу прокомментировать.
Пехота дейстовала плотным строем?
Каккой это вообще период?
От mpolikar
К Дмитрий Козырев (31.10.2005 13:12:55)
Дата 31.10.2005 13:49:35

Судан , конец XIX века, противник - фанатики из "армия Махди"


>Пехота дейстовала плотным строем?
 пехота стояла в каре и вначале успешно отбивала атаки со всех сторон. Потом кавалерия вышла из каре в погоню за суданцами и попала в ловушку.
А потом , после потери командира, англичане сыграли общее отступление (только я не понял, как и куда они могли отступать , если враги - со всех сторон :))
От Дмитрий Козырев
К mpolikar (31.10.2005 13:49:35)
Дата 31.10.2005 14:23:01

А у кавалерии было чем стрелять?


>>Пехота дейстовала плотным строем?
> пехота стояла в каре

ну правильно - если она держит строй, то лошади ( и всадники) на последний удар "грудью об штыки" не идут.
Поэтому разбить строй каре можно только дистанционой стрельбой - либо артиллерией либо пулеметом (т.к. на ружьях пехота выиграет в силу бОльшей плотности огня)
От mpolikar
К Дмитрий Козырев (31.10.2005 14:23:01)
Дата 31.10.2005 14:48:56

Было, стреляла и очень даже попадала (+)


Всадники не только на лошадях, но и на верблюдах.
Были и какие-то суданские пехотинцы

>ну правильно - если она держит строй, то лошади ( и всадники) на последний удар "грудью об штыки" не идут.
>Поэтому разбить строй каре можно только дистанционой стрельбой - либо артиллерией либо пулеметом (т.к. на ружьях пехота выиграет в силу бОльшей плотности огня)
От Дмитрий Козырев
К mpolikar (31.10.2005 14:48:56)
Дата 31.10.2005 15:14:11

Ну так я и говорю - ружья

т.е. убыль л/с у кавалерии происходит быстрее чем в пехоте.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (31.10.2005 15:14:11)
Дата 01.11.2005 11:03:23

Тот фильм - фигня :)

Приветствую Вас!
>т.е. убыль л/с у кавалерии происходит быстрее чем в пехоте.
Старые "Четыре пера" куда лучше. Атака на лагерь там была вообще ночью - пехотинцы порубали "тонкую красную линию"
С уважением, Евгений Белаш
От Роман Алымов
К Gran-41 (28.10.2005 15:35:19)
Дата 28.10.2005 16:56:27

Откуда в то время обученная пехота? (+)

Доброе время суток!
Если уж искать обученную - то где-то на фронтах ПМВ, а там все конники очень быстро стали пехотинцами. Рубать же слабоорганизованные пехотные дружины сплочённому казачьему коллективу можно было и в конном строю.

С уважением, Роман
От Геннадий
К Роман Алымов (28.10.2005 16:56:27)
Дата 28.10.2005 17:15:57

Вообще оттуда же, откуда и обученная кавалерия - с фронтов ПМВ :) (-)
От Роман Алымов
К Геннадий (28.10.2005 17:15:57)
Дата 28.10.2005 19:01:37

Вот прямо так ротой снялись и на гражданскую? (+)

Доброе время суток!
Реальность в том, что подготовленным и слаженным (территориальный призыв всё-таки) казакам противостояит непонятно кто. Максимум - сознательные, но не слишком подготовленные части типа каких-нибудь китайцев или латышей, а чаще всего - городские энтузиасты и деревенские рекруты (некоторые с опытом окопной войны, но не действий против конницы, и не представляющие собой слаженный коллектив).

С уважением, Роман
От Начальник Генштаба
К Роман Алымов (28.10.2005 19:01:37)
Дата 29.10.2005 18:44:10

латыши качественно отличались

Приветствую непременно!

потому что были именно дивизии созданные во время GVD и уже имевшие опыт боевых действий. ИМХО, по уровню латышская сд - по качеству аналог ударников ВСЮР

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Alexeich
К Роман Алымов (28.10.2005 19:01:37)
Дата 28.10.2005 22:11:31

Re: Вот прямо...

>Доброе время суток!
> Реальность в том, что подготовленным и слаженным (территориальный призыв всё-таки) казакам противостояит непонятно кто.

Те же казаки, собс-но чаще всего, только из других станиц.
От Гегемон
К Alexeich (28.10.2005 22:11:31)
Дата 28.10.2005 22:20:23

Разве?

>>Доброе время суток!
>> Реальность в том, что подготовленным и слаженным (территориальный призыв всё-таки) казакам противостояит непонятно кто.
>Те же казаки, собс-но чаще всего, только из других станиц.
А не иногородние ли?

С уважением
От Alexeich
К Гегемон (28.10.2005 22:20:23)
Дата 28.10.2005 23:02:37

Re: Разве?

>А не иногородние ли?
И казаки, и иногородние, как, впрочем, и с другой стороны. Или вы сомневаетесь в том факте что на стороне красных сражалось много казаков?
От Гегемон
К Alexeich (28.10.2005 23:02:37)
Дата 28.10.2005 23:43:12

Re: Разве?

>>А не иногородние ли?
>И казаки, и иногородние, как, впрочем, и с другой стороны. Или вы сомневаетесь в том факте что на стороне красных сражалось много казаков?
Я статистики не знаю. А по психологии иногородние от казаков мало отличаются

С уважением
От Гегемон
К Роман Алымов (28.10.2005 19:01:37)
Дата 28.10.2005 20:31:36

Из худлита. Бой за Тихорецкую

> Реальность в том, что подготовленным и слаженным (территориальный призыв всё-таки) казакам противостояит непонятно кто. Максимум - сознательные, но не слишком подготовленные части типа каких-нибудь китайцев или латышей, а чаще всего - городские энтузиасты и деревенские рекруты (некоторые с опытом окопной войны, но не действий против конницы, и не представляющие собой слаженный коллектив).
"Начдив спустился со скирды, намереваясь направиться к своей 3-й бригаде... То, что он увидел, заставило его широко раскрыть глаза. Наполняя гулом окрестности, вся масса конницы тронулась с места и теперь поднималась по широкому склону лощины. Впереди обозначилась редкая линия командиров полков с трубачами-горнистами и со значками. вслед им на расстоянии полусотни шагов ехали эскадронные, а дальше - взводные командиры. За ними оглушительным грохотом десятков тысяч копыт шли широкой рысью полки.
Это было не разомкнутое пострение с интервалами, каким обычно конница атаковала пехоту во избежание потерь от огня, а стремя в стремя сомкнутый строй, таран, монолит, собранный для сокрушительного удара в железный кулак, способный с полного хода остановить, сбить и, расколов на части, опрокинуть мчащегося навстречу противника.
Позади атакующей конницы гремели орудия...
Полки перешли с рыси на галоп... Теперь это была лавина, сметающая все на своем пути. Фланговые эскадроны, обтекая скирду, проходили так близко от командного пункта начдива, что ему казалось - он слышит шумное дыхание этого великого скопища людей и коней... 4-я дивизия двигалась развернутым фронтом полков с оглушительным криком "ура"...
Но тут за станицей Атаман-Егорлыцкой раскатился пушечный грохот, и тут же среди рядов атакующей конницы стали рваться снаряды. Послышался ихорадочный перестук пулеметов. Они били с окраины станицы косоприцельным огнем. Рванули воздух ружейные залпы. Атаковавший впереди всех 19-й полк постепенно сотановился, начал осаживать и, не выдержав огня, повернул назад. Остальные полки повторили это движение. И тогда из-за станицы выскочилиполным наметм полки конницы Павлова. Опустив пики, казаки с диким визгом и свистом ринулись в контратаку...
Командир бригады Тюленев быстро перестраивал в контратаке вышедшую из боя 2ю бригаду. Но еще неизвестно, чем бы это кончилось, не появись слева большая конная маса. Это был Тимошенко...
......"
И про красную пехоту.
"С 20-й дивизией он (Буденный) уже успел хорошо познакомиться. Эта сильная дивизия, состоявшая из 9 пехотных и 2 конных полков добровольцев-рабочих, почти целиком старых солдат мировой войны, с великолепным командным составом, не могла идти ни в какое сравнение с остальными стрелковыми дивизиями ударной группы"
На том же уровне оцениваются 9-я 16-я красные стрелковые дивизии.

Пехота со стороны белых (по оценке красных) - алексеевцы, корниловцы, пластуны Чернецова

А. Листовский. Конармия. М. 1960.
Аффтор - конармеец, краском, воевал в Средней Азии, трилогию о красной коннице писал, активно общаясь с монстрами советской кавалерии

>С уважением, Роман
С уважением
От Никита
К Гегемон (28.10.2005 20:31:36)
Дата 28.10.2005 21:01:57

Все ето верно при наличии грамотных офицеров. (-)
От Гегемон
К Никита (28.10.2005 21:01:57)
Дата 28.10.2005 21:42:42

Не соглашусь

Это для пехоты нужно много грамотных офицеров, там все медленно, думат надо, процессы идет медленнее и ветвятся.
А в кавалерии достаточно грамотных унтеров, они могут любую конную массу в атаку сводит и организовать вывод сил из боя и серию контратак.
А потом эта уверенность кавалериста нарвалась на реалии танково-пехотно-артиллерийской войны

С уважением
От Никита
К Гегемон (28.10.2005 21:42:42)
Дата 29.10.2005 11:07:25

Что это Вы такое говорите???

На чем основана эта уверенность? Общеизвестно, к примеру, что наполеоновская кавалерия по качеству рядовых и лошадей далеко не блистала, однако все это компенсировали достойные офицеры.

И наоборот - английская или австрийская кавалерии, отличные с т.з. качества личного и конского состава, ничем особым себя французов и их кавалерии не проявили.

С уважением,
Никита
От Гегемон
К Никита (29.10.2005 11:07:25)
Дата 29.10.2005 12:48:54

Да обычные в общем-то вещи говорю

>На чем основана эта уверенность? Общеизвестно, к примеру, что наполеоновская кавалерия по качеству рядовых и лошадей далеко не блистала, однако все это компенсировали достойные офицеры.
>И наоборот - английская или австрийская кавалерии, отличные с т.з. качества личного и конского состава, ничем особым себя французов и их кавалерии не проявили.
Принципиальный вопрос: чем отличается уровень подготовки офицера и унтер-офицера.
В коннице унтер-офицер способен выполнять обязанности офицера, в пехоте - далеко не всегда.
Обратите внимание: кавалерия - это удары холодным оружием, движение и перестроения. В пехоте в это время - огонь, выбор места для позиций, знание возможностей стрелкового оружия и артиллерии. И у офицера больше времени для контроля за подчиненными

>С уважением,
>Никита
С уважением
От VLADIMIR
К Роман Алымов (28.10.2005 19:01:37)
Дата 28.10.2005 19:40:16

Re: Вот прямо...

Роман,

Шолохов упоминает, чтоказаки чувствовали заметный контраст в боеспособности красных отрядов, состоящих из матросов, рабочих и мобилизованных (вероятно, в сельской местности) красноармейцев. Стойкость первых двух типов была гораздо выше.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Sav
К Роман Алымов (28.10.2005 19:01:37)
Дата 28.10.2005 19:30:03

Re: Вот прямо...

Приветствую!

> Реальность в том, что подготовленным и слаженным (территориальный призыв всё-таки) казакам противостояит непонятно кто. Максимум - сознательные, но не слишком подготовленные части типа каких-нибудь китайцев или латышей, а чаще всего - городские энтузиасты и деревенские рекруты (некоторые с опытом окопной войны, но не действий против конницы, и не представляющие собой слаженный коллектив).

Это в Вас донской патриотизм говорит:) Уровень будет примерно равныйс обеих сторон. На всех казаков городских энтузиастов и китайцев не напасешся. А латыши и прочие бывшие пленные мадьяры - корпорация не менее спаянная, чем казаки.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Гегемон
К Геннадий (28.10.2005 17:15:57)
Дата 28.10.2005 18:21:02

50-я сд зимой 19-20 гг. - именно такая (-)
От Gran-41
К Роман Алымов (28.10.2005 16:56:27)
Дата 28.10.2005 17:13:48

Re: Откуда в...

А это кусок из исходных условий задачи:
>А теперь предположим что среднего качества пехота не ударяется в бегство - есть у казаков какой-то шанс опрокинуть ее в конном строю при минимальной огневой поддержке

И ежели убираем максимы, то ставим конницу в более выгодное положение и приближемся к многовековой ситуации- "пехота супротив конницы". (Здесь "необученную" пехоту , ест., рассматривать не им. смысла. :)

Best regards, Виктор.