От Оккервиль
К Harkonnen
Дата 29.10.2005 23:39:42
Рубрики WWI; WWII; Танки;

Вроде бы обсуждали...

Моё не танкисткое мнение.
Встречный бой характеризуется внезапностью и неясностью обстановки. Тактики поправьте если что.
Об организации боя речи уже нет. Бей что успеешь увидеть.
Кроме того возникновение встречного боя возможно в основном при плохой организации боевого охранения, такие танковые командиры долго не командуют. Вид боя статистически незначимый (редкий) и рассчитывать танк для него нет смысла.

Повторю свой тезис: сравнивать танки следует по успешности решения конкретных оперативных и тактических задач.

Что касается выученного экипажа т-55, полагаю он постарается действовать с тыла или с фланга или из засады, а опытный командир части Т-55 ушами хлопать не будет и разведку организует и бой успеет спланировать.

Какие задачи выберем?
От Amstrong
К Оккервиль (29.10.2005 23:39:42)
Дата 30.10.2005 11:58:42

Ре: Вроде бы



>Что касается выученного экипажа т-55, полагаю он постарается действовать с тыла или с фланга или из засады, а опытный командир части Т-55 ушами хлопать не будет и разведку организует и бой успеет спланировать.

все его старания пренесут плоды толко если екипаж Т90 будет хлопать ушами.
От Оккервиль
К Amstrong (30.10.2005 11:58:42)
Дата 30.10.2005 12:20:15

Ре: Вроде бы

Повторяю ещё раз.
Рассматривать следует общевойсковой бой, а не дуэль танк против танка на ровной плоскости. Нормальный экипаж лёгкого (или слабого) танка драться против тигра в одиночку не полезет. Зато постарается передать ЦУ по инстанции. Дело командира уже выбрать средства поражения обнаруженного противника: штурмовая авиация, подвижные противотанковые средства, артиллерия, обход для пресечения подвоза горючего и боеприпасов...
От Amstrong
К Оккервиль (30.10.2005 12:20:15)
Дата 30.10.2005 12:38:36

Ре: Вроде бы

вот именно что следует расматривать не дуель где у более слабого танка теоретически есть возможность исползую местность зайти с фланга, а следует расматривать бой танковых соединений когда экипажы более силных танков будут действовать вмести и прикрывать другдруга фланг.
Тогда у слабых танков начинаются настоящии проблемы.
От М.Свирин
К Amstrong (30.10.2005 12:38:36)
Дата 30.10.2005 13:39:55

Ре: Вроде бы

Приветствие
>вот именно что следует расматривать не дуель где у более слабого танка теоретически есть возможность исползую местность зайти с фланга, а следует расматривать бой танковых соединений когда экипажы более силных танков будут действовать вмести и прикрывать другдруга фланг.
>Тогда у слабых танков начинаются настоящии проблемы.

А можно спросить, какие?
По-вашему выходит, что один слабый - силач, много слабых - слабаки?

Подпись
От Amstrong
К М.Свирин (30.10.2005 13:39:55)
Дата 30.10.2005 14:16:30

Ре: Вроде бы

>Приветствие
>>вот именно что следует расматривать не дуель где у более слабого танка теоретически есть возможность исползую местность зайти с фланга, а следует расматривать бой танковых соединений когда экипажы более силных танков будут действовать вмести и прикрывать другдруга фланг.
>>Тогда у слабых танков начинаются настоящии проблемы.
>
>А можно спросить, какие?

чтобы атаковать одни танки противника с флангов предётся подставлять свои фланги под огонь других танков противника.

>По-вашему выходит, что один слабый - силач, много слабых - слабаки?

да какой он силач, просто у слабого есть шанс подкрасться образно выражаясь ночью когда силач заснул устав от ратных стараний. Но когда силачей много то есть кому ночью нести караул.
От М.Свирин
К Amstrong (30.10.2005 14:16:30)
Дата 30.10.2005 14:42:01

Ре: Вроде бы

Приветствие
>>Приветствие

>>>Тогда у слабых танков начинаются настоящии проблемы.
>>
>>А можно спросить, какие?
>
>чтобы атаковать одни танки противника с флангов предётся подставлять свои фланги под огонь других танков противника.

То-есть вы опыть же всех ставите на стол в пределах прямой видимости?

>>По-вашему выходит, что один слабый - силач, много слабых - слабаки?
>
>да какой он силач, просто у слабого есть шанс подкрасться образно выражаясь ночью когда силач заснул устав от ратных стараний. Но когда силачей много то есть кому ночью нести караул.

Это так, но в идеале.
Реально же:
1.У слабых есть возможность отвлечь внимание сильных на одном направлении, затавить их поверить в то, что главная атака отуда, а самим нанеста главный удар вовсе даже из другого места. Что поделывалось неоднократно обеими сторонами
2. У слабых есть возможность бить каждого из сильных по очереди. Что опыт войны тоже демонстрировал.
3. У слабых есть возможность "перекрыть кислород" сильным, что опыт войны твкже показывал неоднократно
4. И это главное В ВОЙНУ ТАНКОВОЕ СОЕДИНЕНИЕ даже из слабых танков действовало ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ с другими родами войск. И все прикидки летят в задницу.
И тут уже: "Каким толстым ты не будь, все равно тебя ...уть", - произнес гвардии старшина Соколов, хлопая по борту подбитого "тигра".

Подпись
От Amstrong
К М.Свирин (30.10.2005 14:42:01)
Дата 30.10.2005 15:25:27

Ре: Вроде бы

>>чтобы атаковать одни танки противника с флангов предётся подставлять свои фланги под огонь других танков противника.
>
>То-есть вы опыть же всех ставите на стол в пределах прямой видимости?

по другому танки друг с другом редко вступают в бой.

>1.У слабых есть возможность отвлечь внимание сильных на одном направлении, затавить их поверить в то, что главная атака отуда, а самим нанеста главный удар вовсе даже из другого места. Что поделывалось неоднократно обеими сторонами
>2. У слабых есть возможность бить каждого из сильных по очереди. Что опыт войны тоже демонстрировал.
>3. У слабых есть возможность "перекрыть кислород" сильным, что опыт войны твкже показывал неоднократно
>4. И это главное В ВОЙНУ ТАНКОВОЕ СОЕДИНЕНИЕ даже из слабых танков действовало ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ с другими родами войск. И все прикидки летят в задницу.

всё это силный тоже может, он это даже может делать лучше посколки у него есть преимущество в бронировании/вооружении.

>И тут уже: "Каким толстым ты не будь, все равно тебя ...уть", - произнес гвардии старшина Соколов, хлопая по борту подбитого "тигра".

толко в немецкой армии количество Тигр1 до начала Юли 44 росло и росло достигнув 670 штук. Трудно чтото сделать когда экипажы более мощных машин делают мало ошибок.
От М.Свирин
К Amstrong (30.10.2005 15:25:27)
Дата 30.10.2005 15:33:15

Да?

Приветствие
>>То-есть вы опыть же всех ставите на стол в пределах прямой видимости?
>
>по другому танки друг с другом редко вступают в бой.

Да что вы? Две танковые дивизии выстраиваются на столе в пределах прямой видимости?

>>1.У слабых есть возможность отвлечь внимание сильных на одном направлении, затавить их поверить в то, что главная атака отуда, а самим нанеста главный удар вовсе даже из другого места. Что поделывалось неоднократно обеими сторонами
>>2. У слабых есть возможность бить каждого из сильных по очереди. Что опыт войны тоже демонстрировал.
>>3. У слабых есть возможность "перекрыть кислород" сильным, что опыт войны твкже показывал неоднократно
>>4. И это главное В ВОЙНУ ТАНКОВОЕ СОЕДИНЕНИЕ даже из слабых танков действовало ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ с другими родами войск. И все прикидки летят в задницу.
>
>всё это силный тоже может, он это даже может делать лучше посколки у него есть преимущество в бронировании/вооружении.

Об этом и речь, что не броня и не вооружение являются ОПРЕДЕЛЯЮЩИМИ, а УМЕНИЕ ВОЕВАТЬ. Ибо ПОЧЕМУ-ТО (вот удивительно!) в прошедшую войну одерживали верх почему-то не те, у кого броня толще и пушки длиннее, а вовсе даже наоборот :))

>>И тут уже: "Каким толстым ты не будь, все равно тебя ...уть", - произнес гвардии старшина Соколов, хлопая по борту подбитого "тигра".
>
>толко в немецкой армии количество Тигр1 до начала Юли 44 росло и росло достигнув 670 штук. Трудно чтото сделать когда экипажы более мощных машин делают мало ошибок.

И что отсюда? "Что, сынку, помогли тебе твои ляхи?" (С) Тарас Бульба.

Подпись
От Amstrong
К М.Свирин (30.10.2005 15:33:15)
Дата 30.10.2005 16:13:43

Ре: Да?

>Да что вы? Две танковые дивизии выстраиваются на столе в пределах прямой видимости?

танковыи дивизии нет, танки этих дивизий когда вступают в боевое соприкосновение да.

>Об этом и речь, что не броня и не вооружение являются ОПРЕДЕЛЯЮЩИМИ, а УМЕНИЕ ВОЕВАТЬ.

да, если один противнки уступает другому в умении воевать.

>Ибо ПОЧЕМУ-ТО (вот удивительно!) в прошедшую войну одерживали верх почему-то не те, у кого броня толще и пушки длиннее, а вовсе даже наоборот :))

против противника который умел воевать одержали верх Т34/85, Су100, ИС2, Фирефлы, Першинг итд.

>>толко в немецкой армии количество Тигр1 до начала Юли 44 росло и росло достигнув 670 штук. Трудно чтото сделать когда экипажы более мощных машин делают мало ошибок.
>
>И что отсюда? "Что, сынку, помогли тебе твои ляхи?" (С) Тарас Бульба.

если неожидать от танков качественного усиления что они ведут охоту на авиацию противника, рождают сами свои экипажы, имеют источники бесконечной енергии и перенимают управление армией то вообщето они своё дело сделали.
От М.Свирин
К Amstrong (30.10.2005 16:13:43)
Дата 30.10.2005 16:50:45

Ре: Да?

Приветствие
>>Да что вы? Две танковые дивизии выстраиваются на столе в пределах прямой видимости?
>
>танковыи дивизии нет, танки этих дивизий когда вступают в боевое соприкосновение да.

Верно, только ДО ПЕРВОГО выстрела чаще всего доин видит притивника, а второй - нет!

>>Об этом и речь, что не броня и не вооружение являются ОПРЕДЕЛЯЮЩИМИ, а УМЕНИЕ ВОЕВАТЬ.
>
>да, если один противнки уступает другому в умении воевать.

А это, извините, по определению. Оначе бы не ишрали в те же шахматы :)

>>Ибо ПОЧЕМУ-ТО (вот удивительно!) в прошедшую войну одерживали верх почему-то не те, у кого броня толще и пушки длиннее, а вовсе даже наоборот :))
>
>против противника который умел воевать одержали верх Т34/85, Су100, ИС2, Фирефлы, Першинг итд.

Ну да. ПО БРОНЕ Т-34-85 слабее "пантеры", по БРОЕНПРОБИВАЕМОСТИ С-53 слабее КвК 42. И? По броне СУ-100 усчтупает "Ягдпантере", по БРОНЕПРОБИВАЕМОСТИ пушки - тоже. И?

>>>толко в немецкой армии количество Тигр1 до начала Юли 44 росло и росло достигнув 670 штук. Трудно чтото сделать когда экипажы более мощных машин делают мало ошибок.
>>
>>И что отсюда? "Что, сынку, помогли тебе твои ляхи?" (С) Тарас Бульба.
>
>если неожидать от танков качественного усиления что они ведут охоту на авиацию противника, рождают сами свои экипажы, имеют источники бесконечной енергии и перенимают управление армией то вообщето они своё дело сделали.

Я не понял uke.bys этого высказывания. Вы уж простите. Но я ЗНАЮ, что "Тигр" был НЕПРИГОДЕН для массового производства. Все.

Подпись
От Amstrong
К М.Свирин (30.10.2005 16:50:45)
Дата 31.10.2005 00:33:47

Ре: Да?

>Верно, только ДО ПЕРВОГО выстрела чаще всего доин видит притивника, а второй - нет!

ПЕРВыЙ выстрел может в дуеле двух танков быть определяющим но неболее.
Дерутся взводы, роты, батальоны. Они организуют разведку и производят прикрытие флангов.

>>да, если один противнки уступает другому в умении воевать.
>
>А это, извините, по определению. Оначе бы не ишрали в те же шахматы :)

против определения конечно нечего несделаеш :)

>Ну да. ПО БРОНЕ Т-34-85 слабее "пантеры", по БРОЕНПРОБИВАЕМОСТИ С-53 слабее КвК 42. И? По броне СУ-100 усчтупает "Ягдпантере", по БРОНЕПРОБИВАЕМОСТИ пушки - тоже. И?

вы вспомните массовыи немецкии машины как штуги, четвёрки ;)
От М.Свирин
К Amstrong (31.10.2005 00:33:47)
Дата 31.10.2005 01:21:42

Ре: Да?

Приветствие
>>Верно, только ДО ПЕРВОГО выстрела чаще всего доин видит притивника, а второй - нет!
>
>ПЕРВыЙ выстрел может в дуеле двух танков быть определяющим но неболее.

Ну дак. Опять описываю именно для вас. Немецкие танки едут по дороге. Танк Зиновия Колобанова стоит на фланге шоссе и открыл огонь ВО ФЛАНГ немецеой танковой колонне. Прежде, чем немцы сообразили, откуда ведется огонь, его танк сумел сделать около 15-20 выстрелов. Только потом БАШНИ НЕКОТОРЫХ немецких танков повернулись к нему и открыли огонь. И этов дуэли один против хрен-знает-сколько! А один против одного. Такой пример. Младший лейтенант Пегов. Из Т-70 внезапным огнем во фланг сорвал немецкое наступление, подбив 2 "Пантеры" (одна сгорела).

>Дерутся взводы, роты, батальоны. Они организуют разведку и производят прикрытие флангов.

Правильно. И тем не менее разведка, случается, чавкает клювом, полдразделения прикрытия отрываются, выносятся и т.д.

>>А это, извините, по определению. Оначе бы не играли в те же шахматы :)
>
>против определения конечно нечего несделаеш :)

Вот я все пытаюсь про оное рассказать, а мне все "миллиметры", "километры в час", "тонны", "метры"...

>>Ну да. ПО БРОНЕ Т-34-85 слабее "пантеры", по БРОЕНПРОБИВАЕМОСТИ С-53 слабее КвК 42. И? По броне СУ-100 усчтупает "Ягдпантере", по БРОНЕПРОБИВАЕМОСТИ пушки - тоже. И?
>
> вы вспомните массовыи немецкии машины как штуги, четвёрки ;)

Дак и вы не забывайте наиболее массовые отечественные Т-34, что после войны стали именовать Т-34-76. Тоже по "миллиметрам" вроде как не впереди "четверки" будет... :))

Подпись
От Amstrong
К М.Свирин (31.10.2005 01:21:42)
Дата 31.10.2005 23:55:31

Ре: Да?


>Ну дак. Опять описываю именно для вас. Немецкие танки едут по дороге. Танк Зиновия Колобанова стоит на фланге шоссе и открыл огонь ВО ФЛАНГ немецеой танковой колонне. Прежде, чем немцы сообразили, откуда ведется огонь, его танк сумел сделать около 15-20 выстрелов. Только потом БАШНИ НЕКОТОРЫХ немецких танков повернулись к нему и открыли огонь. И этов дуэли один против хрен-знает-сколько! А один против одного. Такой пример. Младший лейтенант Пегов. Из Т-70 внезапным огнем во фланг сорвал немецкое наступление, подбив 2 "Пантеры" (одна сгорела).

здесь всё вмести, как ошибки экипажей немецких танков, везение но и просто грамотное действие советских танкистов как техническии! слабости немецких танков.

Также вижу важность высокой скорострелности и возможности как можно быстрее наводить пушку на цель как и хороший обзор для экипажа танка.
Немцы это тоже осознали и поэтому далнейшие развитие Пантеры предусматривало дополнително к её хорошой пушке и толстому лбу полуавтоматическую систему заряжения и стабилизированый прицел.

>>Дерутся взводы, роты, батальоны. Они организуют разведку и производят прикрытие флангов.
>
>Правильно. И тем не менее разведка, случается, чавкает клювом, полдразделения прикрытия отрываются, выносятся и т.д.

бывает, вот толко нелзя из этого ишодить пре оценке противника. Надо ишодить из того что разведка работает отлично а взаимодействие подразделений отлажено прекрасно. Вот ишодя из этого и надо думать насколко важен/неважен толстый лоб.

>>против определения конечно нечего несделаеш :)
>
>Вот я все пытаюсь про оное рассказать, а мне все "миллиметры", "километры в час", "тонны", "метры"...

а вотбы Колобанову и Пегову ещё и танчик помощнее, глядищ ещё болше толку былобы. Примерно как те немецкии танкисты на тиграх что к своему опыту и таланту ещё и "тонны" с "метрами" добовляли.

>>>Ну да. ПО БРОНЕ Т-34-85 слабее "пантеры", по БРОЕНПРОБИВАЕМОСТИ С-53 слабее КвК 42. И? По броне СУ-100 усчтупает "Ягдпантере", по БРОНЕПРОБИВАЕМОСТИ пушки - тоже. И?
>>
>> вы вспомните массовыи немецкии машины как штуги, четвёрки ;)
>
>Дак и вы не забывайте наиболее массовые отечественные Т-34, что после войны стали именовать Т-34-76. Тоже по "миллиметрам" вроде как не впереди "четверки" будет... :))

ну тогда танку нумер три вспомним и "четвёеку" "окурок".

И бообще Т-34- семдесятШЕСТь ;)

От М.Свирин
К Amstrong (31.10.2005 23:55:31)
Дата 02.11.2005 00:22:54

Ре: Да?

Приветствие

>>Ну дак. Опять описываю именно для вас. Немецкие танки едут по дороге. Танк Зиновия Колобанова стоит на фланге шоссе и открыл огонь ВО ФЛАНГ немецеой танковой колонне. Прежде, чем немцы сообразили, откуда ведется огонь, его танк сумел сделать около 15-20 выстрелов. Только потом БАШНИ НЕКОТОРЫХ немецких танков повернулись к нему и открыли огонь. И этов дуэли один против хрен-знает-сколько! А один против одного. Такой пример. Младший лейтенант Пегов. Из Т-70 внезапным огнем во фланг сорвал немецкое наступление, подбив 2 "Пантеры" (одна сгорела).
>
>здесь всё вмести, как ошибки экипажей немецких танков, везение но и просто грамотное действие советских танкистов как техническии! слабости немецких танков.

Ну да. Например, слабость двух "Пантер" против одного Т-70?

>Также вижу важность высокой скорострелности и возможности как можно быстрее наводить пушку на цель как и хороший обзор для экипажа танка.

Только обзор у Т-70 хуже, чем у "пантеры", ракно как обзор КВ хуже, чем "трехи" априори.

>Немцы это тоже осознали и поэтому далнейшие развитие Пантеры предусматривало дополнително к её хорошой пушке и толстому лбу полуавтоматическую систему заряжения и стабилизированый прицел.

Поэтому-то Т-70 и подбил две "пантеры"?

>>>Дерутся взводы, роты, батальоны. Они организуют разведку и производят прикрытие флангов.
>>
>>Правильно. И тем не менее разведка, случается, чавкает клювом, полдразделения прикрытия отрываются, выносятся и т.д.
>
>бывает, вот толко нелзя из этого ишодить пре оценке противника. Надо ишодить из того что разведка работает отлично а взаимодействие подразделений отлажено прекрасно. Вот ишодя из этого и надо думать насколко важен/неважен толстый лоб.

ТОЛЬКО из этого ("ПЕРЕИГРАТЬ") может и ДОЛЖЕН исходить командир танкового подразделения или (ТЕМ БОЛЕЕ) соединения. Если же он будет исходить ТОЛЬКО из толщины лба, то будет отвечать лишь критериям древней мудрости: "Кто имеет медный щит, тот получит медный лоб, поцелуй моего ишака под хвост".

>>Вот я все пытаюсь про оное рассказать, а мне все "миллиметры", "километры в час", "тонны", "метры"...
>
>а вотбы Колобанову и Пегову ещё и танчик помощнее, глядищ ещё болше толку былобы. Примерно как те немецкии танкисты на тиграх что к своему опыту и таланту ещё и "тонны" с "метрами" добовляли.

Ну да. Колобанову ИС с бекомплеком 28 выстрелов, а Пегову - Т-34, или даже "Шерман-Файрфлай", что из придорожных кустов будет виден на 3 км! Было БЫ толку видимо много!

>>>>Ну да. ПО БРОНЕ Т-34-85 слабее "пантеры", по БРОЕНПРОБИВАЕМОСТИ С-53 слабее КвК 42. И? По броне СУ-100 усчтупает "Ягдпантере", по БРОНЕПРОБИВАЕМОСТИ пушки - тоже. И?
>>>
>>> вы вспомните массовыи немецкии машины как штуги, четвёрки ;)
>>
>>Дак и вы не забывайте наиболее массовые отечественные Т-34, что после войны стали именовать Т-34-76. Тоже по "миллиметрам" вроде как не впереди "четверки" будет... :))
>
>ну тогда танку нумер три вспомним и "четвёеку" "окурок".

Нет. Лучше "трешку" и "прагу". И что? Били они и Т-34 и КВ.

>И бообще Т-34- семдесятШЕСТь ;)

А "Прага" - тридцатьСЕМЬ!

Подпись
От Amstrong
К М.Свирин (02.11.2005 00:22:54)
Дата 02.11.2005 02:37:39

Ре: Да?


>Только обзор у Т-70 хуже, чем у "пантеры", ракно как обзор КВ хуже, чем "трехи" априори.

ну и? В вами преведённых примерах советскии танки производят внезапное нападение с фланга, в таком случаи неиграет роли насколко лучше или хуже ихний обзор по сравнений с немецкими танками. С технической точки зрения толко играет роль насколко хорош обзор у немецких танков, как быстро вращяется башня и как быстро можно заредить пушку и произвести выстрел.

>>Немцы это тоже осознали и поэтому далнейшие развитие Пантеры предусматривало дополнително к её хорошой пушке и толстому лбу полуавтоматическую систему заряжения и стабилизированый прицел.
>
>Поэтому-то Т-70 и подбил две "пантеры"?

можетбыть.

>>бывает, вот толко нелзя из этого ишодить пре оценке противника. Надо ишодить из того что разведка работает отлично а взаимодействие подразделений отлажено прекрасно. Вот ишодя из этого и надо думать насколко важен/неважен толстый лоб.
>
>ТОЛЬКО из этого ("ПЕРЕИГРАТЬ") может и ДОЛЖЕН исходить командир танкового подразделения или (ТЕМ БОЛЕЕ) соединения. Если же он будет исходить ТОЛЬКО из толщины лба, то будет отвечать лишь критериям древней мудрости: <и>"Кто имеет медный щит, тот получит медный лоб, поцелуй моего ишака под хвост".

кто говорит что он должен ишодить ТОЛЬКО из толщины лба?
Просто! толстый лоб даёт камандиру танкового подразделения козырь который он будет хладнокровно исползовать, если он граматный и опытный командир.

>>>Вот я все пытаюсь про оное рассказать, а мне все "миллиметры", "километры в час", "тонны", "метры"...
>>
>>а вотбы Колобанову и Пегову ещё и танчик помощнее, глядищ ещё болше толку былобы. Примерно как те немецкии танкисты на тиграх что к своему опыту и таланту ещё и "тонны" с "метрами" добовляли.
>
>Ну да. Колобанову ИС с бекомплеком 28 выстрелов, а Пегову - Т-34, или даже "Шерман-Файрфлай", что из придорожных кустов будет виден на 3 км! Было БЫ толку видимо много!

Колобанов и Пегов были просто неопытними сорвиголова которым повезло войти во фланг немецких танков?
И чем вам ИС, Т34 и "Шерман-Файрфлай" ненравится?

>>ну тогда танку нумер три вспомним и "четвёеку" "окурок".
>
>Нет. Лучше "трешку" и "прагу". И что? Били они и Т-34 и КВ.

да нет, когда основой немецкий танк была "трёшка" то основными советскими танками были БТ и Т26.
Вот в 42 когда Т34 пошол в массу у немцев неприятности и начились.

>>И бообще Т-34- семдесятШЕСТь ;)
>
>А "Прага" - тридцатьСЕМЬ!

76 > 75 > 37
От М.Свирин
К Amstrong (02.11.2005 02:37:39)
Дата 02.11.2005 03:07:40

Ре: Да?

Приветствие

>>Только обзор у Т-70 хуже, чем у "пантеры", ракно как обзор КВ хуже, чем "трехи" априори.
>
>ну и? В вами преведённых примерах советскии танки производят внезапное нападение с фланга, в таком случаи неиграет роли насколко лучше или хуже ихний обзор по сравнений с немецкими танками. С технической точки зрения толко играет роль насколко хорош обзор у немецких танков, как быстро вращяется башня и как быстро можно заредить пушку и произвести выстрел.

Да нет. Тут ГЛАВНУЮ роль играет грамотый выбор позиции командирами советских танков. То место, гда их НЕ ЖДАЛИ. Обзор тут - вопрос тридцать шестой.
Так вот ежели бы советские командиры были столь глупы, что избрали место в 60 град курсового угла, они были бы обнаружены после ПЕРВОГО же выстрела. Надеюсь, это понятно?

>>>Немцы это тоже осознали и поэтому далнейшие развитие Пантеры предусматривало дополнително к её хорошой пушке и толстому лбу полуавтоматическую систему заряжения и стабилизированый прицел.
>>
>>Поэтому-то Т-70 и подбил две "пантеры"?
>
>можетбыть.

Я этого не понимаю. Поясните.

>>>бывает, вот толко нелзя из этого ишодить пре оценке противника. Надо ишодить из того что разведка работает отлично а взаимодействие подразделений отлажено прекрасно. Вот ишодя из этого и надо думать насколко важен/неважен толстый лоб.
>>
>>ТОЛЬКО из этого ("ПЕРЕИГРАТЬ") может и ДОЛЖЕН исходить командир танкового подразделения или (ТЕМ БОЛЕЕ) соединения. Если же он будет исходить ТОЛЬКО из толщины лба, то будет отвечать лишь критериям древней мудрости: <и>"Кто имеет медный щит, тот получит медный лоб, поцелуй моего ишака под хвост".
>
>кто говорит что он должен ишодить ТОЛЬКО из толщины лба?
>Просто! толстый лоб даёт камандиру танкового подразделения козырь который он будет хладнокровно исползовать, если он граматный и опытный командир.

Да не будет он его использовать. Вы в силу своей молодости, видимо, не общались с теми, кто воевал. Простите, НИ ОДИН из известны мне боевых танкистов НЕ ИСПОЛЬЗОВЛ ХЛАДНОКРОВНО толщину собственного лба. Все (И КВ и Т-34 и ИС) ОДИНАКОВО старались открыть огонь по врагу с фланга(тыла) так как жить хотелось всем.
От этого и их слова - "А что ИС? Горит не хуже тридцатьчетверки", или "Братская могила тож" (Это о КВ), "Все танки одинаково поганы"... "Если ты козел, то будешь переть вперед, пока тебя не срежут, если умен - спрячешься" (кстати, это слова Анатолия Виноградова, что на своем КВ принял бой 26 июня, а "похоронил" свой КВ 11 октября 1941 г под Ленинградом).

>>>а вотбы Колобанову и Пегову ещё и танчик помощнее, глядищ ещё болше толку былобы. Примерно как те немецкии танкисты на тиграх что к своему опыту и таланту ещё и "тонны" с "метрами" добовляли.
>>
>>Ну да. Колобанову ИС с бекомплеком 28 выстрелов, а Пегову - Т-34, или даже "Шерман-Файрфлай", что из придорожных кустов будет виден на 3 км! Было БЫ толку видимо много!
>
>Колобанов и Пегов были просто неопытними сорвиголова которым повезло войти во фланг немецких танков?

Это история от нас умалчивает. Если они и были неопытными, то их учтиеля хорошо выдрессировали.

>И чем вам ИС, Т34 и "Шерман-Файрфлай" ненравится?

Ис- 28 выстрелов (это по максимуму) против 130 имеющихся у Колобанова на КВ. Т-34 и Йфайрфлай" своей высотой. Немцы их увидели бы за два км.

>>>ну тогда танку нумер три вспомним и "четвёеку" "окурок".
>>
>>Нет. Лучше "трешку" и "прагу". И что? Били они и Т-34 и КВ.
>
>да нет, когда основой немецкий танк была "трёшка" то основными советскими танками были БТ и Т26.

Это кто вам сказал такую лажу? Даже если вы говорите о наличии "де факто", все равно не получается, так как "трешка" была основаным танком панцервффе до какого момента?

>Вот в 42 когда Т34 пошол в массу у немцев неприятности и начились.

А можно подробнее, плз? Попрошу вас например привести наличие Т-26, БТ и Т-34 на 1 октября 1941 г.

>>>И бообще Т-34- семдесятШЕСТь ;)
>>
>>А "Прага" - тридцатьСЕМЬ!
>
>76 > 75 > 37

И что? В чем глубина этого соотношения? В том, что меньший (37) имел большего (76)?

Подпись
От Оккервиль
К Amstrong (30.10.2005 12:38:36)
Дата 30.10.2005 13:25:46

Ре: Вроде бы (-)
От Harkonnen
К Оккервиль (29.10.2005 23:39:42)
Дата 30.10.2005 10:52:44

Re: Вроде бы обсуждали...(+)

>Моё не танкисткое мнение.
>Встречный бой характеризуется внезапностью и неясностью обстановки. Тактики поправьте если что.
>Об организации боя речи уже нет. Бей что успеешь увидеть.
>Кроме того возникновение встречного боя возможно в основном при плохой организации боевого охранения, такие танковые командиры долго не командуют. Вид боя статистически незначимый (редкий) и рассчитывать танк для него нет смысла.

Я что-то не понял, на основе чего у вас родилась столь дикая концепция, встречный бой – основной вид танкового боя и если там применяются танки примерно равного уровня, то решать будет уже опыт экипажа.
Если «встречный» бой для танка статистически незначимый (редкий) то зачем интересно у всех ОБТ уделяют внимание защите лба? Может вы танки перепутали с какими-то «спрутами СД» и им подобными?
От Оккервиль
К Harkonnen (30.10.2005 10:52:44)
Дата 30.10.2005 11:55:29

Re:


>встречный бой – основной вид танкового боя

Действительно дикая концепция. Но это Ваша концепция, а не моя.
От Гегемон
К Оккервиль (29.10.2005 23:39:42)
Дата 29.10.2005 23:56:22

(вежливо) Вроде бы 3 задачи получаются

>Какие задачи выберем?
1) Действия совместно с пехотой при прорыве подготовленной обороны. Т.е. подавление системы огня прямой наводкой
2) Действия в составе смешанных подвижных групп в глубине обороны противника.
3) Действия в качестве подвижного резерва на направлении наметившегося прорыва танковых подразделений противника

С уважением
От Оккервиль
К Гегемон (29.10.2005 23:56:22)
Дата 30.10.2005 00:30:53

(тоже вежливо) Вроде бы 4 задачи получаются

>2) Действия в составе смешанных подвижных групп в глубине обороны противника
Действия в составе армейской ОМГ
>3) Действия в качестве подвижного резерва на направлении наметившегося прорыва танковых подразделений противника
Контрудар на самом деле. До выявления направления главного удара танковые части не мотают вдоль фронта.
А по прорвавшимся танкам действуют ПОЗ, подвижные противотанковые средства, артиллерия и армейская авиация

4. Действия в составе штурмовых групп при наступлении в городских условиях и штурме УР.

Бой общевойсковой.
От М.Свирин
К Оккервиль (30.10.2005 00:30:53)
Дата 30.10.2005 01:06:33

Вроде бы еще вежливее:

Приветствие

Почему-то не были отмечены вами седующие задачи, значащиеся в "пособии танкиста":
4. разведка
5. охранение
6. артиллериское усиление оборонительных рубежей
7. организация очагов обороны при прорывах противника

И вообще-то отмеченный цифрой 1. пункт звучит так:
Сопровождение наступающей пехоты (куда относится и уничтожение обнаруженных неподавленных огневых стрество противника).


Подпись
От Оккервиль
К М.Свирин (30.10.2005 01:06:33)
Дата 30.10.2005 11:12:47

Предлагаю рассмотреть бой танковой дивизии, а не танкового взвода.

Задача обороны для тд нехарактерна. Прорыв обороны противника также задача мсд со средствами усиления и приданными частями.

Сомневаюсь что-то в успешном проведении КШУ без участия танковых командиров.

Решить хотя бы какую несложную задачу. Для начала.
От Гегемон
К М.Свирин (30.10.2005 01:06:33)
Дата 30.10.2005 01:19:11

вежливее некуда

>Почему-то не были отмечены вами седующие задачи, значащиеся в "пособии танкиста":
>4. разведка
Вроде бы последняя редакция устава снимает с экипажа танка эту задачу? И в любом случае разведка - не основная функция танка, я не прав?

>5. охранение
>6. артиллериское усиление оборонительных рубежей
>7. организация очагов обороны при прорывах противника
То есть действия в обороне?

>И вообще-то отмеченный цифрой 1. пункт звучит так:
>Сопровождение наступающей пехоты (куда относится и уничтожение обнаруженных неподавленных огневых стрество противника).
А если пехота действует на бронетехнике? Вроде бы появляется поправка на скорость движения?

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (30.10.2005 01:19:11)
Дата 30.10.2005 01:30:17

Да есть еще.

Приветствие
>>Почему-то не были отмечены вами седующие задачи, значащиеся в "пособии танкиста":
>>4. разведка
>Вроде бы последняя редакция устава снимает с экипажа танка эту задачу? И в любом случае разведка - не основная функция танка, я не прав?

Вообще-то с танковых войск задачу проведения разведки никто не снимал. Она есть и нонче.

>>5. охранение
>>6. артиллериское усиление оборонительных рубежей
>>7. организация очагов обороны при прорывах противника
>То есть действия в обороне?

Именно, в коих выделяются задачи (именно в такой последовательности):
а. артиллерийского усиления имеющихся рубежей обороны
б. концентрация подвижных резервов для нанесения контрударов в целях восстановления положения на угрожаемых направлениях
в. организация очагов сопротивления в глубине при прорыве оборонительных рубежей противником

>>И вообще-то отмеченный цифрой 1. пункт звучит так:
>>Сопровождение наступающей пехоты (куда относится и уничтожение обнаруженных неподавленных огневых стрество противника).
>А если пехота действует на бронетехнике? Вроде бы появляется поправка на скорость движения?

Не понял. Как эта поправка меняет задачу СОПРОВОЖДЕНИЯ наступающей пехоты?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (30.10.2005 01:30:17)
Дата 30.10.2005 01:36:37

Re: Да есть...

>>>И вообще-то отмеченный цифрой 1. пункт звучит так:
>>>Сопровождение наступающей пехоты (куда относится и уничтожение обнаруженных неподавленных огневых стрество противника).
>>А если пехота действует на бронетехнике? Вроде бы появляется поправка на скорость движения?
>Не понял. Как эта поправка меняет задачу СОПРОВОЖДЕНИЯ наступающей пехоты?
(осторожно) Пехота в пеших порядках и пехота в механизированных порядках двигаются по полю боя с разной скоростью. Поскольку скорость движения танков НПП в определенной степени зависит от скорости перемещения пехоты, меняется потребный баланс ТТХ.
И есть еще один момент. Поддержка пехоты про прорыве обороны с выходом в тактическую глубину - это одно, а медленное методичное прогрызание. при котором танк возвращается к роли штурмового орудия - другое.

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (30.10.2005 01:36:37)
Дата 30.10.2005 01:41:31

Re: Да есть...

Приветствие
>>>>И вообще-то отмеченный цифрой 1. пункт звучит так:
>>>>Сопровождение наступающей пехоты (куда относится и уничтожение обнаруженных неподавленных огневых стрество противника).
>>>А если пехота действует на бронетехнике? Вроде бы появляется поправка на скорость движения?
>>Не понял. Как эта поправка меняет задачу СОПРОВОЖДЕНИЯ наступающей пехоты?
>(осторожно) Пехота в пеших порядках и пехота в механизированных порядках двигаются по полю боя с разной скоростью. Поскольку скорость движения танков НПП в определенной степени зависит от скорости перемещения пехоты, меняется потребный баланс ТТХ.
>И есть еще один момент. Поддержка пехоты про прорыве обороны с выходом в тактическую глубину - это одно, а медленное методичное прогрызание. при котором танк возвращается к роли штурмового орудия - другое.

Как при этом меняется название цели танковых войск - "сопровождение пехоты"? Вы хотите разделить одну задачу на подзадачи? Тогда задач танковых войск тем более не три!

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (30.10.2005 01:41:31)
Дата 30.10.2005 01:46:28

Re: Да есть...

>>(осторожно) Пехота в пеших порядках и пехота в механизированных порядках двигаются по полю боя с разной скоростью. Поскольку скорость движения танков НПП в определенной степени зависит от скорости перемещения пехоты, меняется потребный баланс ТТХ.
>>И есть еще один момент. Поддержка пехоты про прорыве обороны с выходом в тактическую глубину - это одно, а медленное методичное прогрызание. при котором танк возвращается к роли штурмового орудия - другое.
>Как при этом меняется название цели танковых войск - "сопровождение пехоты"? Вы хотите разделить одну задачу на подзадачи? Тогда задач танковых войск тем более не три!
Название цели никак не меняется. Однако внутри задачи имманентно присутствуют различные подзадачи, и их учет влияет на выбор приоритетов при определении облика машины.
Речь ведь шла изначально об этом? Вопрос "Какой танк лучше?" в конечном счете приводит к вопросу "Для чего лучше?"

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (30.10.2005 01:46:28)
Дата 30.10.2005 01:56:51

Re: Да есть...

Приветствие

>>Как при этом меняется название цели танковых войск - "сопровождение пехоты"? Вы хотите разделить одну задачу на подзадачи? Тогда задач танковых войск тем более не три!
>Название цели никак не меняется. Однако внутри задачи имманентно присутствуют различные подзадачи, и их учет влияет на выбор приоритетов при определении облика машины.
>Речь ведь шла изначально об этом? Вопрос "Какой танк лучше?" в конечном счете приводит к вопросу "Для чего лучше?"

Это уже ваши раздумья.
Я всего лишь показал, что задач не три.
Если вы считаете вводить еще больше, я запретить вам этого не могу, гдавное, чтобы вы их обосновали.
Если же вздумаете рассматривать середину-конец 1920-х, то все ТОГДАшние задачи танковых войск подробно описаны и разобраны Хейглем. Лучше все равно вряд ли получится

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (30.10.2005 01:56:51)
Дата 30.10.2005 02:17:30

Re: Да есть...

>>Речь ведь шла изначально об этом? Вопрос "Какой танк лучше?" в конечном счете приводит к вопросу "Для чего лучше?"
>Это уже ваши раздумья.
Конечно

>Я всего лишь показал, что задач не три.
>Если вы считаете вводить еще больше, я запретить вам этого не могу, гдавное, чтобы вы их обосновали.
Задачу непосредственной поддержки пехоты фактически нужно разделять на поддержку механизированной пехоты на БМП и поддержку спешенной пехоты. В 1920-х гг. механизированная пехота предполагалась, но не существовала

>Если же вздумаете рассматривать середину-конец 1920-х, то все ТОГДАшние задачи танковых войск подробно описаны и разобраны Хейглем. Лучше все равно вряд ли получится
После 1920-х гг. сильно изменились средства противоборства

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (30.10.2005 02:17:30)
Дата 30.10.2005 02:38:13

Re: Да есть...

Приветствие
>>Если вы считаете вводить еще больше, я запретить вам этого не могу, гдавное, чтобы вы их обосновали.
>Задачу непосредственной поддержки пехоты фактически нужно разделять на поддержку механизированной пехоты на БМП и поддержку спешенной пехоты. В 1920-х гг. механизированная пехота предполагалась, но не существовала

Но в 1930-е и 1940-е то существовала. И не в одной стране.

>>Если же вздумаете рассматривать середину-конец 1920-х, то все ТОГДАшние задачи танковых войск подробно описаны и разобраны Хейглем. Лучше все равно вряд ли получится
>После 1920-х гг. сильно изменились средства противоборства

Да кто спорит-то? Потому я и говорил, что надобно и фактор "когда" тожк обязательно рассматривать.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (30.10.2005 02:38:13)
Дата 30.10.2005 02:36:50

Re: Да есть...

>Приветствие
>>>Если вы считаете вводить еще больше, я запретить вам этого не могу, гдавное, чтобы вы их обосновали.
>>Задачу непосредственной поддержки пехоты фактически нужно разделять на поддержку механизированной пехоты на БМП и поддержку спешенной пехоты. В 1920-х гг. механизированная пехота предполагалась, но не существовала
>Но в 1930-е и 1940-е то существовала. И не в одной стране.
То есть на бронетехнике? До ВМВ - в очень зачаточном состоянии. А в ВМВ систематически ее применяли на поле боя пожалуй, только немцы.

>>>Если же вздумаете рассматривать середину-конец 1920-х, то все ТОГДАшние задачи танковых войск подробно описаны и разобраны Хейглем. Лучше все равно вряд ли получится
>>После 1920-х гг. сильно изменились средства противоборства
>Да кто спорит-то? Потому я и говорил, что надобно и фактор "когда" тожк обязательно рассматривать.
Безусловно.

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (30.10.2005 02:36:50)
Дата 30.10.2005 03:16:05

Re: Да есть...

Приветствие

>>Но в 1930-е и 1940-е то существовала. И не в одной стране.
>То есть на бронетехнике?

А разве обязательно на бронетехнике? Вы ведь говорили лишь о механизированной пехоте.
Кстати, первый проект БМП был выполнен в СССР в 1935-37 гг.

>До ВМВ - в очень зачаточном состоянии. А в ВМВ систематически ее применяли на поле боя пожалуй, только немцы.

То-есть англичане не применяли? Американцы тоже не применяли? А все свои БТР, Скауты и проч они только для нас делали?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (30.10.2005 03:16:05)
Дата 30.10.2005 03:43:23

Re: Да есть...

>>>Но в 1930-е и 1940-е то существовала. И не в одной стране.
>>То есть на бронетехнике?
>А разве обязательно на бронетехнике? Вы ведь говорили лишь о механизированной пехоте.
А не на бронетехнике - это моторизованная, ЕМНИП

>Кстати, первый проект БМП был выполнен в СССР в 1935-37 гг.
Да, я в курсе

>>До ВМВ - в очень зачаточном состоянии. А в ВМВ систематически ее применяли на поле боя пожалуй, только немцы.
>То-есть англичане не применяли? Американцы тоже не применяли? А все свои БТР, Скауты и проч они только для нас делали?
Они свои АРС использовали как машины поля боя, или как средство транспортировки?

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (30.10.2005 03:43:23)
Дата 30.10.2005 04:09:09

Re: Да есть...

Приветствие

>>>То есть на бронетехнике?
>>А разве обязательно на бронетехнике? Вы ведь говорили лишь о механизированной пехоте.
>А не на бронетехнике - это моторизованная, ЕМНИП

Интересное деление

>>То-есть англичане не применяли? Американцы тоже не применяли? А все свои БТР, Скауты и проч они только для нас делали?
>Они свои АРС использовали как машины поля боя, или как средство транспортировки?

Обождите, а кто и когда до нынешних войн с бандитами использовал БТР как машины поля боя, а не как Бронированные ТРанспортеры с главным назначением - ДОСТАВКА пехоты к полю боя и ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ - ПОДДЕРЖКА пехоты огнем из-за укрытий? Ведь даже у БМП только эти два назначения, хотя оба они - главные.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (30.10.2005 04:09:09)
Дата 30.10.2005 04:33:25

Re: Да есть...

>>>>То есть на бронетехнике?
>>>А разве обязательно на бронетехнике? Вы ведь говорили лишь о механизированной пехоте.
>>А не на бронетехнике - это моторизованная, ЕМНИП
>Интересное деление
Классическое. Не я придумал

>>>То-есть англичане не применяли? Американцы тоже не применяли? А все свои БТР, Скауты и проч они только для нас делали?
>>Они свои АРС использовали как машины поля боя, или как средство транспортировки?
>Обождите, а кто и когда до нынешних войн с бандитами использовал БТР как машины поля боя, а не как Бронированные ТРанспортеры с главным назначением - ДОСТАВКА пехоты к полю боя и ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ - ПОДДЕРЖКА пехоты огнем из-за укрытий? Ведь даже у БМП только эти два назначения, хотя оба они - главные.
Перед БТР разве ставится задача доставлять пехоту на рубеж спешивания до 400 м от позиций противника и действовать в едином строю с танками? Это все-таки схоластика, БМП и БТР - боевые бронированные машины, которые применяются по-разному в зависимости от ситуации. А уж как их назовут в национальной классификации - тема отдельная
Вообще-то немцы использовали БТР как машины поля боя, а после ВМВ даже решили, что бой желательно вести прямо с них, бз спешивания.

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (30.10.2005 04:33:25)
Дата 30.10.2005 06:03:03

Re: Да есть...

Приветствие
>Классическое. Не я придумал

А кто? Ибо в мехбригадах СССР и механизед корпс Великобритании в 1930-е была пехота именно на грузовиках.

>>Обождите, а кто и когда до нынешних войн с бандитами использовал БТР как машины поля боя, а не как Бронированные ТРанспортеры с главным назначением - ДОСТАВКА пехоты к полю боя и ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ - ПОДДЕРЖКА пехоты огнем из-за укрытий? Ведь даже у БМП только эти два назначения, хотя оба они - главные.
>Перед БТР разве ставится задача доставлять пехоту на рубеж спешивания до 400 м от позиций противника и действовать в едином строю с танками? Это все-таки схоластика, БМП и БТР - боевые бронированные машины, которые применяются по-разному в зависимости от ситуации. А уж как их назовут в национальной классификации - тема отдельная

Почти так. ГЛВНАЯ задача БТР - ДОСТАВКА ПЕХОТЫ к полю боя (позиции развертывания/спешивания). И про единый строй с танками ни слова.

>Вообще-то немцы использовали БТР как машины поля боя, а после ВМВ даже решили, что бой желательно вести прямо с них, бз спешивания.

Хлтелось бы, чтобы вы доказали оное, так как с 1955-го немцы действовали в устаревших БТР типа "универсала" времен войны и М-3 (а-ля советский БТР-40), в 1957 г. стали оснащаться БТР М-59 и ХС-30(у коих даже амбразур не было), позднее получили М-113, а еще позднее - "Фукс", кои тоже как-то как машина поля боя странновато выглядят.
Кроме того, даже в начале 1967 г. в мотопехотной бригаде у них было два мпб на БТР и один на грузовых автомобилях. И только в первой половине 1970-х пехота на автомобилях осталась в территориальных частях, а фактически исчезла в 1983-84 гг.
Можно очень осторожно говорить о "машинах поля боя лишь в смысле БМП "Мардер", но они только в 1969 начали поступать в бундесвер и то очень неспешно.

Ну и с удовольствием узнаю что-то о массовом применении каких-то БТР в годы войны, как о "машинах поля боя"! Оговорюсь ПРОРАБОТКИ такие делали. Под них даже "катцен" создать попытались, но опытные работы не были завершены. Во всяком случае в отечественном переводе

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (30.10.2005 06:03:03)
Дата 30.10.2005 14:12:23

Re: Да есть...

>Приветствие
>>Классическое. Не я придумал
>А кто? Ибо в мехбригадах СССР и механизед корпс Великобритании в 1930-е была пехота именно на грузовиках.
Сравните с современной британской мотопехотой. На "Саксонах" - motorized, на "Уорриорах" - mechanized.
А различение - еще от Фуллера

>>>Обождите, а кто и когда до нынешних войн с бандитами использовал БТР как машины поля боя, а не как Бронированные ТРанспортеры с главным назначением - ДОСТАВКА пехоты к полю боя и ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ - ПОДДЕРЖКА пехоты огнем из-за укрытий? Ведь даже у БМП только эти два назначения, хотя оба они - главные.
>>Перед БТР разве ставится задача доставлять пехоту на рубеж спешивания до 400 м от позиций противника и действовать в едином строю с танками? Это все-таки схоластика, БМП и БТР - боевые бронированные машины, которые применяются по-разному в зависимости от ситуации. А уж как их назовут в национальной классификации - тема отдельная
>Почти так. ГЛВНАЯ задача БТР - ДОСТАВКА ПЕХОТЫ к полю боя (позиции развертывания/спешивания). И про единый строй с танками ни слова.
Прочитайте чуть выше. Или это не Вы писали: >>>Бронированные ТРанспортеры с главным назначением - ДОСТАВКА пехоты к полю боя и ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ - ПОДДЕРЖКА пехоты огнем из-за укрытий? Ведь даже у БМП только эти два назначения, хотя оба они - главные.
Вы отождествили назначение БТР и БМП, а теперь предлагаете мне доказать, что в уставные задачи БТР действия в одном строю с танками не входит. Извините, я не бросал пить коньяк по утрам. И не начинал

>>Вообще-то немцы использовали БТР как машины поля боя, а после ВМВ даже решили, что бой желательно вести прямо с них, бз спешивания.
>Хлтелось бы, чтобы вы доказали оное, так как с 1955-го немцы действовали в устаревших БТР типа "универсала" времен войны и М-3 (а-ля советский БТР-40), в 1957 г. стали оснащаться БТР М-59 и ХС-30(у коих даже амбразур не было), позднее получили М-113, а еще позднее - "Фукс", кои тоже как-то как машина поля боя странновато выглядят.
Они у немцев по-разному класифицируются. М113 - Mannschaftpanzer "Фукс" - Tranportpanzer, а "Мардер", HS30 и SdkFz 251 - Schützenpanzer. Каковой термин у нас и переводят как БМП.

>Кроме того, даже в начале 1967 г. в мотопехотной бригаде у них было два мпб на БТР и один на грузовых автомобилях. И только в первой половине 1970-х пехота на автомобилях осталась в территориальных частях, а фактически исчезла в 1983-84 гг.
Они в ФРГ все "гренадерские". Среди них - моторизованные (mot.) и бронированные (gep.)

>Можно очень осторожно говорить о "машинах поля боя лишь в смысле БМП "Мардер", но они только в 1969 начали поступать в бундесвер и то очень неспешно.
HS30 создавали для тех же условий

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (30.10.2005 14:12:23)
Дата 30.10.2005 14:59:46

Re: Да есть...

Приветствие
>>Приветствие
>>>Классическое. Не я придумал
>>А кто? Ибо в мехбригадах СССР и механизед корпс Великобритании в 1930-е была пехота именно на грузовиках.
>Сравните с современной британской мотопехотой. На "Саксонах" - motorized, на "Уорриорах" - mechanized.
>А различение - еще от Фуллера

Мы же вроде как договорились, что временной фактор тоже надобно учитывать, или нет?

>>>Перед БТР разве ставится задача доставлять пехоту на рубеж спешивания до 400 м от позиций противника и действовать в едином строю с танками? Это все-таки схоластика, БМП и БТР - боевые бронированные машины, которые применяются по-разному в зависимости от ситуации. А уж как их назовут в национальной классификации - тема отдельная
>>Почти так. ГЛВНАЯ задача БТР - ДОСТАВКА ПЕХОТЫ к полю боя (позиции развертывания/спешивания). И про единый строй с танками ни слова.
>Прочитайте чуть выше. Или это не Вы писали: >>>Бронированные ТРанспортеры с главным назначением - ДОСТАВКА пехоты к полю боя и ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ - ПОДДЕРЖКА пехоты огнем из-за укрытий? Ведь даже у БМП только эти два назначения, хотя оба они - главные.
>Вы отождествили назначение БТР и БМП, а теперь предлагаете мне доказать, что в уставные задачи БТР действия в одном строю с танками не входит. Извините, я не бросал пить коньяк по утрам. И не начинал

Обождите, вы явно перебрали с утра.
Это где я отождествлял назначение БТР и БМП? Равно как укажите конкретно, где это я писал о ведении боя БТР в одном строю с танками?

>>Хлтелось бы, чтобы вы доказали оное, так как с 1955-го немцы действовали в устаревших БТР типа "универсала" времен войны и М-3 (а-ля советский БТР-40), в 1957 г. стали оснащаться БТР М-59 и ХС-30(у коих даже амбразур не было), позднее получили М-113, а еще позднее - "Фукс", кои тоже как-то как машина поля боя странновато выглядят.
>Они у немцев по-разному класифицируются. М113 - Mannschaftpanzer "Фукс" - Tranportpanzer, а "Мардер", HS30 и SdkFz 251 - Schützenpanzer. Каковой термин у нас и переводят как БМП.

Ну так я и не ворзражаю, только вот как быть с вашей фразой: "Вообще-то немцы использовали БТР как машины поля боя, а после ВМВ даже решили, что бой желательно вести прямо с них, бз спешивания."

>>Кроме того, даже в начале 1967 г. в мотопехотной бригаде у них было два мпб на БТР и один на грузовых автомобилях. И только в первой половине 1970-х пехота на автомобилях осталась в территориальных частях, а фактически исчезла в 1983-84 гг.
>Они в ФРГ все "гренадерские". Среди них - моторизованные (mot.) и бронированные (gep.)

И что? Не вижу "торжества справедливости", что после войны немцы использовали БТР как "машины поля боя".

>>Можно очень осторожно говорить о "машинах поля боя лишь в смысле БМП "Мардер", но они только в 1969 начали поступать в бундесвер и то очень неспешно.
>HS30 создавали для тех же условий

Да. Только вот какая беда. Не отвечали они ТТТ для этого, о чем сами немцы и писали, почему в течение 9 лет вели работы над БМП "Мардер".

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (30.10.2005 14:59:46)
Дата 30.10.2005 15:31:52

Re: Да есть...

>Приветствие
>>>>Классическое. Не я придумал
>>>А кто? Ибо в мехбригадах СССР и механизед корпс Великобритании в 1930-е была пехота именно на грузовиках.
>>Сравните с современной британской мотопехотой. На "Саксонах" - motorized, на "Уорриорах" - mechanized.
>>А различение - еще от Фуллера
>Мы же вроде как договорились, что временной фактор тоже надобно учитывать, или нет?
Надобно. Тогда учтите, что бригада - соединение разных родов войск. Внутри бригад - моторизованные стрелковые / пехотные батальоны.

>>>>Перед БТР разве ставится задача доставлять пехоту на рубеж спешивания до 400 м от позиций противника и действовать в едином строю с танками? Это все-таки схоластика, БМП и БТР - боевые бронированные машины, которые применяются по-разному в зависимости от ситуации. А уж как их назовут в национальной классификации - тема отдельная
>>>Почти так. ГЛВНАЯ задача БТР - ДОСТАВКА ПЕХОТЫ к полю боя (позиции развертывания/спешивания). И про единый строй с танками ни слова.
>>Прочитайте чуть выше. Или это не Вы писали: >>>Бронированные ТРанспортеры с главным назначением - ДОСТАВКА пехоты к полю боя и ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ - ПОДДЕРЖКА пехоты огнем из-за укрытий? Ведь даже у БМП только эти два назначения, хотя оба они - главные.
>>Вы отождествили назначение БТР и БМП, а теперь предлагаете мне доказать, что в уставные задачи БТР действия в одном строю с танками не входит. Извините, я не бросал пить коньяк по утрам. И не начинал
>Обождите, вы явно перебрали с утра.
>Это где я отождествлял назначение БТР и БМП? Равно как укажите конкретно, где это я писал о ведении боя БТР в одном строю с танками?
Про ведение боя БТР в одном строю с танками Вы нигде не писали. А вот эти слова">>>Бронированные ТРанспортеры с главным назначением - ДОСТАВКА пехоты к полю боя и ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ - ПОДДЕРЖКА пехоты огнем из-за укрытий? Ведь даже у БМП только эти два назначения, хотя оба они - главные" не вам ли принадлежат? Я читаю:
1) задача БТР - а) доставка пехоты К полю боя и б) поддержка пехоты огнем из укрытия.
2) задачи БМП - такие же.
Или я Вас как-то не так понял?

>>>Хлтелось бы, чтобы вы доказали оное, так как с 1955-го немцы действовали в устаревших БТР типа "универсала" времен войны и М-3 (а-ля советский БТР-40), в 1957 г. стали оснащаться БТР М-59 и ХС-30(у коих даже амбразур не было), позднее получили М-113, а еще позднее - "Фукс", кои тоже как-то как машина поля боя странновато выглядят.
>>Они у немцев по-разному класифицируются. М113 - Mannschaftpanzer "Фукс" - Tranportpanzer, а "Мардер", HS30 и SdkFz 251 - Schützenpanzer. Каковой термин у нас и переводят как БМП.
>Ну так я и не ворзражаю, только вот как быть с вашей фразой: "Вообще-то немцы использовали БТР как машины поля боя, а после ВМВ даже решили, что бой желательно вести прямо с них, бз спешивания."
Ежли поискать, можно найти примеры использования SdkFz 251 в единых порядках с танками в 1943-1944 гг. с целью приблизить к нашим позициям рубеж спешивания пехоты. Не очень успешные, ибо эти шютценпанцеры - не БМП специальной разработки.

>>>Кроме того, даже в начале 1967 г. в мотопехотной бригаде у них было два мпб на БТР и один на грузовых автомобилях. И только в первой половине 1970-х пехота на автомобилях осталась в территориальных частях, а фактически исчезла в 1983-84 гг.
>>Они в ФРГ все "гренадерские". Среди них - моторизованные (mot.) и бронированные (gep.)
>И что? Не вижу "торжества справедливости", что после войны немцы использовали БТР как "машины поля боя".
А в чем тут "торжество справедливости"? Немцы после войны вообще не воевали.

>>>Можно очень осторожно говорить о "машинах поля боя лишь в смысле БМП "Мардер", но они только в 1969 начали поступать в бундесвер и то очень неспешно.
>>HS30 создавали для тех же условий
>Да. Только вот какая беда. Не отвечали они ТТТ для этого, о чем сами немцы и писали, почему в течение 9 лет вели работы над БМП "Мардер".
Да, не отвечали. Но цель создания - та же.

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (30.10.2005 15:31:52)
Дата 30.10.2005 15:49:14

Re: Да есть...

Приветствие

>>>>А кто? Ибо в мехбригадах СССР и механизед корпс Великобритании в 1930-е была пехота именно на грузовиках.
>>>Сравните с современной британской мотопехотой. На "Саксонах" - motorized, на "Уорриорах" - mechanized.
>>>А различение - еще от Фуллера
>>Мы же вроде как договорились, что временной фактор тоже надобно учитывать, или нет?
>Надобно. Тогда учтите, что бригада - соединение разных родов войск. Внутри бригад - моторизованные стрелковые / пехотные батальоны.

Спасибо, только к чему это? Или вы в понятие "механизированные войска" трактуете как-то особенно? Тогда приведите определение МОТОРИЗОВАННЫХ войск.

>>>Бронированные ТРанспортеры с главным назначением - ДОСТАВКА пехоты к полю боя и ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ - ПОДДЕРЖКА пехоты огнем из-за укрытий? Ведь даже у БМП только эти два назначения, хотя оба они - главные.
>>>Вы отождествили назначение БТР и БМП, а теперь предлагаете мне доказать, что в уставные задачи БТР действия в одном строю с танками не входит. Извините, я не бросал пить коньяк по утрам. И не начинал
>>Обождите, вы явно перебрали с утра.
>>Это где я отождествлял назначение БТР и БМП? Равно как укажите конкретно, где это я писал о ведении боя БТР в одном строю с танками?
>Про ведение боя БТР в одном строю с танками Вы нигде не писали.

Это во-первых.

>А вот эти слова">>>Бронированные ТРанспортеры с главным назначением - ДОСТАВКА пехоты к полю боя и ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ - ПОДДЕРЖКА пехоты огнем из-за укрытий? Ведь даже у БМП только эти два назначения, хотя оба они - главные" не вам ли принадлежат?

Мне.

>Я читаю:
>1) задача БТР - а) доставка пехоты К полю боя и б) поддержка пехоты огнем из укрытия.
>2) задачи БМП - такие же.
>Или я Вас как-то не так понял?

Вы читате не умеете. Ибо
1. ГЛАВНАЯ задача БТР - доставка пехоты к полю боя и ПОТОМ ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ ВОЗМОЖНА ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ
2. Поддержка ее огнем из-за укрытия
А ЗАДАЧИ БМП:
И ДОСТАВКА И ПОДДЕРЖКА - ОБЕ ГЛАВНЫЕ. И во времени могут быть не разнесены, а СОЕДИНЕНЫ. Опять не понятно?

>>Ну так я и не ворзражаю, только вот как быть с вашей фразой: "Вообще-то немцы использовали БТР как машины поля боя, а после ВМВ даже решили, что бой желательно вести прямо с них, бз спешивания."
>Ежли поискать, можно найти примеры использования SdkFz 251 в единых порядках с танками в 1943-1944 гг. с целью приблизить к нашим позициям рубеж спешивания пехоты. Не очень успешные, ибо эти шютценпанцеры - не БМП специальной разработки.

Да конечно ОТДЕЛЬНЫЕ примеры такие вы найдете, причем большей частью неудачные, ибо именно поэтому немцы начали работать над "катценом" и ему подобными.

>>>Они в ФРГ все "гренадерские". Среди них - моторизованные (mot.) и бронированные (gep.)
>>И что? Не вижу "торжества справедливости", что после войны немцы использовали БТР как "машины поля боя".
>А в чем тут "торжество справедливости"? Немцы после войны вообще не воевали.

А как же быть с вашей фразой, что: "Вообще-то немцы использовали БТР как машины поля боя, а после ВМВ даже решили, что бой желательно вести прямо с них, бз спешивания."

>>>HS30 создавали для тех же условий
>>Да. Только вот какая беда. Не отвечали они ТТТ для этого, о чем сами немцы и писали, почему в течение 9 лет вели работы над БМП "Мардер".
>Да, не отвечали. Но цель создания - та же.

Да, причем декларированная как бы не позднее, чем оная же в СССР и отнюдь не для "ведения боя без спешивания", а для "преодоления на скорости полос обороны противника, обработанных тактическим ядерным оружием, или отравляющими веществами". Вот в услових применения ОМП бой без спешивания был оправдан.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (30.10.2005 15:49:14)
Дата 30.10.2005 18:08:08

Re: Да есть...

>>>>>А кто? Ибо в мехбригадах СССР и механизед корпс Великобритании в 1930-е была пехота именно на грузовиках.
>>>>Сравните с современной британской мотопехотой. На "Саксонах" - motorized, на "Уорриорах" - mechanized.
>>>>А различение - еще от Фуллера
>>>Мы же вроде как договорились, что временной фактор тоже надобно учитывать, или нет?
>>Надобно. Тогда учтите, что бригада - соединение разных родов войск. Внутри бригад - моторизованные стрелковые / пехотные батальоны.
>Спасибо, только к чему это? Или вы в понятие "механизированные войска" трактуете как-то особенно? Тогда приведите определение МОТОРИЗОВАННЫХ войск.
А я не вводил понятия "моторизованные войска". Это Вы у кого-то другого нашли. Я говорил о различении моторизованной и механизированной пехоты

>>>>Бронированные ТРанспортеры с главным назначением - ДОСТАВКА пехоты к полю боя и ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ - ПОДДЕРЖКА пехоты огнем из-за укрытий? Ведь даже у БМП только эти два назначения, хотя оба они - главные.
>>>>Вы отождествили назначение БТР и БМП, а теперь предлагаете мне доказать, что в уставные задачи БТР действия в одном строю с танками не входит. Извините, я не бросал пить коньяк по утрам. И не начинал
>>>Обождите, вы явно перебрали с утра.
>>>Это где я отождествлял назначение БТР и БМП? Равно как укажите конкретно, где это я писал о ведении боя БТР в одном строю с танками?
>>Про ведение боя БТР в одном строю с танками Вы нигде не писали.
>Это во-первых.
И я Вам это не приписывал.

>>А вот эти слова">>>Бронированные ТРанспортеры с главным назначением - ДОСТАВКА пехоты к полю боя и ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ - ПОДДЕРЖКА пехоты огнем из-за укрытий? Ведь даже у БМП только эти два назначения, хотя оба они - главные" не вам ли принадлежат?
>Мне.
>>Я читаю:
>>1) задача БТР - а) доставка пехоты К полю боя и б) поддержка пехоты огнем из укрытия.
>>2) задачи БМП - такие же.
>>Или я Вас как-то не так понял?
>Вы читате не умеете. Ибо
>1. ГЛАВНАЯ задача БТР - доставка пехоты к полю боя и ПОТОМ ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ ВОЗМОЖНА ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ
>2. Поддержка ее огнем из-за укрытия
>А ЗАДАЧИ БМП:
>И ДОСТАВКА И ПОДДЕРЖКА - ОБЕ ГЛАВНЫЕ. И во времени могут быть не разнесены, а СОЕДИНЕНЫ. Опять не понятно?
Теперь понятно. Доставку на рубеж спешивания в ходе боя Вы считаете частным случаем доставки "к полю боя"?

>>>Ну так я и не ворзражаю, только вот как быть с вашей фразой: "Вообще-то немцы использовали БТР как машины поля боя, а после ВМВ даже решили, что бой желательно вести прямо с них, бз спешивания."
>>Ежли поискать, можно найти примеры использования SdkFz 251 в единых порядках с танками в 1943-1944 гг. с целью приблизить к нашим позициям рубеж спешивания пехоты. Не очень успешные, ибо эти шютценпанцеры - не БМП специальной разработки.
>Да конечно ОТДЕЛЬНЫЕ примеры такие вы найдете, причем большей частью неудачные, ибо именно поэтому немцы начали работать над "катценом" и ему подобными.
То есть мысль у них работала в направлении превращения БТР в машину поля боя. Именно об этом я и говорю

>>>>Они в ФРГ все "гренадерские". Среди них - моторизованные (mot.) и бронированные (gep.)
>>>И что? Не вижу "торжества справедливости", что после войны немцы использовали БТР как "машины поля боя".
>>А в чем тут "торжество справедливости"? Немцы после войны вообще не воевали.
>А как же быть с вашей фразой, что: "Вообще-то немцы использовали БТР как машины поля боя, а после ВМВ даже решили, что бой желательно вести прямо с них, бз спешивания."
Решили. Хотя совсем без спешивания действовать против подготовленной обороны невозможно.

>>>>HS30 создавали для тех же условий
>>>Да. Только вот какая беда. Не отвечали они ТТТ для этого, о чем сами немцы и писали, почему в течение 9 лет вели работы над БМП "Мардер".
>>Да, не отвечали. Но цель создания - та же.
>Да, причем декларированная как бы не позднее, чем оная же в СССР и отнюдь не для "ведения боя без спешивания", а для "преодоления на скорости полос обороны противника, обработанных тактическим ядерным оружием, или отравляющими веществами". Вот в услових применения ОМП бой без спешивания был оправдан.
Все ж таки несколько раньше. Поскольку и HS 30 и АМХ-VCI появились раньше, чем БМП-1

>Подпись
С уважением
От Amstrong
К М.Свирин (30.10.2005 06:03:03)
Дата 30.10.2005 13:04:47

Ре: Да есть...

естьли у вас устав немецких танковых бригад 44 года?
В интернете нашол упоминание что спешивание с БМП толко если танки иначе не могут продвинутся далше или если нужно атаковать противника в полевых укреплениях.
К сожалению самого документа невидел.
От М.Свирин
К Amstrong (30.10.2005 13:04:47)
Дата 30.10.2005 13:42:13

Ре: Да есть...

Приветствие
>естьли у вас устав немецких танковых бригад 44 года?
>В интернете нашол упоминание что спешивание с БМП толко если танки иначе не могут продвинутся далше или если нужно атаковать противника в полевых укреплениях.
>К сожалению самого документа невидел.

1. что вы называете немецкими танквыми бригадами 44 года?
2. о каких БМП вы говорите?
3. у меня есть описание действия немецкой пехоты на БТР

Подпись
От Amstrong
К М.Свирин (30.10.2005 13:42:13)
Дата 30.10.2005 14:06:21

Ре: Да есть...

>1. что вы называете немецкими танквыми бригадами 44 года?

в конце 44 была попытка создания самостоятелных танковых бригад состоящих из одного танокового, одного гренадёрского и одного артилерийского батальонов.

>2. о каких БМП вы говорите?

обычныи немецкии шютценпанцер

>3. у меня есть описание действия немецкой пехоты на БТР

описания боёв или уставы, в данном вопросе интересны именно уставы конца 44/45 годов посколку они по идеи должны отражать опыт 42/43 и развитие техники.
Ведь Гепанзерте Регимент мог возник в 44, в 42 и тем более 41 он вообще невозможен.
От Гегемон
К Оккервиль (30.10.2005 00:30:53)
Дата 30.10.2005 00:34:14

Re: (тоже вежливо)...

>>2) Действия в составе смешанных подвижных групп в глубине обороны противника
>Действия в составе армейской ОМГ
>>3) Действия в качестве подвижного резерва на направлении наметившегося прорыва танковых подразделений противника
>Контрудар на самом деле. До выявления направления главного удара танковые части не мотают вдоль фронта.
Это как сказать. А уровнем ниже - контратака? А действия в обороне против превосходящих танков противника, цементируя позиции пехоты?

>А по прорвавшимся танкам действуют ПОЗ, подвижные противотанковые средства, артиллерия и армейская авиация
Это понятно

>4. Действия в составе штурмовых групп при наступлении в городских условиях и штурме УР.
В принципе это вариант задачи (1). Или я не прав?

>Бой общевойсковой.
Ну, да

С уважением