От СанитарЖеня
К Аркан
Дата 28.10.2005 15:02:43
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: Безъядерная история

>Собтвенно вопрос по альтернативной истории после 1945. Все тоже самое только никакой А-бомбы нет и не предвидется. Как тогда могла идти история? Насколько бы повысилась вероятность мировой войны? Собтвенно точек было сколько угодно. Например, Берлинский кризис 1940-х, Корейская война, Зато нет Карибского кризиса (Кубу просто берут с моря). То есть, это еще вопрос о "мироспасительной" роли ЯО.

Несколько выше (за счет сокращения расходов на создание ЯО) уровень развития СССР, несколько ниже (за счет жертв при высадке в Японии) военный потенциал США.
Никакого Карибского кризиса. Зачем СССР нужен авантюрист-антикоммунист? Разве чтобы похвастать: "Социализм шагает и в Западном Полушарии"?
Нарастание напряженности либо в Европе, либо на Дальнем Востоке. К моменту, когда сформировалось призывное поколение (~ 20 лет с момента окончания войны) - начало нового конфликта. Ввиду нереальности быстрого его перехода во взаимоуничтожение - сопротивления вовлечению в конфликт со стороны политиков и военных обеих сторон нет, полагают, что всегда смогут затормозить, ограничившись лёгким кровопусканием. К моменту полного вовлечения сил уже выйти невозможно. В случае войны в Европе - разрушение полосы "Варшавского Договора", Белоруссии, большей части Украины, Прибалтики, а также территории западной Европы до Ламанша. Западная Европа попадает в зону влияния СССР, а Англия закрепляется на положении базы США. После бесполжных обменов авиаударами заключается мир и начинается подготовка к новой войне. Потери - СССР с союзниками 25-30 миллионов, страны Европы 15-20, в том числе США до 5 млн.
Затем начинается новый цикл, с лопанием фурункула в 1985, а сейчас идёт Пятая Мировая война...

Принципиально иной вариант - прорыв в области биологии, создание "генетического оружия", с прицельным выбиванием славян и тюрков с одной и англосаксов и негров с другой. В этом случае оптимистическая оценка потерь - 100 млн. с каждой стороны, реалистическая - вымирание биологического вида Homo Sapiens (собственно, в этом случае он уже явно не Sapiens).

Вот такие номера по опыту кадета Биглера...
От Boris
К СанитарЖеня (28.10.2005 15:02:43)
Дата 28.10.2005 21:42:09

Все это хорошо, а про колонии забыли ?

Доброе утро,
Национально-освободительное движение в колониях европейских стран в Африке и Азии в реале началось как раз после 1945 года, а "атомного тормоза" для "идеологического посыла" у нас с вами нет. "И вот опять уже к границам составы длинные ползут, и комунизм опять так близок, как в девятнадцатом году" - М.Кульчицкий, близко к тексту, но 1939 год...
С уважением, Boris.
От Аркан
К СанитарЖеня (28.10.2005 15:02:43)
Дата 28.10.2005 15:55:25

Re: Безъядерная история

>Несколько выше (за счет сокращения расходов на создание ЯО) уровень развития СССР, несколько ниже (за счет жертв при высадке в Японии) военный потенциал США.

Будет ли это иметь значение через 20 лет? ИМХО, + и - сглаживаются.

>Нарастание напряженности либо в Европе, либо на Дальнем Востоке. К моменту, когда сформировалось призывное поколение (~ 20 лет с момента окончания войны) - начало нового конфликта. Ввиду нереальности быстрого его перехода во взаимоуничтожение - сопротивления вовлечению в конфликт со стороны политиков и военных обеих сторон нет, полагают, что всегда смогут затормозить, ограничившись лёгким кровопусканием. К моменту полного вовлечения сил уже выйти невозможно. В случае войны в Европе - разрушение полосы "Варшавского Договора", Белоруссии, большей части Украины, Прибалтики, а также территории западной Европы до Ламанша. Западная Европа попадает в зону влияния СССР, а Англия закрепляется на положении базы США. После бесполжных обменов авиаударами заключается мир и начинается подготовка к новой войне. Потери - СССР с союзниками 25-30 миллионов, страны Европы 15-20, в том числе США до 5 млн.

Через 20 лет это как раз Карибский кризис, если его нет, то к тому моменту точек напряжения не так много. В основном это Берлин, Ближный Восток отчасти. При етом еще проблему СССР с КНР никто не отменял.
Сколько длиться военная фаза в Европе? Как развиваются собития на ДВ? Какова роль флота СССР? Участь Залива и Ближнего ВОстока?
И почему потери СССР в два раза должны превысить потери НАТО?

>Затем начинается новый цикл, с лопанием фурункула в 1985, а сейчас идёт Пятая Мировая война...

А какие у нее перспективы в случае советской Европы? Нормандия 85?

>Принципиально иной вариант - прорыв в области биологии, создание "генетического оружия", с прицельным выбиванием славян и тюрков с одной и англосаксов и негров с другой. В этом случае оптимистическая оценка потерь - 100 млн. с каждой стороны, реалистическая - вымирание биологического вида Homo Sapiens (собственно, в этом случае он уже явно не Sapiens).

Хм, а на чем основаны такие смелые утверждения об эффективности этого ОМП? Каковы средства защиты и доставки?

>Вот такие номера по опыту кадета Биглера...
От СанитарЖеня
К Аркан (28.10.2005 15:55:25)
Дата 28.10.2005 16:36:03

Re: Безъядерная история

>>Несколько выше (за счет сокращения расходов на создание ЯО) уровень развития СССР, несколько ниже (за счет жертв при высадке в Японии) военный потенциал США.
>
>Будет ли это иметь значение через 20 лет? ИМХО, + и - сглаживаются.

Иногда и усиливаются. Например, мощные инвестицие в биологию взамен ядерной физики могли бы привести в росту с/х производства.
Иногда сглаживаются - но посмотрите на "эхо войны" на диграмме возрастов...

>>Нарастание напряженности либо в Европе, либо на Дальнем Востоке. К моменту, когда сформировалось призывное поколение (~ 20 лет с момента окончания войны) - начало нового конфликта. Ввиду нереальности быстрого его перехода во взаимоуничтожение - сопротивления вовлечению в конфликт со стороны политиков и военных обеих сторон нет, полагают, что всегда смогут затормозить, ограничившись лёгким кровопусканием. К моменту полного вовлечения сил уже выйти невозможно. В случае войны в Европе - разрушение полосы "Варшавского Договора", Белоруссии, большей части Украины, Прибалтики, а также территории западной Европы до Ламанша. Западная Европа попадает в зону влияния СССР, а Англия закрепляется на положении базы США. После бесполжных обменов авиаударами заключается мир и начинается подготовка к новой войне. Потери - СССР с союзниками 25-30 миллионов, страны Европы 15-20, в том числе США до 5 млн.
>
>Через 20 лет это как раз Карибский кризис, если его нет, то к тому моменту точек напряжения не так много. В основном это Берлин, Ближный Восток отчасти. При етом еще проблему СССР с КНР никто не отменял.

Берлин вполне достаточен. Опять же - если нет ядерной энергетики, то топливный кризис грянет раньше, с конфликтами на БВ.


>Сколько длиться военная фаза в Европе? Как развиваются собития на ДВ? Какова роль флота СССР? Участь Залива и Ближнего ВОстока?

Не могу знать...

>И почему потери СССР в два раза должны превысить потери НАТО?

На первом этапе, благодаря их экономическому превосходству, они могут нанести удар бОльшими силами. Отступление не имеющей боевого опыта армии, большие потери пленными... Затем ресурсы СССР могут переломить картину - но теперь уже прорывается организованная оборона, с соответственным соотношением потерь.
А проще - перенос данных ВОВ...

>>Затем начинается новый цикл, с лопанием фурункула в 1985, а сейчас идёт Пятая Мировая война...
>
>А какие у нее перспективы в случае советской Европы? Нормандия 85?

Скорее Кавказ или Балканы, наступление с территории Турции. Или же ДВ - если в Третьей там удалось избежать полномасштабного конфликта...

>>Принципиально иной вариант - прорыв в области биологии, создание "генетического оружия", с прицельным выбиванием славян и тюрков с одной и англосаксов и негров с другой. В этом случае оптимистическая оценка потерь - 100 млн. с каждой стороны, реалистическая - вымирание биологического вида Homo Sapiens (собственно, в этом случае он уже явно не Sapiens).
>
>Хм, а на чем основаны такие смелые утверждения об эффективности этого ОМП? Каковы средства защиты и доставки?

На уверениях г-д учёных, что "для своих" бациллы абсолютно безопасны %)
Средства защиты - гигиена (хорошо, но мало...), антибиотики (выводятся устойчивые к массовым препаратам штаммы, а новые антибиотики не успеваем сделать...), прививки (до начала эпидемии невозможно даже начинать работу по созданию вакцины...).
Средства доставки - диверсанты, особенно из числа "идейно сочувствующих". Хотя им можно сказать, что разбрасвают они листовки...
От Аркан
К СанитарЖеня (28.10.2005 16:36:03)
Дата 28.10.2005 18:27:53

Re: Безъядерная история

>>Будет ли это иметь значение через 20 лет? ИМХО, + и - сглаживаются.
>
>Иногда и усиливаются. Например, мощные инвестицие в биологию взамен ядерной физики могли бы привести в росту с/х производства.

Или взамен разрабатываем биооружие, которым "гасим" вражеское с\х:)

>Иногда сглаживаются - но посмотрите на "эхо войны" на диграмме возрастов...

Если имелись ввиду возможные потери США в Японии, то такого особого влияния не вижу.



>>И почему потери СССР в два раза должны превысить потери НАТО?
>
>На первом этапе, благодаря их экономическому превосходству, они могут нанести удар бОльшими силами. Отступление не имеющей боевого опыта армии, большие потери пленными... Затем ресурсы СССР могут переломить картину - но теперь уже прорывается организованная оборона, с соответственным соотношением потерь.
>А проще - перенос данных ВОВ...

Хм, ну это зависит от сценария. А если мы первые начнем?:) Вообщем, не ясно почему должен быть ремейк ВОВ.

>>>Затем начинается новый цикл, с лопанием фурункула в 1985, а сейчас идёт Пятая Мировая война...
>>
>>А какие у нее перспективы в случае советской Европы? Нормандия 85?
>
>Скорее Кавказ или Балканы, наступление с территории Турции. Или же ДВ - если в Третьей там удалось избежать полномасштабного конфликта...

Турция скорее всего проглатывается еще раньше. То же самое Иран. Вспомним напряги по этим странам в 1940-е.

>>Хм, а на чем основаны такие смелые утверждения об эффективности этого ОМП? Каковы средства защиты и доставки?
>
>На уверениях г-д учёных, что "для своих" бациллы абсолютно безопасны %)
>Средства защиты - гигиена (хорошо, но мало...), антибиотики (выводятся устойчивые к массовым препаратам штаммы, а новые антибиотики не успеваем сделать...), прививки (до начала эпидемии невозможно даже начинать работу по созданию вакцины...).

Опять же не ясно почему не успеваем, раз уж работы ведутся обеими сторонами.

>Средства доставки - диверсанты, особенно из числа "идейно сочувствующих". Хотя им можно сказать, что разбрасвают они листовки...

Ну и много они разнесут? Не серьезное средство, локальное в лучшем случае. Обьявляем карантин и баста.
От Chestnut
К СанитарЖеня (28.10.2005 15:02:43)
Дата 28.10.2005 15:21:26

Re: Безъядерная история

>Несколько выше (за счет сокращения расходов на создание ЯО) уровень развития СССР, несколько ниже (за счет жертв при высадке в Японии) военный потенциал США.
>Никакого Карибского кризиса. Зачем СССР нужен авантюрист-антикоммунист? Разве чтобы похвастать: "Социализм шагает и в Западном Полушарии"?
>Нарастание напряженности либо в Европе, либо на Дальнем Востоке. К моменту, когда сформировалось призывное поколение (~ 20 лет с момента окончания войны) - начало нового конфликта. Ввиду нереальности быстрого его перехода во взаимоуничтожение - сопротивления вовлечению в конфликт со стороны политиков и военных обеих сторон нет, полагают, что всегда смогут затормозить, ограничившись лёгким кровопусканием. К моменту полного вовлечения сил уже выйти невозможно. В случае войны в Европе - разрушение полосы "Варшавского Договора", Белоруссии, большей части Украины, Прибалтики, а также территории западной Европы до Ламанша. Западная Европа попадает в зону влияния СССР, а Англия закрепляется на положении базы США. После бесполжных обменов авиаударами заключается мир и начинается подготовка к новой войне. Потери - СССР с союзниками 25-30 миллионов, страны Европы 15-20, в том числе США до 5 млн.
>Затем начинается новый цикл, с лопанием фурункула в 1985, а сейчас идёт Пятая Мировая война...

>Принципиально иной вариант - прорыв в области биологии, создание "генетического оружия", с прицельным выбиванием славян и тюрков с одной и англосаксов и негров с другой. В этом случае оптимистическая оценка потерь - 100 млн. с каждой стороны, реалистическая - вымирание биологического вида Homo Sapiens (собственно, в этом случае он уже явно не Sapiens).

Два момента -- другое ОМП (химическое) по условиям задачи никто не отменял. Также как и развитие баллистических ракет. Оно не может играть роль сдерживающего фактора? (особенно учитывая разработанные к тому времени нервно-паралитические ОВ)

Ну и ещё -- не более ли вероятен другой вариант развития событий, а именно: в условиях ухудшения отношений с СССР запдные союзники снимают требование о безоговорочной капитуляции Японии (тем более что в реале оно и было снято -- была дана гарантия неприкосновенности монархии и императора Сёва лично), Япония уходит из Китая (собственно повод вступления в войну Америки), но оставляет себе Манчжурию, и может быть теряет подмандатные тихоокеанские острова.

Ну и заодно в качестве благодарности создаёт напряжение на востоке СССР, не позволяя все силы сфокусировать на Европе.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (28.10.2005 15:21:26)
Дата 28.10.2005 15:35:42

Re: Безъядерная история

>Два момента -- другое ОМП (химическое) по условиям задачи никто не отменял. Также как и развитие баллистических ракет. Оно не может играть роль сдерживающего фактора? (особенно учитывая разработанные к тому времени нервно-паралитические ОВ)

До уровня воздействия ЯО другие ОМП недоросли и сейчас, поэтому таким же сдерживающим фактором то же ХО не может быть. Вообще, это вопрос планировалось ли использование ХО в баллестических ракетах и какой эффект предпалогался? В любом случае, еще долго после 1945 это оружие, как и любое другое ОМП не приобрило бы стратегического статуса.

>Ну и ещё -- не более ли вероятен другой вариант развития событий, а именно: в условиях ухудшения отношений с СССР запдные союзники снимают требование о безоговорочной капитуляции Японии (тем более что в реале оно и было снято -- была дана гарантия неприкосновенности монархии и императора Сёва лично), Япония уходит из Китая (собственно повод вступления в войну Америки), но оставляет себе Манчжурию, и может быть теряет подмандатные тихоокеанские острова.

>Ну и заодно в качестве благодарности создаёт напряжение на востоке СССР, не позволяя все силы сфокусировать на Европе.

Это уже сильно вряд ли. Скорее будут попытки сохранить сильный Китай в противовес СССР, чем рассчитывать на Японию. Пользы от нее первое время кроме баз никакой. А Китая только мобресурс закачаешься;)
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (28.10.2005 15:21:26)
Дата 28.10.2005 15:29:52

Re: Безъядерная история

>Два момента -- другое ОМП (химическое) по условиям задачи никто не отменял. Также как и развитие баллистических ракет. Оно не может играть роль сдерживающего фактора? (особенно учитывая разработанные к тому времени нервно-паралитические ОВ)

ОВ не наносят ущерба инфраструктуре. Так что вообще ставят под сомнение необходимость развития МБР. А противодействием является рАзвитая система средств индивидуальной и коллективной защиты.