От Аркан
К All
Дата 28.10.2005 14:13:59
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Безъядерная история

Собтвенно вопрос по альтернативной истории после 1945. Все тоже самое только никакой А-бомбы нет и не предвидется. Как тогда могла идти история? Насколько бы повысилась вероятность мировой войны? Собтвенно точек было сколько угодно. Например, Берлинский кризис 1940-х, Корейская война, Зато нет Карибского кризиса (Кубу просто берут с моря). То есть, это еще вопрос о "мироспасительной" роли ЯО.

С уважением,
Аркан
От UFO
К Аркан (28.10.2005 14:13:59)
Дата 01.11.2005 12:31:02

В безъядерном Мире, война была ОБЫЧНЫМ делом..

Приветствую Вас!
>Собтвенно вопрос по альтернативной истории после 1945. Все тоже самое только никакой А-бомбы нет и не предвидется. Как тогда могла идти история?

..и она, скорее всего, плавно бы продолжилась.
Хиросима, мне сдается, к уже привычным ужасам
Мировой Войны прибавила нечто апокалиптическое,
что заставило таки "псов войны :-))" содрогнуться..
Интересен дальнейший расклад...
Ну до Ла-Манша бы мы дошли, не вопрос.
А вот удался бы нам "Лев", не давшийся немцам..
Если нет, то "эта музыка будет вечной" (С)

уважением, UFO.
От Alex Medvedev
К Аркан (28.10.2005 14:13:59)
Дата 28.10.2005 18:38:37

Войны бы не было до 70-х

1. Ничто не мешало американцам напасть до 1949 года. Если не напали имея ЯО, то и без нее не нападут.
2. до 70-х у США был ядерный перевес. Достигаемость советскими ВВС территории США до развертывания массового производства Ту-95 тоже обесечивала их безопасность даже при наличии ЯО. Сл-но не нападут и в этом случае в мире где нет ЯО.
3. Ракеты делали имея в виду именно спец-БЧ. Без нее развитие их ограничивалось бы тактическим уровнем т.е. в космос вышли бы не раньше 70-х
4. Развитие ядерной физики все-таки сбрасывать со счетов нельзя. Если предположить, что не стали бы делать во время войны, то после войны все равно бы сделали. Т.е. не позже 60-х первый ядерный реактор бы заработал. Так что просто гонка ядерных воружений началсь бы с 60-х
5. Экспансия влияния СССР при Хрущеве в страны третьего мира при отсутствии такого сдерживающего фактора как ЯО привело бы к череде локальных конфликтов. Не факт, что США бы их смогли бы оправдать политически перед своим населением. Вполне возможно возникновение нового изоляционизма в штатах.
6. Китай вполне мог атаковать СССР. Бои были бы тяжелые и кропоролитные. Как результат -- оккупация части Китая и отброс его на предвоенный уровень раздробленности.
7. Израилю кердык. Без ЯО США и собственного он нежизнеспособен.
8. Без бремени ядерной и космической программы СССР вполне мог достигнуть уровня жизни сопоставимого с США в 60-е годы.
9. Без хрущевского увлечения ракетами наша армия, ВВС и флот достигли бы полного паритета с США к тем же 60-м.

Вывод. Возникновение ЯО в 60-е привело бы к тому, что СССР начал бы гонку вооружений в более комфортных начальных условиях, а США в менее комфортных.
От Eugene
К Alex Medvedev (28.10.2005 18:38:37)
Дата 31.10.2005 05:09:31

Чиво-чиво???

>7. Израилю кердык. Без ЯО США и собственного он нежизнеспособен.
********************************************
Проснитесь, вы очарованы.
Без применения ЯО выигранны компании 1956, 1967, 1973, 1982 годов.
Выигранны. Откуда "кирдык"?

С уважением, Евгений.
От Белаш
К Eugene (31.10.2005 05:09:31)
Дата 31.10.2005 09:56:32

Вероятно, имеется в виду сдерживающий фактор и выбивание с его помощью

Приветствую Вас!
>>7. Израилю кердык. Без ЯО США и собственного он нежизнеспособен.
>********************************************
>Проснитесь, вы очарованы.
>Без применения ЯО выигранны компании 1956, 1967, 1973, 1982 годов.
>Выигранны. Откуда "кирдык"?
>С уважением, Евгений.
дополнительных поставок, "а не то применим" (слухи -1973)
С уважением, Евгений Белаш
От Eugene
К Белаш (31.10.2005 09:56:32)
Дата 01.11.2005 04:10:40

Фигня, извините.

>выбивание дополнительных поставок, "а не то применим" (слухи -1973)
*************************************************
Во-первых: слухи.
Во-вторых: когда стратегическая ситуация поменялась в пользу Израиля и когда начались поставки?
В-третьих: в 1948, 1956, 1967 годах как-то разбивали арабские коалиции, даже без слухов о ЯО?

С уважением, Евгений.
От tarasv
К Alex Medvedev (28.10.2005 18:38:37)
Дата 28.10.2005 20:35:44

Re: Войны бы...

>7. Израилю кердык. Без ЯО США и собственного он нежизнеспособен.

Сначала кердык без советского тактического ЯО Насеру национализировавшему Суэц. После чего главного противника у Израиля нет, и надолго.

>8. Без бремени ядерной и космической программы СССР вполне мог достигнуть уровня жизни сопоставимого с США в 60-е годы.

А производительность труда, особенно в сельском хозяйстве, тоже достигнет американского уровня?

>9. Без хрущевского увлечения ракетами наша армия, ВВС и флот достигли бы полного паритета с США к тем же 60-м.

По сухопутным и авиации паритет был и так небыло паритета по флоту и против НАТО в целом. Но я не встречал оценок этого "увлечения" в цифрах. Кстати и не только раке съели часть выпуска боевых самолетов - ГА пошла бурно расти.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Mike
К tarasv (28.10.2005 20:35:44)
Дата 28.10.2005 23:36:01

Re: Войны бы...

>>7. Израилю кердык. Без ЯО США и собственного он нежизнеспособен.
>
> Сначала кердык без советского тактического ЯО Насеру национализировавшему Суэц. После чего главного противника у Израиля нет, и надолго.

Израиля в таком раскладе тоже нет. Есть британская подмандатная территория, на которой зачищают кучку еврейских террористов. Или уже давным-давно зачистили.

С уважением, Mike.
От Sanyok
К Mike (28.10.2005 23:36:01)
Дата 29.10.2005 17:00:31

Ре: Войны бы...

>> Сначала кердык без советского тактического ЯО Насеру национализировавшему Суэц. После чего главного противника у Израиля нет, и надолго.
>
>Израиля в таком раскладе тоже нет. Есть британская подмандатная территория
По условиям данной аьтернативы Ваша теория не катит. Израиль появился , когда у СССР ещё не было ядерного оружия.
От Mike
К Sanyok (29.10.2005 17:00:31)
Дата 29.10.2005 17:20:52

Ре: Войны бы...

>>> Сначала кердык без советского тактического ЯО Насеру национализировавшему Суэц. После чего главного противника у Израиля нет, и надолго.
>>
>>Израиля в таком раскладе тоже нет. Есть британская подмандатная территория
>По условиям данной аьтернативы Ваша теория не катит. Израиль появился , когда у СССР ещё не было ядерного оружия.

Как пояснение. В случае конфронтационного сценария нет ООН и, соответственно, её решения о создании арабского и еврейского государств. Опять же, в таком случае Англия продолжает мочить террористов в сортире,а не задумывается об уходе из Палестины.

С уважением, Mike.
От Sanyok
К Mike (29.10.2005 17:20:52)
Дата 29.10.2005 18:20:59

Ре: Войны бы...

Здрасьте
>>>> Сначала кердык без советского тактического ЯО Насеру национализировавшему Суэц. После чего главного противника у Израиля нет, и надолго.
>>>
>>>Израиля в таком раскладе тоже нет. Есть британская подмандатная территория
>>По условиям данной аьтернативы Ваша теория не катит. Израиль появился , когда у СССР ещё не было ядерного оружия.
>
>Как пояснение. В случае конфронтационного сценария нет ООН и, соответственно, её решения о создании арабского и еврейского государств.
Роль ООН в данном случае не велика.
Здесь просто совпали интересы СССР и США.
Кроме того почему ООН не должно быть в безядерном мире я так и не понял.
>Опять же, в таком случае Англия продолжает мочить террористов в сортире,а не задумывается об уходе из Палестины.
В 47-м году в подмандатной Палестине уже по сути шла гражданская война между евреями и арабами, в ходе которой британцам доставалось и от тех и от других.Британская империя конечно огромна , но армия у нее не резиновая , все удержать сил не хватит. Не говоря уже о том , что империя основательно потрёпана ВМВ. Да и стоит ли овчинка выделки? Есть более ценные (чем Палестина) части империи , которые надо удерживать.

Кроме того в конце 40-х Британская колониальная империя начала распадаться.Потеря подмандатной Палестины один из этапов этого распада.
От SerB
К Sanyok (29.10.2005 17:00:31)
Дата 29.10.2005 17:08:17

Так дело в том, что ЯО не будет у США.

Приветствия!

А это сделает Британию менее восприимчивой к подобным идеям.

Удачи - SerB
От Sanyok
К SerB (29.10.2005 17:08:17)
Дата 29.10.2005 18:23:50

Ре: Так дело...

>А это сделает Британию менее восприимчивой к подобным идеям.
Неужто США грозились применить его против Британии(к слову сказать своего союзника)?
От Белаш
К Sanyok (29.10.2005 18:23:50)
Дата 29.10.2005 20:58:10

Трумен: "у нас будет большая дубинка против этих парней"

Приветствую Вас!
>>А это сделает Британию менее восприимчивой к подобным идеям.
>Неужто США грозились применить его против Британии(к слову сказать своего союзника)?
По памяти, имея в виду и Великобританию.
С уважением, Евгений Белаш
От Warrior Frog
К Белаш (29.10.2005 20:58:10)
Дата 31.10.2005 17:09:18

Нет, это сказал Рузвельт еще в 1901г (+)

Здравствуйте, Алл

"Вы добьетесь всего, если будете говорить спокойно и держать в руках большую дубинку"

"Добрым словом и револьвером можно добится большего, чем просто добрым словом" (с) АлКапоне
>С уважением, Евгений Белаш
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Белаш
К Warrior Frog (31.10.2005 17:09:18)
Дата 01.11.2005 11:01:28

ЕМНИП, модификация его первоначальной фразы (Труменом?) (-)
От Гриша
К Белаш (29.10.2005 20:58:10)
Дата 30.10.2005 00:42:34

Помоему вы спутали Трумана с Теодором Рузвельтом (-)
От Белаш
К Гриша (30.10.2005 00:42:34)
Дата 30.10.2005 11:35:36

Может быть (-)
От Chestnut
К tarasv (28.10.2005 20:35:44)
Дата 28.10.2005 22:56:39

Re: Войны бы...

>>7. Израилю кердык. Без ЯО США и собственного он нежизнеспособен.
>
> Сначала кердык без советского тактического ЯО Насеру национализировавшему Суэц. После чего главного противника у Израиля нет, и надолго.

Насера спас не столько СССР, сколько Эйзенхауэр, пригрозивший обвалить фунт стерлингов.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Alex Medvedev (28.10.2005 18:38:37)
Дата 28.10.2005 20:16:01

Re: Войны бы...

>1. Ничто не мешало американцам напасть до 1949 года. Если не напали имея ЯО, то и без нее не нападут.

Тут скорее сыграло роль несоответствия задач сохранения плацдарма в Европе и возможностей ЯО. То есть ЯО с имеющемися средствами доставки могло нанести серьезный урон как экономический, так и материальный, но СА так или иначе занимают большую часть Европы. Встает вопрос либо уничтожить Европу либо долго и кроваво отбивать обычным образом. То есть, по примеру Японии: сначала уничтожили инструменты агрессии (флот, авиация) и только потом а-бомба показала бессперпективность обороны.

>2. до 70-х у США был ядерный перевес. Достигаемость советскими ВВС территории США до развертывания массового производства Ту-95 тоже обесечивала их безопасность даже при наличии ЯО. Сл-но не нападут и в этом случае в мире где нет ЯО.

На это можно ответить, что политика СССР тогда будет другой и не будет скована ядерной угрозой. Соответсвенно и ответные меры США могут быть жестче.

>3. Ракеты делали имея в виду именно спец-БЧ. Без нее развитие их ограничивалось бы тактическим уровнем т.е. в космос вышли бы не раньше 70-х

Скорее так.

>4. Развитие ядерной физики все-таки сбрасывать со счетов нельзя. Если предположить, что не стали бы делать во время войны, то после войны все равно бы сделали. Т.е. не позже 60-х первый ядерный реактор бы заработал. Так что просто гонка ядерных воружений началсь бы с 60-х

Тогда это сценарий не безъядерной истории, а только оттягивания появления этого фактора. ЧТо впрочем тоже интересно.

>5. Экспансия влияния СССР при Хрущеве в страны третьего мира при отсутствии такого сдерживающего фактора как ЯО привело бы к череде локальных конфликтов. Не факт, что США бы их смогли бы оправдать политически перед своим населением. Вполне возможно возникновение нового изоляционизма в штатах.

Либо, в т.ч. под влиянием союзников, США вмешаются и угроза войны реальна.

>6. Китай вполне мог атаковать СССР. Бои были бы тяжелые и кропоролитные. Как результат -- оккупация части Китая и отброс его на предвоенный уровень раздробленности.

Вполне возможно бои не были бы столь долгими, переворот и Мао нет. Впрочем, Мао скорее еще раньше ввязался бы в бодания с Западом.

>7. Израилю кердык. Без ЯО США и собственного он нежизнеспособен.

Спорно. Фактор ЯО начал действовать с 1970-х наверное. То есть тут вопрос: насколько ЯО поддтолкнула мирный процесс в регионе.

>8. Без бремени ядерной и космической программы СССР вполне мог достигнуть уровня жизни сопоставимого с США в 60-е годы.

А какова доля этих программ от общего уровня затрат на гонку вооружений? В случае войны этот варинт сходит на нет.

>9. Без хрущевского увлечения ракетами наша армия, ВВС и флот достигли бы полного паритета с США к тем же 60-м.

Смотря куда еще бы пошли разваваться

>Вывод. Возникновение ЯО в 60-е привело бы к тому, что СССР начал бы гонку вооружений в более комфортных начальных условиях, а США в менее комфортных.


А вот кто бы ее выиграл?:)
От Alex Medvedev
К Аркан (28.10.2005 20:16:01)
Дата 29.10.2005 19:34:02

Re: Войны бы...

>На это можно ответить, что политика СССР тогда будет другой и не будет скована ядерной угрозой. Соответсвенно и ответные меры США могут быть жестче.

Политика СССР всегда была прагматичной. Нелепо затевать очередную войну если полстраны в руинах лежит.

>>Тогда это сценарий не безъядерной истории, а только оттягивания появления этого фактора. ЧТо впрочем тоже интересно.

А по другому и не получится. Атом развалили еще в 30-е, так что создание ЯО это не столько научная проблема, сколько технологическая и финансовая.

>>Либо, в т.ч. под влиянием союзников, США вмешаются и угроза войны реальна.

Ну и были бы у них три-четыре а-ля Вьетнама или Кореи... Под активной экспансие подразумевается увеличение влияния, а не военных контенгентов.

>Спорно. Фактор ЯО начал действовать с 1970-х наверное. То есть тут вопрос: насколько ЯО поддтолкнула мирный процесс в регионе.

Спорно, но тем не менее шансов у ИЗраиля выжить было бы намного меньше.

>А какова доля этих программ от общего уровня затрат на гонку вооружений? В случае войны этот варинт сходит на нет.

Ну по ядреной программе встречал, что до четверти бюджета страны доходило. Под космическим программами подразумевал не только мирный космос, но и МБР.

>Смотря куда еще бы пошли разваваться

ПВО, танки и флот.

>А вот кто бы ее выиграл?:)

Это интересный вопрос. :)
От Аркан
К Alex Medvedev (29.10.2005 19:34:02)
Дата 30.10.2005 11:55:55

Re: Войны бы...

>>На это можно ответить, что политика СССР тогда будет другой и не будет скована ядерной угрозой. Соответсвенно и ответные меры США могут быть жестче.
>
>Политика СССР всегда была прагматичной. Нелепо затевать очередную войну если полстраны в руинах лежит.

Никто ж не говорит про затевание войны. Скажем, Гитлер в 1938-39 пошел ва-банк, он смог без войны занять Австрию и Чехословакию. Если ему удалось провернуть это дело без войны (до поры) то кто знает, удалось бы это скажем СССР?


>>>Либо, в т.ч. под влиянием союзников, США вмешаются и угроза войны реальна.
>
>Ну и были бы у них три-четыре а-ля Вьетнама или Кореи... Под активной экспансие подразумевается увеличение влияния, а не военных контенгентов.

Три-четыре ВЬетнама в коцентрированом виде могут перерости в нечто большее или серьезно ослабить одну из сторон и превести ее к каллапсу раньше, чем в реальности.

>>А какова доля этих программ от общего уровня затрат на гонку вооружений? В случае войны этот варинт сходит на нет.
>
>Ну по ядреной программе встречал, что до четверти бюджета страны доходило. Под космическим программами подразумевал не только мирный космос, но и МБР.

Тогда конечно, это имеет значение.

>>Смотря куда еще бы пошли разваваться
>
>ПВО, танки и флот.

А насколько ПВО? Без угрозы уничтожения с воздуха?
От Alex Medvedev
К Аркан (30.10.2005 11:55:55)
Дата 30.10.2005 13:19:59

Re: Войны бы...

>Никто ж не говорит про затевание войны. Скажем, Гитлер в 1938-39 пошел ва-банк, он смог без войны занять Австрию и Чехословакию. Если ему удалось провернуть это дело без войны (до поры) то кто знает, удалось бы это скажем СССР?

Гитлер был авантюрист. А В Политбюро авантюрюстов не было (ну разве что кроме Хрущева, да и тот больше авантюры внутренние проводил, чем внешние)

>Три-четыре ВЬетнама в коцентрированом виде могут перерости в нечто большее или серьезно ослабить одну из сторон и превести ее к каллапсу раньше, чем в реальности.

Вот-вот. США могли бы и надорваться.

>А насколько ПВО? Без угрозы уничтожения с воздуха?

Что значит без угрозы? Бомбардировщики даже в не очень большом количестве представляли серьезную опасность для городов. Что опыт ВВII и показал. А если посчитать стоимость того количества снарядов, что ствольная артиллерия выпускала в среднем на сбитие одного самолета, то зенитные ракеты и подешевле выйдут. Тем более, что немцы свои первые системы начали делать еще до всякой ЯБ у кого-либо.
От Аркан
К Alex Medvedev (30.10.2005 13:19:59)
Дата 30.10.2005 13:45:03

Re: Войны бы...

>>Никто ж не говорит про затевание войны. Скажем, Гитлер в 1938-39 пошел ва-банк, он смог без войны занять Австрию и Чехословакию. Если ему удалось провернуть это дело без войны (до поры) то кто знает, удалось бы это скажем СССР?
>
>Гитлер был авантюрист. А В Политбюро авантюрюстов не было (ну разве что кроме Хрущева, да и тот больше авантюры внутренние проводил, чем внешние)

Ну по Карибскому кризису я бы этого не сказал. Впрочем, возможно значение этого события преувеличино. Опять же мы говорим про мир, где нет ядерной угрозы взаимоуничтожения.

>>Три-четыре ВЬетнама в коцентрированом виде могут перерости в нечто большее или серьезно ослабить одну из сторон и превести ее к каллапсу раньше, чем в реальности.
>
>Вот-вот. США могли бы и надорваться.

Или СССР;)

>>А насколько ПВО? Без угрозы уничтожения с воздуха?
>
>Что значит без угрозы? Бомбардировщики даже в не очень большом количестве представляли серьезную опасность для городов. Что опыт ВВII и показал. А если посчитать стоимость того количества снарядов, что ствольная артиллерия выпускала в среднем на сбитие одного самолета, то зенитные ракеты и подешевле выйдут. Тем более, что немцы свои первые системы начали делать еще до всякой ЯБ у кого-либо.

Я могу ошибатся, но ЗРК начали развиватся именно после прорыва в технологии МБР. А мбр появились как средство доставки ЯБЧ.
От Alex Medvedev
К Аркан (30.10.2005 13:45:03)
Дата 30.10.2005 14:04:07

Re: Войны бы...

>Ну по Карибскому кризису я бы этого не сказал. Впрочем, возможно значение этого события преувеличино. Опять же мы говорим про мир, где нет ядерной угрозы взаимоуничтожения.

Карибский кризис был вызван США, которые разместили сови ракеты в Турции. Так что тут не авантюра, а расчетливое обострение с целью заставить США пойди на диалог.

>Или СССР;)

СССР который такую войну вынес и не надорвался? Не, маловероятно.

>Я могу ошибатся, но ЗРК начали развиватся именно после прорыва в технологии МБР. А мбр появились как средство доставки ЯБЧ.

Ошибаетесь. ЗРК начали делать сразу после войны (на самом деле экспериментальные модели зениных ракет делали еще в 30-е, но больно уж капризные они были) на основне немецких разработок. Система С-25, прикрывавшая Москву, это вторая половина 40-х годов.
От Аркан
К Alex Medvedev (30.10.2005 14:04:07)
Дата 30.10.2005 14:42:06

Re: Войны бы...

>>Ну по Карибскому кризису я бы этого не сказал. Впрочем, возможно значение этого события преувеличино. Опять же мы говорим про мир, где нет ядерной угрозы взаимоуничтожения.
>
>Карибский кризис был вызван США, которые разместили сови ракеты в Турции. Так что тут не авантюра, а расчетливое обострение с целью заставить США пойди на диалог.

ВОзможно, просто есть и другие трактовки. Считается, что вышеописаная Вами придумана задним числом для опрадвния вывода ракет.

>>Или СССР;)
>
>СССР который такую войну вынес и не надорвался? Не, маловероятно.

Хм, ну это я к роли Афгана в истории развала. Опять же по некоторым трактовкам это роль была не решающей, но весомой.
От Serge1
К Аркан (28.10.2005 14:13:59)
Дата 28.10.2005 17:58:05

Re: Авианосцы, авианосцы...

Здраствуйте
В случае отсутсвия ЯО
1.Нет понимания о гибельности войны для человечества.
Появляется желание еще раз переделить "по-честному"
2.Гонка обычных вооружений
3.Создание и упрочение военных союзов (поскольку воевать в одиночку- самоубийство)

Новая мировая война вполне вероятна.
С уважением
От Аркан
К Serge1 (28.10.2005 17:58:05)
Дата 28.10.2005 18:11:56

Re: Авианосцы, авианосцы...

>Здраствуйте
>В случае отсутсвия ЯО
>1.Нет понимания о гибельности войны для человечества.
> Появляется желание еще раз переделить "по-честному"
>2.Гонка обычных вооружений
>3.Создание и упрочение военных союзов (поскольку воевать в одиночку- самоубийство)

>Новая мировая война вполне вероятна.
Это понятно, что вероятна, но насколько? Какие узловые точки в истории могли способствовать войне?

>С уважением
Аркан
От Serge1
К Аркан (28.10.2005 18:11:56)
Дата 28.10.2005 21:32:51

Re: Военные блоки

Здраствуйте

>>Новая мировая война вполне вероятна.
>Это понятно, что вероятна, но насколько? Какие узловые точки в истории могли способствовать войне?

Исходя из существующих в реале военных блоков.

Скорее всего точка начала и развития войны- Азия
1.Корея
2.Вьетнам

С уважением
От Аркан
К Serge1 (28.10.2005 21:32:51)
Дата 28.10.2005 21:39:04

Re: Военные блоки

>Здраствуйте

>Исходя из существующих в реале военных блоков.

>Скорее всего точка начала и развития войны- Азия
>1.Корея

С этим понятно

>2.Вьетнам

А вот тут не совсем. Далековато. С КНР отношения у СССР в то времяне ахти... Скорее уж включение КНР, а там по обстоятельствам может и СССР.

А Берлин в этот список не подходит?

>С уважением
Аркан
От Serge1
К Аркан (28.10.2005 21:39:04)
Дата 28.10.2005 22:34:31

Re: Для войны нужна готовность людей умирать

Здраствуйте

>А Берлин в этот список не подходит?

Европа не подходит в качестве места начала войны. Там люди помнять войну и умирать за "идею" не готовы. В случае конфликта - переговоры, договоры, угрозы и пр.
В Азии - отношение к цене человеческой жизни другое. Более свободное.
Поэтому разжечь там проще. Потом Европа бы уж подключилась.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Аркан (28.10.2005 14:13:59)
Дата 28.10.2005 15:15:03

Еще ряд частных вопросов на обсуждение

Как будут развиваться в этом ключе виды и рода ВС?

1. Сухопутные войска.
Скорее всего также в сторону 100% моторизаци и механизации. Однако останется более четкая грань между БТР (открытый бронированный грузовик) и БМП (легкий танк с десантным отсеком на отделение)

2. Авиация.
Также. Стратегической авиации все равно что таскать.

3. Ракетные войска.
Уже дискутабельно - а нужны дли МБР при отсутсвии ЯО?

4. Флот.
Ну ракетное оружие один хрен "убъет культуру" :))
Но ПЛАРБ?
О! Если ЯО нет, то и атомных движителей нет? :)))
От Аркан
К Дмитрий Козырев (28.10.2005 15:15:03)
Дата 28.10.2005 15:59:02

Re: Еще ряд...

>Как будут развиваться в этом ключе виды и рода ВС?

>1. Сухопутные войска.
>Скорее всего также в сторону 100% моторизаци и механизации. Однако останется более четкая грань между БТР (открытый бронированный грузовик) и БМП (легкий танк с десантным отсеком на отделение)

А какая тут связь с ЯО?

>2. Авиация.
>Также. Стратегической авиации все равно что таскать.

Думаю, развитие более бурное т.к. ракеты в загоне (по крайней мере до 1980-х)

>3. Ракетные войска.
>Уже дискутабельно - а нужны дли МБР при отсутсвии ЯО?

Некоторое развитие будет ввиду заманчивой идеи безопасно бомбить вражеские города, но упор будет на самолеты-ракетоносцы и бомберы.

>4. Флот.
>Ну ракетное оружие один хрен "убъет культуру" :))
>Но ПЛАРБ?
>О! Если ЯО нет, то и атомных движителей нет? :)))

Тут да, ПЛ в загоне.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (28.10.2005 15:59:02)
Дата 28.10.2005 16:01:32

Re: Еще ряд...

>А какая тут связь с ЯО?

Ну мне кажется что именно развитие ТЯО потребовало укрыть всю живую силу под броней.
От Юрий Лямин
К Дмитрий Козырев (28.10.2005 16:01:32)
Дата 29.10.2005 00:18:43

Это скорее следствие городских боев и дальнейших лок. конфликтов..

>Ну мне кажется что именно развитие ТЯО потребовало укрыть всю живую силу под броней.

Открытые БТР весьма уязвимы при обстрелах сверху, снайперского огня и т.д. , что приводит к неоправданным жертвам.
От Белаш
К Юрий Лямин (29.10.2005 00:18:43)
Дата 29.10.2005 12:23:00

Будапешт как пример (-)
От Аркан
К Дмитрий Козырев (28.10.2005 16:01:32)
Дата 28.10.2005 16:09:49

Re: Еще ряд...

>>А какая тут связь с ЯО?
>
>Ну мне кажется что именно развитие ТЯО потребовало укрыть всю живую силу под броней.

Как сказать. Под броней всегда вольготнее и без ТЯО. Есстественно в ущерб мобильности. ИМХО, вполне могли бы получить развитие и варианты с броней. В качестве например штурмовых групп.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (28.10.2005 16:09:49)
Дата 28.10.2005 16:18:08

Re: Еще ряд...

>Как сказать. Под броней всегда вольготнее и без ТЯО.

Я имел ввиду полностью закрытый отсек. Для противопульноосколочной защиты достаточно бортов.
Выдвигаемое в последнее время требование, чтобы бронетранспортер был наглухо закрыт, показывает незнание назначения, задач и способов боевых действий мотопехоты. Такой бронетранспортер является не боевым средством, а бронированной транспортной машиной. Мотопехоте, оснащенной такими бронетранспортерами, для ведения боя приходилось бы спешиваться, а действия танков, как и прежде, были бы связаны медленно продвигающейся пехотой. Это означало бы отход назад не менее чем на 20 лет. Ввиду ограниченности обзора и наличия мертвого пространства закрытый со всех сторон бронетранспортер был бы не в состоянии защитить от противотанковых средств ближнего боя ни себя, ни поддерживаемый танк. Мотопехота просто не могла бы вести бой на таком бронетранспортере, хотя действие с машины является важнейшей задачей мотопехоты. Итак, еще раз: мотопехоте необходим бронетранспортер, с которого можно было бы вести бой, а не “бронированный гроб на самоходном лафете”.

:)))

>ИМХО, вполне могли бы получить развитие и варианты с броней. В качестве например штурмовых групп.

Я вроде написал про БМП
От Аркан
К Дмитрий Козырев (28.10.2005 16:18:08)
Дата 28.10.2005 18:30:33

Re: Еще ряд...

>>Как сказать. Под броней всегда вольготнее и без ТЯО.
>
>Я имел ввиду полностью закрытый отсек. Для противопульноосколочной защиты достаточно бортов.

Если нечто такое, то тогда конечно вряд ли такое получит развитие.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (28.10.2005 15:15:03)
Дата 28.10.2005 15:57:22

Re: Еще ряд...

>2. Авиация.
>Также. Стратегической авиации все равно что таскать.

Вовсе нет. Стратеги мрут как вид в 50-е, ибо таскать обычные бомбы явная глупость (ПВО у сторон будет сильнейшее - хорошие радарные поля, ЗУР, перехватчики, система связи и т.п.), разве только КР, но это уже где то в 70-80е годы. По той же причине постепенное вымирание БА. Будет скорее больший упор на штурмовики и ИБ.

>3. Ракетные войска.
>Уже дискутабельно - а нужны дли МБР при отсутсвии ЯО?

МБР нет, а ОТР, ТР, КР вполне нужны будут. Кассетные и прочие веселые боеголовки будут развивать.
От Андрей
К Рыжий Лис. (28.10.2005 15:57:22)
Дата 28.10.2005 16:51:23

Re: Еще ряд...

>>2. Авиация.
>>Также. Стратегической авиации все равно что таскать.
>
>Вовсе нет. Стратеги мрут как вид в 50-е, ибо таскать обычные бомбы явная глупость (ПВО у сторон будет сильнейшее - хорошие радарные поля, ЗУР, перехватчики, система связи и т.п.), разве только КР, но это уже где то в 70-80е годы. По той же причине постепенное вымирание БА. Будет скорее больший упор на штурмовики и ИБ.

Так может как раз, развитие КР и было бы подстегнуто? Высотные и высокоскоростные КР с обычной БЧ (ну на край хим. или бак. БЧ).

>>3. Ракетные войска.
>>Уже дискутабельно - а нужны дли МБР при отсутсвии ЯО?
>
>МБР нет, а ОТР, ТР, КР вполне нужны будут. Кассетные и прочие веселые боеголовки будут развивать.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Рыжий Лис.
К Андрей (28.10.2005 16:51:23)
Дата 28.10.2005 17:01:27

Re: Еще ряд...

>Так может как раз, развитие КР и было бы подстегнуто? Высотные и высокоскоростные КР с обычной БЧ (ну на край хим. или бак. БЧ).

Безусловно. Но все таки КР это в большей степени электроника и точная механика, плюс качественное картографирование местности. Тут полюбому нужен длительный путь.
От Андрей
К Рыжий Лис. (28.10.2005 17:01:27)
Дата 28.10.2005 20:42:31

Re: Еще ряд...

>>Так может как раз, развитие КР и было бы подстегнуто? Высотные и высокоскоростные КР с обычной БЧ (ну на край хим. или бак. БЧ).
>
>Безусловно. Но все таки КР это в большей степени электроника и точная механика, плюс качественное картографирование местности. Тут полюбому нужен длительный путь.

Ну так-то да. Тогда на первом периоде это либо спец.БЧ (хим. или бак.) для стрельбы по дальним и площадным целям, а стрельба по тактическим целям, обычной БЧ по радиоконтрастным целям. А дальше ждать развития электроники и пр.

Но, ИМХО, это как раз и подстегнуло бы развитие электроники. Если есть ЯБЧ нет особой нужды развивать электронику, можно и так бахнуть по цели, точность большой роли не имеет. Если нет ЯБЧ, то точность стрельбы выдвигается на первое место, и будут прилагаться все усилия к ее улучшению.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От ZaReznik
К Рыжий Лис. (28.10.2005 15:57:22)
Дата 28.10.2005 16:07:43

Re: Еще ряд...

>Вовсе нет. Стратеги мрут как вид в 50-е, ибо таскать обычные бомбы явная глупость (ПВО у сторон будет сильнейшее - хорошие радарные поля, ЗУР, перехватчики, система связи и т.п.), разве только КР, но это уже где то в 70-80е годы. По той же причине постепенное вымирание БА. Будет скорее больший упор на штурмовики и ИБ.

А откуда столь бурный рост ПВО, если самолетов с "ядрёнбатоном" не надо боятся?
От ThuW
К ZaReznik (28.10.2005 16:07:43)
Дата 28.10.2005 16:50:59

Re: Еще ряд...

>А откуда столь бурный рост ПВО, если самолетов с "ядрёнбатоном" не надо боятся?
Может если решат заменить качество количеством, то есть одну МБР кучей бомбардировщиков.

С уважением
От ZaReznik
К ThuW (28.10.2005 16:50:59)
Дата 28.10.2005 17:02:56

Re: Еще ряд...

>>А откуда столь бурный рост ПВО, если самолетов с "ядрёнбатоном" не надо боятся?
>Может если решат заменить качество количеством, то есть одну МБР кучей бомбардировщиков.
Куча бомберов не решает той же задачи, что и МБР с "ядрёнбатоном"
От Роман Алымов
К ZaReznik (28.10.2005 17:02:56)
Дата 28.10.2005 17:25:17

Решает (+)

Доброе время суток!
Результаты массированных авиационных уларов в американскрм стиле по городам были не хуже иного ЯО.

С уважением, Роман
От ZaReznik
К Роман Алымов (28.10.2005 17:25:17)
Дата 28.10.2005 17:50:08

Re: Решает

> Результаты массированных авиационных уларов в американскрм стиле по городам были не хуже иного ЯО.
Гамбург да Токио, пожалуй. И то масса оговорок.

Но при этом операция для атакующего становится существенно дороже (если отбросить затраты на НИОКР для ЯО).
От tarasv
К ZaReznik (28.10.2005 16:07:43)
Дата 28.10.2005 16:11:40

Re: Еще ряд...

>А откуда столь бурный рост ПВО, если самолетов с "ядрёнбатоном" не надо боятся?

В ПВО германии было около миллиона человек. С-25 затачивалась совсем не под перехват носителей. Дальше продолжать? ;-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZaReznik
К tarasv (28.10.2005 16:11:40)
Дата 28.10.2005 16:23:08

Re: Еще ряд...

> В ПВО германии было около миллиона человек. С-25 затачивалась совсем не под перехват носителей. Дальше продолжать? ;-)
Сомнение вызывает не само развитие ПВО, а сохранение ее темпов развития как при наличии "ядерного катализатора"

Кроме того слабее стимул искать "революционные решения", проще оставаться на уровне "экстенсивно-эволюционном" ткзсть (ИМХО)

Ну зачем, без "ядрёнбатона" "носителям" за 2 Маха ходить, например?
От tarasv
К ZaReznik (28.10.2005 16:23:08)
Дата 28.10.2005 16:45:44

Re: Еще ряд...

>Сомнение вызывает не само развитие ПВО, а сохранение ее темпов развития как при наличии "ядерного катализатора"

У США может быть и замедлятся а у СССР - будут наверно даже выше, не только ракетной компоненты но и аваиционной, деньги от ядерной программы пойдут и на в ПВО тоже.

>Кроме того слабее стимул искать "революционные решения", проще оставаться на уровне "экстенсивно-эволюционном" ткзсть (ИМХО)

А уже орды В-17 не очень то и брались экстенсивными методами, ресурсов у нас меньше чем у США поэтому они опять попытаются играть по правилам воздушного наступленяи 44го года.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZaReznik
К tarasv (28.10.2005 16:45:44)
Дата 28.10.2005 16:58:40

Re: Еще ряд...

> У США может быть и замедлятся а у СССР - будут наверно даже выше, не только ракетной компоненты но и аваиционной, деньги от ядерной программы пойдут и на в ПВО тоже.
Ну например, немецкий рецепт по децентрализации производства и его "закапыванию"

> А уже орды В-17 не очень то и брались экстенсивными методами, ресурсов у нас меньше чем у США поэтому они опять попытаются играть по правилам воздушного наступленяи 44го года.
Ну вот для В-17 / В-29 с головой хватает МиГ-15. А дальше что?
От tarasv
К ZaReznik (28.10.2005 16:58:40)
Дата 28.10.2005 17:18:05

Re: Еще ряд...

>Ну например, немецкий рецепт по децентрализации производства и его "закапыванию"

Но эффективность производства сильно падает и начианются проблемы со снабжением. Немцы не от хорошей жизни начали закапываться а от того что ПВО провалилось.

>Ну вот для В-17 / В-29 с головой хватает МиГ-15. А дальше что?

В-47. :) В Корее БАК порвали на тряпочки днем имея превосходство и над истребителями прикрытия по ЛТХ, а ночью с нерадарными перехватчиками были большие сложности. А ЗРК время суток не лимитирует.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZaReznik
К tarasv (28.10.2005 17:18:05)
Дата 28.10.2005 18:08:04

Re: Еще ряд...

> Но эффективность производства сильно падает и начианются проблемы со снабжением. Немцы не от хорошей жизни начали закапываться а от того что ПВО провалилось.
Ето понятно. За "нас" еще территория, т.е. до того же Урала еще надо суметь дотянуться тыщей бомберов.

Впрочем есть вещи, которые нельзя рассредоточить. Например, то же Баку. Причем, развитие ПВО особо не спасает.
И т.о. надо искать решение в другой плоскости. То ли "мыть сапоги в Индийском океане", то ли опять попытаться держать Европу в заложниках.

>>Ну вот для В-17 / В-29 с головой хватает МиГ-15. А дальше что?
>
> В-47. :) В Корее БАК порвали на тряпочки днем имея превосходство и над истребителями прикрытия по ЛТХ, а ночью с нерадарными перехватчиками были большие сложности. А ЗРК время суток не лимитирует.

А как вы себе представляете обеспечение налета из 400-500 В-47? :)))) Ну например, аэродромная сеть, количество горючки, самолеты-заправщики и т.д.
В-47 - ИМХО, это как раз пример действия этого самого "ядерного катализатора"
В неядерном сценарии его ниша - это разведка, точечные удары, но никак не ковровые бомбежки.

ЗЫ. Напомню, что развития ЗРК в принципе я по-прежнему не отрицаю. ;)
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (28.10.2005 15:15:03)
Дата 28.10.2005 15:27:32

Re: Еще ряд...

>1. Сухопутные войска.
>Скорее всего также в сторону 100% моторизаци и механизации. Однако останется более четкая грань между БТР (открытый бронированный грузовик) и БМП (легкий танк с десантным отсеком на отделение)

А понадобится ли БМП? Не останутся ли танки НПП + БТР?

>2. Авиация.
>Также. Стратегической авиации все равно что таскать.

Но для неё резко сокращается спектр задач (как и вообще для всей триады). Зато появляется спрос на тяжёлые фронтовые бомбардировщики...

>3. Ракетные войска.
>Уже дискутабельно - а нужны дли МБР при отсутсвии ЯО?

Химия? Бактерии?

>4. Флот.
>Ну ракетное оружие один хрен "убъет культуру" :))
>Но ПЛАРБ?
>О! Если ЯО нет, то и атомных движителей нет? :)))

Безусловно. Но за отсутствием необходимости в ракетах с ПЛ - обходятся... Если не дизелями, то Вальтером...
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (28.10.2005 15:27:32)
Дата 28.10.2005 15:37:19

Re: Еще ряд...

>А понадобится ли БМП? Не останутся ли танки НПП + БТР?

А зачем производить два механических средства в то время как можно обойтись одним? Опять же БМП усиливает вооружение одного отдельно взятого МСО, плюс необходимость преодоления зараженных участков никто не отменял. А коллективное ПХЗ всяко выгоднее индивидуальной.

>>2. Авиация.
>>Также. Стратегической авиации все равно что таскать.
>
>Но для неё резко сокращается спектр задач (как и вообще для всей триады).

Почему сокращается? Что в ВМВ он сократился? Наоборот развился.

>Зато появляется спрос на тяжёлые фронтовые бомбардировщики...

Ну так Су-24 и F-105 и так появились :)

>>3. Ракетные войска.
>>Уже дискутабельно - а нужны дли МБР при отсутсвии ЯО?
>
>Химия? Бактерии?

А стоит ли овчина выделки?

>Безусловно. Но за отсутствием необходимости в ракетах с ПЛ - обходятся...

Ну ПКР, то наверное все равно нужны.
От СанитарЖеня
К Аркан (28.10.2005 14:13:59)
Дата 28.10.2005 15:02:43

Re: Безъядерная история

>Собтвенно вопрос по альтернативной истории после 1945. Все тоже самое только никакой А-бомбы нет и не предвидется. Как тогда могла идти история? Насколько бы повысилась вероятность мировой войны? Собтвенно точек было сколько угодно. Например, Берлинский кризис 1940-х, Корейская война, Зато нет Карибского кризиса (Кубу просто берут с моря). То есть, это еще вопрос о "мироспасительной" роли ЯО.

Несколько выше (за счет сокращения расходов на создание ЯО) уровень развития СССР, несколько ниже (за счет жертв при высадке в Японии) военный потенциал США.
Никакого Карибского кризиса. Зачем СССР нужен авантюрист-антикоммунист? Разве чтобы похвастать: "Социализм шагает и в Западном Полушарии"?
Нарастание напряженности либо в Европе, либо на Дальнем Востоке. К моменту, когда сформировалось призывное поколение (~ 20 лет с момента окончания войны) - начало нового конфликта. Ввиду нереальности быстрого его перехода во взаимоуничтожение - сопротивления вовлечению в конфликт со стороны политиков и военных обеих сторон нет, полагают, что всегда смогут затормозить, ограничившись лёгким кровопусканием. К моменту полного вовлечения сил уже выйти невозможно. В случае войны в Европе - разрушение полосы "Варшавского Договора", Белоруссии, большей части Украины, Прибалтики, а также территории западной Европы до Ламанша. Западная Европа попадает в зону влияния СССР, а Англия закрепляется на положении базы США. После бесполжных обменов авиаударами заключается мир и начинается подготовка к новой войне. Потери - СССР с союзниками 25-30 миллионов, страны Европы 15-20, в том числе США до 5 млн.
Затем начинается новый цикл, с лопанием фурункула в 1985, а сейчас идёт Пятая Мировая война...

Принципиально иной вариант - прорыв в области биологии, создание "генетического оружия", с прицельным выбиванием славян и тюрков с одной и англосаксов и негров с другой. В этом случае оптимистическая оценка потерь - 100 млн. с каждой стороны, реалистическая - вымирание биологического вида Homo Sapiens (собственно, в этом случае он уже явно не Sapiens).

Вот такие номера по опыту кадета Биглера...
От Boris
К СанитарЖеня (28.10.2005 15:02:43)
Дата 28.10.2005 21:42:09

Все это хорошо, а про колонии забыли ?

Доброе утро,
Национально-освободительное движение в колониях европейских стран в Африке и Азии в реале началось как раз после 1945 года, а "атомного тормоза" для "идеологического посыла" у нас с вами нет. "И вот опять уже к границам составы длинные ползут, и комунизм опять так близок, как в девятнадцатом году" - М.Кульчицкий, близко к тексту, но 1939 год...
С уважением, Boris.
От Аркан
К СанитарЖеня (28.10.2005 15:02:43)
Дата 28.10.2005 15:55:25

Re: Безъядерная история

>Несколько выше (за счет сокращения расходов на создание ЯО) уровень развития СССР, несколько ниже (за счет жертв при высадке в Японии) военный потенциал США.

Будет ли это иметь значение через 20 лет? ИМХО, + и - сглаживаются.

>Нарастание напряженности либо в Европе, либо на Дальнем Востоке. К моменту, когда сформировалось призывное поколение (~ 20 лет с момента окончания войны) - начало нового конфликта. Ввиду нереальности быстрого его перехода во взаимоуничтожение - сопротивления вовлечению в конфликт со стороны политиков и военных обеих сторон нет, полагают, что всегда смогут затормозить, ограничившись лёгким кровопусканием. К моменту полного вовлечения сил уже выйти невозможно. В случае войны в Европе - разрушение полосы "Варшавского Договора", Белоруссии, большей части Украины, Прибалтики, а также территории западной Европы до Ламанша. Западная Европа попадает в зону влияния СССР, а Англия закрепляется на положении базы США. После бесполжных обменов авиаударами заключается мир и начинается подготовка к новой войне. Потери - СССР с союзниками 25-30 миллионов, страны Европы 15-20, в том числе США до 5 млн.

Через 20 лет это как раз Карибский кризис, если его нет, то к тому моменту точек напряжения не так много. В основном это Берлин, Ближный Восток отчасти. При етом еще проблему СССР с КНР никто не отменял.
Сколько длиться военная фаза в Европе? Как развиваются собития на ДВ? Какова роль флота СССР? Участь Залива и Ближнего ВОстока?
И почему потери СССР в два раза должны превысить потери НАТО?

>Затем начинается новый цикл, с лопанием фурункула в 1985, а сейчас идёт Пятая Мировая война...

А какие у нее перспективы в случае советской Европы? Нормандия 85?

>Принципиально иной вариант - прорыв в области биологии, создание "генетического оружия", с прицельным выбиванием славян и тюрков с одной и англосаксов и негров с другой. В этом случае оптимистическая оценка потерь - 100 млн. с каждой стороны, реалистическая - вымирание биологического вида Homo Sapiens (собственно, в этом случае он уже явно не Sapiens).

Хм, а на чем основаны такие смелые утверждения об эффективности этого ОМП? Каковы средства защиты и доставки?

>Вот такие номера по опыту кадета Биглера...
От СанитарЖеня
К Аркан (28.10.2005 15:55:25)
Дата 28.10.2005 16:36:03

Re: Безъядерная история

>>Несколько выше (за счет сокращения расходов на создание ЯО) уровень развития СССР, несколько ниже (за счет жертв при высадке в Японии) военный потенциал США.
>
>Будет ли это иметь значение через 20 лет? ИМХО, + и - сглаживаются.

Иногда и усиливаются. Например, мощные инвестицие в биологию взамен ядерной физики могли бы привести в росту с/х производства.
Иногда сглаживаются - но посмотрите на "эхо войны" на диграмме возрастов...

>>Нарастание напряженности либо в Европе, либо на Дальнем Востоке. К моменту, когда сформировалось призывное поколение (~ 20 лет с момента окончания войны) - начало нового конфликта. Ввиду нереальности быстрого его перехода во взаимоуничтожение - сопротивления вовлечению в конфликт со стороны политиков и военных обеих сторон нет, полагают, что всегда смогут затормозить, ограничившись лёгким кровопусканием. К моменту полного вовлечения сил уже выйти невозможно. В случае войны в Европе - разрушение полосы "Варшавского Договора", Белоруссии, большей части Украины, Прибалтики, а также территории западной Европы до Ламанша. Западная Европа попадает в зону влияния СССР, а Англия закрепляется на положении базы США. После бесполжных обменов авиаударами заключается мир и начинается подготовка к новой войне. Потери - СССР с союзниками 25-30 миллионов, страны Европы 15-20, в том числе США до 5 млн.
>
>Через 20 лет это как раз Карибский кризис, если его нет, то к тому моменту точек напряжения не так много. В основном это Берлин, Ближный Восток отчасти. При етом еще проблему СССР с КНР никто не отменял.

Берлин вполне достаточен. Опять же - если нет ядерной энергетики, то топливный кризис грянет раньше, с конфликтами на БВ.


>Сколько длиться военная фаза в Европе? Как развиваются собития на ДВ? Какова роль флота СССР? Участь Залива и Ближнего ВОстока?

Не могу знать...

>И почему потери СССР в два раза должны превысить потери НАТО?

На первом этапе, благодаря их экономическому превосходству, они могут нанести удар бОльшими силами. Отступление не имеющей боевого опыта армии, большие потери пленными... Затем ресурсы СССР могут переломить картину - но теперь уже прорывается организованная оборона, с соответственным соотношением потерь.
А проще - перенос данных ВОВ...

>>Затем начинается новый цикл, с лопанием фурункула в 1985, а сейчас идёт Пятая Мировая война...
>
>А какие у нее перспективы в случае советской Европы? Нормандия 85?

Скорее Кавказ или Балканы, наступление с территории Турции. Или же ДВ - если в Третьей там удалось избежать полномасштабного конфликта...

>>Принципиально иной вариант - прорыв в области биологии, создание "генетического оружия", с прицельным выбиванием славян и тюрков с одной и англосаксов и негров с другой. В этом случае оптимистическая оценка потерь - 100 млн. с каждой стороны, реалистическая - вымирание биологического вида Homo Sapiens (собственно, в этом случае он уже явно не Sapiens).
>
>Хм, а на чем основаны такие смелые утверждения об эффективности этого ОМП? Каковы средства защиты и доставки?

На уверениях г-д учёных, что "для своих" бациллы абсолютно безопасны %)
Средства защиты - гигиена (хорошо, но мало...), антибиотики (выводятся устойчивые к массовым препаратам штаммы, а новые антибиотики не успеваем сделать...), прививки (до начала эпидемии невозможно даже начинать работу по созданию вакцины...).
Средства доставки - диверсанты, особенно из числа "идейно сочувствующих". Хотя им можно сказать, что разбрасвают они листовки...
От Аркан
К СанитарЖеня (28.10.2005 16:36:03)
Дата 28.10.2005 18:27:53

Re: Безъядерная история

>>Будет ли это иметь значение через 20 лет? ИМХО, + и - сглаживаются.
>
>Иногда и усиливаются. Например, мощные инвестицие в биологию взамен ядерной физики могли бы привести в росту с/х производства.

Или взамен разрабатываем биооружие, которым "гасим" вражеское с\х:)

>Иногда сглаживаются - но посмотрите на "эхо войны" на диграмме возрастов...

Если имелись ввиду возможные потери США в Японии, то такого особого влияния не вижу.



>>И почему потери СССР в два раза должны превысить потери НАТО?
>
>На первом этапе, благодаря их экономическому превосходству, они могут нанести удар бОльшими силами. Отступление не имеющей боевого опыта армии, большие потери пленными... Затем ресурсы СССР могут переломить картину - но теперь уже прорывается организованная оборона, с соответственным соотношением потерь.
>А проще - перенос данных ВОВ...

Хм, ну это зависит от сценария. А если мы первые начнем?:) Вообщем, не ясно почему должен быть ремейк ВОВ.

>>>Затем начинается новый цикл, с лопанием фурункула в 1985, а сейчас идёт Пятая Мировая война...
>>
>>А какие у нее перспективы в случае советской Европы? Нормандия 85?
>
>Скорее Кавказ или Балканы, наступление с территории Турции. Или же ДВ - если в Третьей там удалось избежать полномасштабного конфликта...

Турция скорее всего проглатывается еще раньше. То же самое Иран. Вспомним напряги по этим странам в 1940-е.

>>Хм, а на чем основаны такие смелые утверждения об эффективности этого ОМП? Каковы средства защиты и доставки?
>
>На уверениях г-д учёных, что "для своих" бациллы абсолютно безопасны %)
>Средства защиты - гигиена (хорошо, но мало...), антибиотики (выводятся устойчивые к массовым препаратам штаммы, а новые антибиотики не успеваем сделать...), прививки (до начала эпидемии невозможно даже начинать работу по созданию вакцины...).

Опять же не ясно почему не успеваем, раз уж работы ведутся обеими сторонами.

>Средства доставки - диверсанты, особенно из числа "идейно сочувствующих". Хотя им можно сказать, что разбрасвают они листовки...

Ну и много они разнесут? Не серьезное средство, локальное в лучшем случае. Обьявляем карантин и баста.
От Chestnut
К СанитарЖеня (28.10.2005 15:02:43)
Дата 28.10.2005 15:21:26

Re: Безъядерная история

>Несколько выше (за счет сокращения расходов на создание ЯО) уровень развития СССР, несколько ниже (за счет жертв при высадке в Японии) военный потенциал США.
>Никакого Карибского кризиса. Зачем СССР нужен авантюрист-антикоммунист? Разве чтобы похвастать: "Социализм шагает и в Западном Полушарии"?
>Нарастание напряженности либо в Европе, либо на Дальнем Востоке. К моменту, когда сформировалось призывное поколение (~ 20 лет с момента окончания войны) - начало нового конфликта. Ввиду нереальности быстрого его перехода во взаимоуничтожение - сопротивления вовлечению в конфликт со стороны политиков и военных обеих сторон нет, полагают, что всегда смогут затормозить, ограничившись лёгким кровопусканием. К моменту полного вовлечения сил уже выйти невозможно. В случае войны в Европе - разрушение полосы "Варшавского Договора", Белоруссии, большей части Украины, Прибалтики, а также территории западной Европы до Ламанша. Западная Европа попадает в зону влияния СССР, а Англия закрепляется на положении базы США. После бесполжных обменов авиаударами заключается мир и начинается подготовка к новой войне. Потери - СССР с союзниками 25-30 миллионов, страны Европы 15-20, в том числе США до 5 млн.
>Затем начинается новый цикл, с лопанием фурункула в 1985, а сейчас идёт Пятая Мировая война...

>Принципиально иной вариант - прорыв в области биологии, создание "генетического оружия", с прицельным выбиванием славян и тюрков с одной и англосаксов и негров с другой. В этом случае оптимистическая оценка потерь - 100 млн. с каждой стороны, реалистическая - вымирание биологического вида Homo Sapiens (собственно, в этом случае он уже явно не Sapiens).

Два момента -- другое ОМП (химическое) по условиям задачи никто не отменял. Также как и развитие баллистических ракет. Оно не может играть роль сдерживающего фактора? (особенно учитывая разработанные к тому времени нервно-паралитические ОВ)

Ну и ещё -- не более ли вероятен другой вариант развития событий, а именно: в условиях ухудшения отношений с СССР запдные союзники снимают требование о безоговорочной капитуляции Японии (тем более что в реале оно и было снято -- была дана гарантия неприкосновенности монархии и императора Сёва лично), Япония уходит из Китая (собственно повод вступления в войну Америки), но оставляет себе Манчжурию, и может быть теряет подмандатные тихоокеанские острова.

Ну и заодно в качестве благодарности создаёт напряжение на востоке СССР, не позволяя все силы сфокусировать на Европе.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (28.10.2005 15:21:26)
Дата 28.10.2005 15:35:42

Re: Безъядерная история

>Два момента -- другое ОМП (химическое) по условиям задачи никто не отменял. Также как и развитие баллистических ракет. Оно не может играть роль сдерживающего фактора? (особенно учитывая разработанные к тому времени нервно-паралитические ОВ)

До уровня воздействия ЯО другие ОМП недоросли и сейчас, поэтому таким же сдерживающим фактором то же ХО не может быть. Вообще, это вопрос планировалось ли использование ХО в баллестических ракетах и какой эффект предпалогался? В любом случае, еще долго после 1945 это оружие, как и любое другое ОМП не приобрило бы стратегического статуса.

>Ну и ещё -- не более ли вероятен другой вариант развития событий, а именно: в условиях ухудшения отношений с СССР запдные союзники снимают требование о безоговорочной капитуляции Японии (тем более что в реале оно и было снято -- была дана гарантия неприкосновенности монархии и императора Сёва лично), Япония уходит из Китая (собственно повод вступления в войну Америки), но оставляет себе Манчжурию, и может быть теряет подмандатные тихоокеанские острова.

>Ну и заодно в качестве благодарности создаёт напряжение на востоке СССР, не позволяя все силы сфокусировать на Европе.

Это уже сильно вряд ли. Скорее будут попытки сохранить сильный Китай в противовес СССР, чем рассчитывать на Японию. Пользы от нее первое время кроме баз никакой. А Китая только мобресурс закачаешься;)
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (28.10.2005 15:21:26)
Дата 28.10.2005 15:29:52

Re: Безъядерная история

>Два момента -- другое ОМП (химическое) по условиям задачи никто не отменял. Также как и развитие баллистических ракет. Оно не может играть роль сдерживающего фактора? (особенно учитывая разработанные к тому времени нервно-паралитические ОВ)

ОВ не наносят ущерба инфраструктуре. Так что вообще ставят под сомнение необходимость развития МБР. А противодействием является рАзвитая система средств индивидуальной и коллективной защиты.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (28.10.2005 14:13:59)
Дата 28.10.2005 14:16:54

Сначала стоит обсудить перспективы прекращения ВМВ

А то США штурмует японские о-ва

В Европе тоже непонятно кто-и куда..
От Аркан
К Дмитрий Козырев (28.10.2005 14:16:54)
Дата 28.10.2005 14:38:59

Re: Сначала стоит...

>А то США штурмует японские о-ва


Ну штурмуют. Имеют свой миллион потерь. Не штурмовать не смогут по политическим соображениям.

>В Европе тоже непонятно кто-и куда..

А что в Европе то?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (28.10.2005 14:38:59)
Дата 28.10.2005 14:56:29

Re: Сначала стоит...

>Ну штурмуют. Имеют свой миллион потерь. Не штурмовать не смогут по политическим соображениям.

Я к тому что подготовить и провести подобную операцию они смогут не ранее 1946 г имхо.

>>В Европе тоже непонятно кто-и куда..
>
>А что в Европе то?

Ну согласно весьма популярной точки зрения - по обе стороны союзников рассмтаривались варианты не останавливаться на Эльбе. И якобы применение ЯО американцами было направлено в т.ч. и на демонстрацию силы СССРу
От Аркан
К Дмитрий Козырев (28.10.2005 14:56:29)
Дата 28.10.2005 15:42:12

Re: Сначала стоит...

>>Ну штурмуют. Имеют свой миллион потерь. Не штурмовать не смогут по политическим соображениям.
>
>Я к тому что подготовить и провести подобную операцию они смогут не ранее 1946 г имхо.

В случае осложнений в Европе и вероятности новой фазы мировой войны это имеет значение, в случае мирного положения в Европе, влияние скорее косвеное: уменьшение обьемов экономпомощи Европе, меньше войск на других ТВД.

>>>В Европе тоже непонятно кто-и куда..
>>
>>А что в Европе то?
>
>Ну согласно весьма популярной точки зрения - по обе стороны союзников рассмтаривались варианты не останавливаться на Эльбе. И якобы применение ЯО американцами было направлено в т.ч. и на демонстрацию силы СССРу


Ну так на Эльбе остановилисьв мае, а демонстрация это июль-август.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (28.10.2005 14:16:54)
Дата 28.10.2005 14:20:07

а при перспективе штурма Японии, рискнут ли штатники на высадку в Нормандии? (-)
От Stein
К Михаил Денисов (28.10.2005 14:20:07)
Дата 29.10.2005 03:03:33

А кто нибудь может объяснить, нафига эта высадка нужна?(-)
От Андю
К Михаил Денисов (28.10.2005 14:20:07)
Дата 28.10.2005 14:22:22

ИМХО, их силы на Тихом океане и так были значительнее, чем в Европе. (-)
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (28.10.2005 14:20:07)
Дата 28.10.2005 14:20:53

??? Они же решились не имея ЯО. (-)
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (28.10.2005 14:20:53)
Дата 28.10.2005 14:21:45

но перспектива - то появления ЯО была ясна уже? (-)
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (28.10.2005 14:21:45)
Дата 28.10.2005 14:26:12

Как экспериментальный образец. Вряд ли на него делалась стратегическая ставка (-)
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (28.10.2005 14:26:12)
Дата 28.10.2005 14:28:51

ну тогда пчто, собственно, меняется?

День добрый

Кроме того, что наши участвую в оккупации Хоккайдо и скорее всего забирают всю Корею.
Ну еще, как вариант, амеры не пойдут так быстро на западе и наши успеют окучить всю Германию и Австрию
Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (28.10.2005 14:28:51)
Дата 28.10.2005 14:33:50

Японию придется штурмовать

>Кроме того, что наши участвую в оккупации Хоккайдо и скорее всего забирают всю Корею.

Только это все плавно перетекает на 1946 г.
А там глядишь - холодок в отношениях... "неподелили" в Европе
От Stein
К Дмитрий Козырев (28.10.2005 14:33:50)
Дата 31.10.2005 09:07:03

Re: Японию придется штурмовать - ЗАЧЕМ???(-)
От Аркан
К Дмитрий Козырев (28.10.2005 14:33:50)
Дата 28.10.2005 14:40:06

Re: Японию придется...

>>Кроме того, что наши участвую в оккупации Хоккайдо и скорее всего забирают всю Корею.
>
>Только это все плавно перетекает на 1946 г.
>А там глядишь - холодок в отношениях... "неподелили" в Европе

А причем тут Европа? Там все закончилось вроде как.
От Денис Лобко
К Дмитрий Козырев (28.10.2005 14:33:50)
Дата 28.10.2005 14:39:16

Зачем? Жуков прописывает по первое число...(+)

Гамарджобат, генацвале!

...Квантунской армии и Япония капитулирует. Сами же японцы вроде как признавали, что решающий фактор их капитуляции - это не бомба, а как раз разгром Квантунской армии.

С уважением, Денис Лобко.
От Генри Путль
К Денис Лобко (28.10.2005 14:39:16)
Дата 28.10.2005 15:37:10

Несовсем так, ПМСМ

И Вам не болеть!
>Гамарджобат, генацвале!

Не разгром войск в Китае, а именно вступление в войну СССР. Японцы до последнего момента надеялись, что через СССР можно будет договорится о почётном мире.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Белаш
К Генри Путль (28.10.2005 15:37:10)
Дата 28.10.2005 20:21:47

Да, см. ссылку чуть выше (-)
От tarasv
К Денис Лобко (28.10.2005 14:39:16)
Дата 28.10.2005 15:35:18

Re: Зачем? Жуков

>...Квантунской армии и Япония капитулирует. Сами же японцы вроде как признавали, что решающий фактор их капитуляции - это не бомба, а как раз разгром Квантунской армии.

Капитулировать император решил не по причине разгрома Квантунской армии, а по причине вступления СССР в войну что не оставляло никаких шансов кроме безоговорочной капитуляции. Если бы Квантунскую армию вынесли американцы и китайцы на островах могли и решить драться до последнего.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Козырев
К Денис Лобко (28.10.2005 14:39:16)
Дата 28.10.2005 14:57:58

Квантунская армия - она в Китае.

>...Квантунской армии и Япония капитулирует.

это вряд ли.

>Сами же японцы вроде как признавали, что решающий фактор их капитуляции - это не бомба, а как раз разгром Квантунской армии.

традиционная японская вежливость. Кватунская армия - не самый острый нож в столе
От Белаш
К Дмитрий Козырев (28.10.2005 14:57:58)
Дата 28.10.2005 20:19:28

Тем не менее

Приветствую Вас!
>>...Квантунской армии и Япония капитулирует.
>
>это вряд ли.

>>Сами же японцы вроде как признавали, что решающий фактор их капитуляции - это не бомба, а как раз разгром Квантунской армии.
>
>традиционная японская вежливость. Кватунская армия - не самый острый нож в столе
Японцы признают, что "добило" их именно вступление в войну СССР и такой разгром. А сдаться они думали начиная с весны 45-го (примерно)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1024/1024755.htm
С уважением, Евгений Белаш
От tarasv
К Белаш (28.10.2005 20:19:28)
Дата 28.10.2005 20:45:37

Re: Тем не...

>Японцы признают, что "добило" их именно вступление в войну СССР и такой разгром. А сдаться они думали начиная с весны 45-го (примерно)

Вступление - да, а разгрома как такового еще небыло операция началась 9го а решение о капитуляции было принято в ночь с 9го на 10е.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (28.10.2005 14:33:50)
Дата 28.10.2005 14:36:10

Re: Японию придется...

День добрый
>>Кроме того, что наши участвую в оккупации Хоккайдо и скорее всего забирают всю Корею.
>
>Только это все плавно перетекает на 1946 г.
>А там глядишь - холодок в отношениях... "неподелили" в Европе
---
причем наши активно вкладываются в комм. движения во Франции и (особенно) в Италии и Греции. Придавливают оппортунизм Тито еще.
Денисов
От Ярослав
К Михаил Денисов (28.10.2005 14:36:10)
Дата 01.11.2005 11:38:48

Re: Японию придется...

еподелили" в Европе
>---
>причем наши активно вкладываются в комм. движения во Франции и (особенно) в Италии и Греции. Придавливают оппортунизм Тито еще.

но как ? в Югославии ядерный конфликт не просматривался и так - и то не рискнули - планы Тито было отойти к старым базам и вести активную партизанскую войну с вторгнувшейся советской армией , союзники под вопросом - в Венгрии и Румынии как раз в конце 40-х внутренние разборки (юги еще могут внаглую поддержать правую опозицию в Румынии - и еще одна партизанская война- в реале они только дали зеленый коридор беженцам монархистам в 1948-49) разве что болгары с радостью вернулись бы в Македонию
СССР завяз бы там всерьез и надолго (США бы еще поспособствовало снабжая Тито из Италии благо опыт был)
>Денисов
С уважением Ярослав
От ПРОФИ
К Михаил Денисов (28.10.2005 14:36:10)
Дата 30.10.2005 21:58:01

Re: Японию придется...

>День добрый
>>>Кроме того, что наши участвую в оккупации Хоккайдо и скорее всего забирают всю Корею.
>>
>>Только это все плавно перетекает на 1946 г.
>>А там глядишь - холодок в отношениях... "неподелили" в Европе
>---
>причем наши активно вкладываются в комм. движения во Франции и (особенно) в Италии и Греции. Придавливают оппортунизм Тито еще.
>Денисов

Нет сомнений, что Виссарионыч ввязался бы к радости американцев в штурм Токио за пару миллионов русских голов дополнительно - спасла ЯО. Взятие Берлина ведь было подпорчено тем, что его уже брали казаки.
От NV
К ПРОФИ (30.10.2005 21:58:01)
Дата 31.10.2005 10:57:07

Прежде чем экстраполировать столь смело

>>День добрый
>>>>Кроме того, что наши участвую в оккупации Хоккайдо и скорее всего забирают всю Корею.
>>>
>>>Только это все плавно перетекает на 1946 г.
>>>А там глядишь - холодок в отношениях... "неподелили" в Европе
>>---
>>причем наши активно вкладываются в комм. движения во Франции и (особенно) в Италии и Греции. Придавливают оппортунизм Тито еще.
>>Денисов
>
>Нет сомнений, что Виссарионыч ввязался бы к радости американцев в штурм Токио за пару миллионов русских голов дополнительно - спасла ЯО. Взятие Берлина ведь было подпорчено тем, что его уже брали казаки.

на потери в 2 миллиона - посмотрите хоть на потери при взятии Берлина. Может тогда и "осетра урежете". Тем более что Токио это мягко говоря не Берлин в смысле укрепленности.

Виталий
От Виктор Крестинин
К ПРОФИ (30.10.2005 21:58:01)
Дата 31.10.2005 09:15:59

Re: Японию придется...

Здрасьте!

>Нет сомнений, что Виссарионыч ввязался бы к радости американцев в штурм Токио за пару миллионов русских голов дополнительно - спасла ЯО. Взятие Берлина ведь было подпорчено тем, что его уже брали казаки.
Мосчно. Я только не понял из Вашего постинга - что привлекало Сталина больше -взятие Токио, или возможность уморить "пару миллионов русских голов дополнительно"(tm). И совсем не ясно, причем тут казаки.
Виктор