От Kazak
К Аркан
Дата 28.10.2005 20:04:11
Рубрики WWII;

Ну дык

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Дак напал то по договоренности.
>И дело не в дипломатическом бодании, а в желании воевать с немцами за Прибалтику.
Год назад СССР горел желанием воевать за Чехословакию;)

>Если выбирать, выбрали бы Рейх, не сумнивайтесь.

И записатся во враги Англии? "Обоснуй"(с)

>Равновесие и так нарушается в случае слива Польши.

Да, ето значительный фактор - но далеко не такои решаюший как дружба Германии с СССР. С поляками у эстонцев не вытанцовывалось - именно из опасения Эстонии быть втянутыми Польшеи в воину против Германии или СССР.

Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (28.10.2005 20:04:11)
Дата 28.10.2005 20:20:34

Re: Ну дык

>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>Дак напал то по договоренности.
>>И дело не в дипломатическом бодании, а в желании воевать с немцами за Прибалтику.
>Год назад СССР горел желанием воевать за Чехословакию;)

Так не в одиночку же! Вероятность договренности с АНтантой еще не ясна на момент конфликта.

>>Если выбирать, выбрали бы Рейх, не сумнивайтесь.
>
>И записатся во враги Англии? "Обоснуй"(с)
А какая война? Нету ее. Зато вермахт рядом. А то что он может по нейтральным странам проехаться уже все знают:)


>>Равновесие и так нарушается в случае слива Польши.
>
>Да, ето значительный фактор - но далеко не такои решаюший как дружба Германии с СССР. С поляками у эстонцев не вытанцовывалось - именно из опасения Эстонии быть втянутыми Польшеи в воину против Германии или СССР.

Зато место для маневра все меньше и меньше... Антанта далеко. Так кого выбрать? Более менее буржуазного Гитлера или азиата ИВС?;)

>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Аркан (28.10.2005 20:20:34)
Дата 29.10.2005 05:16:09

"Зачем в одиночку?"(с)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Так не в одиночку же! Вероятность договренности с АНтантой еще не ясна на момент конфликта.

С прибалтами. Вероятность договориться с Антантой зависит от доброй воли СССР:)

>А какая война? Нету ее. Зато вермахт рядом. А то что он может по нейтральным странам проехаться уже все знают:)
1. По какой нейтральной стране немцы на тот момент "проехались"?
2. Берём лупу, берём карту. И где тут Вермахт рядом, а где РККА ?

>Зато место для маневра все меньше и меньше... Антанта далеко. Так кого выбрать? Более менее буржуазного Гитлера или азиата ИВС?;)

А это зависит от предложения:)

Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (29.10.2005 05:16:09)
Дата 29.10.2005 12:19:40

Re: "Зачем в...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Так не в одиночку же! Вероятность договренности с АНтантой еще не ясна на момент конфликта.
>
>С прибалтами. Вероятность договориться с Антантой зависит от доброй воли СССР:)

С прибалтами много навоюешь:) С Антантой как раз тогда и не договорились.

>>А какая война? Нету ее. Зато вермахт рядом. А то что он может по нейтральным странам проехаться уже все знают:)
>1. По какой нейтральной стране немцы на тот момент "проехались"?

Австрия, Чехословакия.

>2. Берём лупу, берём карту. И где тут Вермахт рядом, а где РККА ?

Вермахт в Восточной Пруссии и Польше, в Мемеле. РККА не очень далеко, но придет ли?

>>Зато место для маневра все меньше и меньше... Антанта далеко. Так кого выбрать? Более менее буржуазного Гитлера или азиата ИВС?;)
>
>А это зависит от предложения:)
Как мы знаем из истории, предложение это базы. То есть заведомо надо выбрать на чей стороне воевать потом.
От Kazak
К Аркан (29.10.2005 12:19:40)
Дата 31.10.2005 04:54:00

Я таки не понял?

Ига меес он ома саатусе сепп.
>С прибалтами много навоюешь:) С Антантой как раз тогда и не договорились.
Мы альтернативу рассматриваем или что?

>Австрия, Чехословакия.

Не "проезжался" там Вермахт. Чисто политически взяли.


>Вермахт в Восточной Пруссии и Польше, в Мемеле. РККА не очень далеко, но придет ли?

Мне.. Насколько я понял по условиям задачи в Польше его нет, только в Данцинге. РККА - придет. СССР рвался засчисчать прибалтов даже против их желания.

>Как мы знаем из истории, предложение это базы. То есть заведомо надо выбрать на чей стороне воевать потом.

Как мы знаем из истории базы появились только когда СССР договорился с Германиеи.
Выбирать воину против англо-французов в 1939 году прибалты явно не собирались.

Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (31.10.2005 04:54:00)
Дата 31.10.2005 12:11:18

Почитайте ветку еще раз

>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>С прибалтами много навоюешь:) С Антантой как раз тогда и не договорились.
>Мы альтернативу рассматриваем или что?

Альтернативу.

>>Австрия, Чехословакия.
>
>Не "проезжался" там Вермахт. Чисто политически взяли.

То есть вермахт на территории этих стран не входил?

>>Вермахт в Восточной Пруссии и Польше, в Мемеле. РККА не очень далеко, но придет ли?
>
> Мне.. Насколько я понял по условиям задачи в Польше его нет, только в Данцинге. РККА - придет. СССР рвался засчисчать прибалтов даже против их желания.

Он и чехов рвался и чего? И кто сказал, что немцы только в коридоре? Немцы были в Румынии например, будут и в Польше.

>>Как мы знаем из истории, предложение это базы. То есть заведомо надо выбрать на чей стороне воевать потом.
>
>Как мы знаем из истории базы появились только когда СССР договорился с Германиеи.

А германские базы в Румынии появились тоже по согласию СССР?

>Выбирать воину против англо-французов в 1939 году прибалты явно не собирались.

Не собирались, но выбор сделать пришлось.
От Kazak
К Аркан (31.10.2005 12:11:18)
Дата 31.10.2005 13:27:36

Это разные вещи:)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>То есть вермахт на территории этих стран не входил?

Вот например по Польше, Дании, Люксембургу и с другой стороны по Польше и Финляндии - прокатились.
А Австрия и Чехия/Прбиалтика и Румыния (частично) - это дипломатические победы.

>Он и чехов рвался и чего? И кто сказал, что немцы только в коридоре? Немцы были в Румынии например, будут и в Польше.
Как чего? Тут у СССР кровный шкурный интерес - финов мочили только из гипотетического предположения, что там могут появиться войска третьей державы, а тут такой сюрпиз под носом:)
Обоснуйте появление немцев в Польше.

>А германские базы в Румынии появились тоже по согласию СССР?

Нет. Что немедленно вызвало похолодание советско-германских отношений. А уж немецкие войска в Финляднии фактически означали кранты этой дружбе.


>Не собирались, но выбор сделать пришлось.

Когда?

Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (31.10.2005 13:27:36)
Дата 31.10.2005 13:52:53

Re: Это разные...

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>То есть вермахт на территории этих стран не входил?
>
>Вот например по Польше, Дании, Люксембургу и с другой стороны по Польше и Финляндии - прокатились.

А по ФИнляндии когда прокатились?

>А Австрия и Чехия/Прбиалтика и Румыния (частично) - это дипломатические победы.

Ну так я этот же момент и имел ввиду. В прибалтике были сильны профашисткие тенденции, путч органиуем и вперед. Практически дипломатически. Кстати, в Чехословакию вошли еще раньше всяяких там дипдепереговоров.

>>Он и чехов рвался и чего? И кто сказал, что немцы только в коридоре? Немцы были в Румынии например, будут и в Польше.
>Как чего? Тут у СССР кровный шкурный интерес - финов мочили только из гипотетического предположения, что там могут появиться войска третьей державы, а тут такой сюрпиз под носом:)
>Обоснуйте появление немцев в Польше.

Обоснуйте появление немцев в Румынии, Финляндии, СЛовакии. По такому принципу лучше было биться за целостность Польши и Прибалтики, чем допускать общюю границу с Рейхом.

>>А германские базы в Румынии появились тоже по согласию СССР?
>
>Нет. Что немедленно вызвало похолодание советско-германских отношений. А уж немецкие войска в Финляднии фактически означали кранты этой дружбе.

Вот-вот, но война то началась не в туже секунду, как немцы появились в этих странах.

>>Не собирались, но выбор сделать пришлось.
>
>Когда?

осенью 1939
От Kazak
К Аркан (31.10.2005 13:52:53)
Дата 31.10.2005 14:06:35

По Финляндии не прокатились - там забуксовали.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А по ФИнляндии когда прокатились?

Причём всё-таки после того как с Германией договорились и Антанта отвлеклась:)

>Ну так я этот же момент и имел ввиду. В прибалтике были сильны профашисткие тенденции, путч органиуем и вперед. Практически дипломатически. Кстати, в Чехословакию вошли еще раньше всяяких там дипдепереговоров.

Тю:) А почему по Вашему мнению в Эстонии и в Латвии были с 1934 года военные диктатуры? Что-бы не "пучило":))

>Обоснуйте появление немцев в Румынии, Финляндии, СЛовакии.

Румынию начали пилить Венгры с Болгарами, причём с радостного одобрения СССР и Германии. Правда потом немцы сделали финт ушами и отправили в Румынию 25 тысяч золдатенов, что-бы соседи поутихли. СССР страшно обиделся.
Появление немцев в Финляндии есть пример нарушенного равновесия - до Зимней Войны там немцев не наблюдалось и не планировалось:)
А что Словакия? Она-же марионетка.


>По такому принципу лучше было биться за целостность Польши и Прибалтики, чем допускать общюю границу с Рейхом.

Тут надо учесть, что ни у СССР, ни у рибалтов дружбы с поляками не получилось. А зачем Сталину в реале было биться за Польшу, если Гитлер в друзьях?

>Вот-вот, но война то началась не в туже секунду, как немцы появились в этих странах.
Эээ... А что, войны теперь по секундам начинаються?:)

>осенью 1939

"Обоснуй"(с)

Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (31.10.2005 14:06:35)
Дата 31.10.2005 14:13:59

Re: По Финляндии...

>>Ну так я этот же момент и имел ввиду. В прибалтике были сильны профашисткие тенденции, путч органиуем и вперед. Практически дипломатически. Кстати, в Чехословакию вошли еще раньше всяяких там дипдепереговоров.
>
>Тю:) А почему по Вашему мнению в Эстонии и в Латвии были с 1934 года военные диктатуры? Что-бы не "пучило":))

Ну так ив Австрии вроде порядок был

>>Обоснуйте появление немцев в Румынии, Финляндии, СЛовакии.
>
>Румынию начали пилить Венгры с Болгарами, причём с радостного одобрения СССР и Германии. Правда потом немцы сделали финт ушами и отправили в Румынию 25 тысяч золдатенов, что-бы соседи поутихли. СССР страшно обиделся.
>Появление немцев в Финляндии есть пример нарушенного равновесия - до Зимней Войны там немцев не наблюдалось и не планировалось:)
>А что Словакия? Она-же марионетка.

Ну вот, Так почему немцы не могут появиться как нибудть так же и в Эстонии?

>>По такому принципу лучше было биться за целостность Польши и Прибалтики, чем допускать общюю границу с Рейхом.
>
>Тут надо учесть, что ни у СССР, ни у рибалтов дружбы с поляками не получилось. А зачем Сталину в реале было биться за Польшу, если Гитлер в друзьях?

ПРавильно, не зачем. Зачем емубиться за Эстонию?

>>Вот-вот, но война то началась не в туже секунду, как немцы появились в этих странах.
>Эээ... А что, войны теперь по секундам начинаються?:)

Нет, но по сути то? СССР схавал и потом еще дождался удара.

>>осенью 1939
>
>"Обоснуй"(с)

Осенью 1939 страны Прибалтики имели выбор. Стать финнами или сдаться. Они сдались.
От Kazak
К Аркан (31.10.2005 14:13:59)
Дата 31.10.2005 14:41:22

Какой в Австрии порядок?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ну так ив Австрии вроде порядок был

В Эстонии все партии разогнали нафиг, вожди вапсов" поудирали за границу ( один случайно в Швейцарии из окна выпал), армия полность и бесприкословно подчинялась президенту.

>Ну вот, Так почему немцы не могут появиться как нибудть так же и в Эстонии?

По кругу ходим? Потому-что это зона интересов СССР.

>ПРавильно, не зачем. Зачем емубиться за Эстонию?

Патаму что мы условились, что Гитлер во врагах ходит, а не в друзьях.

>Нет, но по сути то? СССР схавал и потом еще дождался удара.

СССР не схавал. Он начал усиленно войска накапливать на западной границе. К дождью наверное. А удар - проспали, бывает.

> Осенью 1939 страны Прибалтики имели выбор. Стать финнами или сдаться. Они сдались.

Правильно. Только сначала прибалты сдались ( потому как Германия с СССР подружилась, а Антанта решила - только не немцам), а потом финны стали сопротивляться ( Антанта решила, что это уже слишком и помощь таки финнам обещала).


Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (31.10.2005 14:41:22)
Дата 31.10.2005 18:27:37

Re: Какой в...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Ну так ив Австрии вроде порядок был
>
>В Эстонии все партии разогнали нафиг, вожди вапсов" поудирали за границу ( один случайно в Швейцарии из окна выпал), армия полность и бесприкословно подчинялась президенту.

То то этот "крепкий" режим так быстро слили:)

>>Ну вот, Так почему немцы не могут появиться как нибудть так же и в Эстонии?
>
>По кругу ходим? Потому-что это зона интересов СССР.

Так и Финляндия в той же зоне:)

>>ПРавильно, не зачем. Зачем емубиться за Эстонию?
>
>Патаму что мы условились, что Гитлер во врагах ходит, а не в друзьях.

Он не во врагах ходит, а в вероятных противниках;) Это разные вещи

>>Нет, но по сути то? СССР схавал и потом еще дождался удара.
>
>СССР не схавал. Он начал усиленно войска накапливать на западной границе. К дождью наверное. А удар - проспали, бывает.

Вот-вот

>> Осенью 1939 страны Прибалтики имели выбор. Стать финнами или сдаться. Они сдались.
>
>Правильно. Только сначала прибалты сдались ( потому как Германия с СССР подружилась, а Антанта решила - только не немцам), а потом финны стали сопротивляться ( Антанта решила, что это уже слишком и помощь таки финнам обещала).


ТО есть по вашему, если бы Зимняя война стала Осенней, то Прибалтика бы сопротивлялась?
От Kazak
К Kazak (31.10.2005 14:41:22)
Дата 31.10.2005 14:53:10

Ну собственно сдались они конечно в 1940.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Предлагая закончить эту монструозную ветку следующим компромисным тезисом:
Эстония в 1939-1940 годах стала-бы сателлитом Германии, если-бы товарищь Сталин "слил" на дипломатическом фронте.


Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (31.10.2005 14:53:10)
Дата 31.10.2005 18:28:00

Ну дык и я о том же:) (-)
От Kazak
К Kazak (31.10.2005 13:27:36)
Дата 31.10.2005 13:44:11

Тут видимо имеет место недопонимание:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Если-бы нажали немцы - Эстония ломанулась-бы за помощью к СССР.
Если-бы нажал СССР - Эстония бросилась бы к Германии. (Антанту мы списываем на разгром).
В реале это не сработало по той простой причине, что два соперника договорились всё поделить мирно.


Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (31.10.2005 13:44:11)
Дата 31.10.2005 13:48:20

СОгласен:)

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Если-бы нажали немцы - Эстония ломанулась-бы за помощью к СССР.
>Если-бы нажал СССР - Эстония бросилась бы к Германии. (Антанту мы списываем на разгром).
>В реале это не сработало по той простой причине, что два соперника договорились всё поделить мирно.

Мы же не об этом спорим, а о том готовы ли Германия и СССР вписаться в войну за ради прости господи Эстонии


>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Аркан (31.10.2005 13:48:20)
Дата 31.10.2005 13:54:40

Ну СССР вписалось в одну войну ради 23 км :)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Германия начала войну из-за ОДНОГО города.
А тут целая Эстония - стратегический плацдарм и главная транзитная магистраль:)


Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (31.10.2005 13:54:40)
Дата 31.10.2005 14:03:33

Вписалось в войну с ФИнляндией.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Германия начала войну из-за ОДНОГО города.
По началу в войну с Польшей.

>А тут целая Эстония - стратегический плацдарм и главная транзитная магистраль:)


Да, но это вам не война с польшей и финнами.
От Kazak
К Аркан (31.10.2005 14:03:33)
Дата 31.10.2005 14:19:21

О!

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Да, но это вам не война с польшей и финнами.

Ну так и небыло-бы войны-то, если обе стороны друг друга опасаються одинаково. Я Вам о чём третий день толкую - равновесие.

Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (31.10.2005 14:19:21)
Дата 31.10.2005 18:28:40

Re: О!

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Да, но это вам не война с польшей и финнами.
>
>Ну так и небыло-бы войны-то, если обе стороны друг друга опасаються одинаково. Я Вам о чём третий день толкую - равновесие.

ПРосто одна сторона на это равновесие забила:)