От Игорь Куртуков
К solger
Дата 28.10.2005 03:59:45
Рубрики Современность;

Хотите кушать деоьмо - кушайте, воля ваша.

>>Уже после начала войны АрхВО получил директиву вместо управления фронта разворачивать управление армии, получившей номер 28. Это был максимальный номер армии развернутой по предвоенным планам.
>
>А Ватутин в середине июня об этом знал?

Да.

>29 согласно этой книге сформирована так же 13.06.
>У вас есть другая дата?

Есть. Ета армия формировалась согласно приказу ставки №00293 от 12 июля 1941 года. Есть даже текст приказа.

>Я не знаю, когда были сформированы все упомянутые выше армии. Но некоторые особо информированные товарищи на этот вопрос упорно отвечать отказываются;

Напротив, вам объяснили, что ответ на этот вопрос зависит от того, что называть "были сформированы". Если "были сформированы" означает "закончили формирование", то информацию из 12-томника о количестве армий следует считать верной.
От solger
К Игорь Куртуков (28.10.2005 03:59:45)
Дата 28.10.2005 05:38:33

Re: Хотите кушать...

>>>Уже после начала войны АрхВО получил директиву вместо управления фронта разворачивать управление армии, получившей номер 28. Это был максимальный номер армии развернутой по предвоенным планам.
>>
>>А Ватутин в середине июня об этом знал?
>
>Да.

Возможно я не все удалил, оставил лишнее предложение. Вопрос касался не того, знал ли Ватутин, что максимальный номер армии 28, а того, знал ли Ватутин, когда готовил справку от 13.06, что вместо управления фронта в АрхВО в случае войны будет сформирована управление армии?

А если знал - как объяснить, что более чем за неделю до начала войны Ватутин собирается развертывать войска не в соответствиии с моб.планом? Появился какой-то другой план?

>>29 согласно этой книге сформирована так же 13.06.
>>У вас есть другая дата?
>
>Есть. Ета армия формировалась согласно приказу ставки №00293 от 12 июля 1941 года. Есть даже текст приказа.

Он где-то опубликован?

Кстати, о 29 А: в упомянутой книге говорится, что она была сформирована в МВО 13.06.41 из ГУ оперативных войск НКВД, штарм Калинин, но имя командарма не указано.

>Напротив, вам объяснили, что ответ на этот вопрос зависит от того, что называть "были сформированы". Если "были сформированы" означает "закончили формирование", то информацию из 12-томника о количестве армий следует считать верной.

И вы считаете, что факт начала формирования нескольких армий до начала войны, причем по количеству почти совпадающий с моб.планом, настолько незначительный, что упоминания о нем в энциклопедии не заслуживает?

С уважением.
От серж
К solger (28.10.2005 05:38:33)
Дата 28.10.2005 11:15:09

Re: Хотите кушать...

>Кстати, о 29 А: в упомянутой книге говорится, что она была сформирована в МВО 13.06.41 из ГУ оперативных войск НКВД, штарм Калинин, но имя командарма не указано.

Все те же грабли - никогда не существовало в природе ГУ оперативных войск, а в "управлении оперативных войск" было 54 человека по штату и 27500 человек в войсках (включая ОМСДОН).
Это технически невозможно :))

>И вы считаете, что факт начала формирования нескольких армий до начала войны, причем по количеству почти совпадающий с моб.планом, настолько незначительный, что упоминания о нем в энциклопедии не заслуживает?

Вообще-то неизвестно содержание директив, поэтому говорить даже о НАЧАЛЕ формирования не совсем правильно. Возможно были директивы о ВЫДЕЛЕНИИ полевого управления армии.
От solger
К серж (28.10.2005 11:15:09)
Дата 29.10.2005 02:48:10

Re: Хотите кушать...

>Все те же грабли - никогда не существовало в природе ГУ оперативных войск, а в "управлении оперативных войск" было 54 человека по штату и 27500 человек в войсках (включая ОМСДОН).

Я не очень точно выразился - есссно, на базе ГУ ОВ НКВД было создано лишь управление 29А (по упомянутой всуе книжке). Затем на доукомплектование управления было обращено управление 30 ск (у них об этом тоже есть), и дата стоит - 22.06.41. Так что в принципе все сходится (за исключением даты).

>Вообще-то неизвестно содержание директив, поэтому говорить даже о НАЧАЛЕ формирования не совсем правильно.

Дык об этом и речь - нет нигде директив! Что мешает их через 65 лет опубликовать?

>Возможно были директивы о ВЫДЕЛЕНИИ полевого управления армии.

ИМХО "выделение" - бытовой термин (ессно, применялся в армейском быту). Правильнее говорить формирование армейского управления. Соответственно, вопрос со сроками формирования элементарный. Должна быть дата принятия решения о формировании управления - ее нет. Должны быть даты приказов (НКО или ГШ - специалистам виднее) на создание управления и назначения командиров - их тоже нет. При этом на формирования более ранние и более поздние такой "имманентной неопределенности" нет.

Вот то что дальше командиры могут до требуемого штата (что-то ок. 377 чел, ЕМНИП) управление набирать сколь угодно долго, или напротив, за сутки (в зависимости от обстоятельств, указаний свыше и выделенных ресурсов) - это очевидно. И то, что управление может существовать без приданных частей и соединений - тоже очевидно. Никто ведь не заявляет, что не было 13 А, хотя управление было недоукомплектовано, и войск не было совсем. Однако, после переезда к месту дислокации штаба наполнится войсками 13 А могла за полчаса - один приказ комфронта. Так же как переподчинили ей глубинные соединения в реале.

С уважением.
От серж
К solger (29.10.2005 02:48:10)
Дата 29.10.2005 08:56:58

Еще раз напоминаю

>Я не очень точно выразился - есссно, на базе ГУ ОВ НКВД было создано лишь управление 29А (по упомянутой всуе книжке). Затем на доукомплектование управления было обращено управление 30 ск (у них об этом тоже есть), и дата стоит - 22.06.41. Так что в принципе все сходится (за исключением даты).

Ничего не сходится.
ГУ оперативных войск НИКОГДА не существовало, и ничего на основе "управления оперативных войск" не формировалось ни 22.6.41, ни позднее.
Вы определитесь, для начала, что есть такое - "формировалось на базе"?

>Дык об этом и речь - нет нигде директив! Что мешает их через 65 лет опубликовать?

Раскрою Вам маленький секрет - эти директивы существуют только в виде шифрограмм, кои нельзя публиковать и сейчас, ввиду хранения их под грифом "секретно". Как рассекретят, хотя боюсь, что это будет лет через 10-15, так и опубликуют.

>ИМХО "выделение" - бытовой термин (ессно, применялся в армейском быту). Правильнее говорить формирование армейского управления. Соответственно, вопрос со сроками формирования элементарный. Должна быть дата принятия решения о формировании управления - ее нет. Должны быть даты приказов (НКО или ГШ - специалистам виднее) на создание управления и назначения командиров - их тоже нет. При этом на формирования более ранние и более поздние такой "имманентной неопределенности" нет.

Дорогой товарищ, solger, Вам нужно изучить документы формирования соединений Красной Армии 30-40 годов:
1. В данном случае из управлений округов именно не ФОРМИРОВАЛОСЬ, а ВЫДЕЛЯЛОСЬ (по схеме развертывания) управление армии. Так это и звучало в директиве. Это именно термин "основной", а не "бытовой".
2. Личный состав при любом формировании может быть назначени и не сразу.
Вот пример - 26-я армия, приказа на формирование которой был отдан в декабре 1940 года, а назначения личного состава приказами НКО пошли только в марте 1941 года.
3. Есть "определение" когда соединение сформировано - доклад командира, который ее формирует (им может быть и не командующий армией, которого могут назначить и позднее) в вышестоящую инстанцию.

>Вот то что дальше командиры могут до требуемого штата (что-то ок. 377 чел, ЕМНИП) управление набирать сколь угодно долго, или напротив, за сутки (в зависимости от обстоятельств, указаний свыше и выделенных ресурсов) - это очевидно. И то, что управление может существовать без приданных частей и соединений - тоже очевидно. Никто ведь не заявляет, что не было 13 А, хотя управление было недоукомплектовано, и войск не было совсем. Однако, после переезда к месту дислокации штаба наполнится войсками 13 А могла за полчаса - один приказ комфронта. Так же как переподчинили ей глубинные соединения в реале.

Без частей нет АРМИИ, а есть только управление. Что, в случае с 13 А, и говорится.
От Игорь Куртуков
К solger (28.10.2005 05:38:33)
Дата 28.10.2005 06:10:06

Re: Хотите кушать...

> знал ли Ватутин, когда готовил справку от 13.06, что вместо управления фронта в АрхВО в случае войны будет сформирована управление армии?

Да, знал.

>А если знал - как объяснить, что более чем за неделю до начала войны Ватутин собирается развертывать войска не в соответствиии с моб.планом? Появился какой-то другой план?

Вероятно так. Или, скорее, коррекция февральского плана. Это отмечается и в "1941. Уроки и выводы".

>Он где-то опубликован?

РА, "Терра", 5(1), док №86.

>Кстати, о 29 А: в упомянутой книге говорится, что она была сформирована в МВО 13.06.41 из ГУ оперативных войск НКВД, штарм Калинин, но имя командарма не указано.

Точно из Суворова тырят. 29-я армия была сформирована на базе 30-го стрелкового корпуса. Штарм - Бологое. Командарм - Масленников. В состав армии вошли 245, 252, 254, 256 стрелковые дивизии и 69 моторизованная дивизия. Из этих дивизий 252, 254 и 256 были сформированы из войск НКВД, но ни разу не оперативных.

>И вы считаете, что факт начала формирования нескольких армий до начала войны, причем по количеству почти совпадающий с моб.планом, настолько незначительный, что упоминания о нем в энциклопедии не заслуживает?

О какой энциклопедии вы говорите?
От wolfschanze
К Игорь Куртуков (28.10.2005 06:10:06)
Дата 28.10.2005 23:22:08

Re: Хотите кушать...

>Из этих дивизий 252, 254 и 256 были сформированы из войск НКВД, но ни разу не оперативных.
--Правильней сказать на основе войск НКВД, в том числе и оперативных. Согласно приказу НКВД на формирование этих дивизий выделялось по 1000 человек рядового и младшего начальствующего состава и по 500 человек начальствующего состава. Остальные - мобилизация.

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От solger
К wolfschanze (28.10.2005 23:22:08)
Дата 29.10.2005 02:50:24

Re: Хотите кушать...

>--Правильней сказать на основе войск НКВД, в том числе и оперативных.

Не спорю. Просто я некорректно написал "армия сформирована на базе". Имелось ввиду "Управление создано на базе". В дальнейшем на доукомплектование управления, а именно 22.06 (по рассматриваемому источнику), было обращено управление 30 ск.

>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

И с этим не спорю.

С уважением.
От wolfschanze
К solger (29.10.2005 02:50:24)
Дата 29.10.2005 04:02:13

Re: Хотите кушать...

>>--Правильней сказать на основе войск НКВД, в том числе и оперативных.
>
>Не спорю. Просто я некорректно написал "армия сформирована на базе". Имелось ввиду "Управление создано на базе". В дальнейшем на доукомплектование управления, а именно 22.06 (по рассматриваемому источнику), было обращено управление 30 ск.
--Простите, Игорь Куртуков дал Вам номер приказа Ставки и книгу, в которой данный приказ опубликован. Вы продолжаете утверждать, что управление армии было сформировано 13 июня 1941 г?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Игорь Куртуков
К wolfschanze (28.10.2005 23:22:08)
Дата 28.10.2005 23:51:53

Ре: Хотите кушать...

>>Из этих дивизий 252, 254 и 256 были сформированы из войск НКВД, но ни разу не оперативных.
>--Правильней сказать на основе войск НКВД, в том числе и оперативных.

Ну да. Я хотел написать "не только оперативных", а написал вместо этого "ни разу не оперативных". Сбой в мозгах.

Спасибо за поправку.