От Роман Алымов
К DenisIrkutsk
Дата 26.10.2005 13:13:52
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Всё-таки прогнозы не оправдались (+)

Доброе время суток!

Чувствительность американцев к потерям, похоже, сильно переоценивалась. Уже две тысячи - и ничего не происходит, всё идёт как шло, никаких особых антивоенных маршей и импичментов Буша.

С уважением, Роман
От Пехота
К Роман Алымов (26.10.2005 13:13:52)
Дата 27.10.2005 00:38:37

Так это и хорошо!

Салам алейкум, аксакалы!

Пока индейцы парятся в Ираке, цивилизованный мир может спать спокойно. А уйдут они оттуда все равно. Только потери к тому времени будут поболее 2000. Кстати, в Афгане у нас за первые 2 года какие были потери?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Аркан
К Пехота (27.10.2005 00:38:37)
Дата 27.10.2005 13:27:52

Re: Так это...

>Салам алейкум, аксакалы!

>Пока индейцы парятся в Ираке, цивилизованный мир может спать спокойно. А уйдут они оттуда все равно. Только потери к тому времени будут поболее 2000. Кстати, в Афгане у нас за первые 2 года какие были потери?

По 40-й армии 1980 446 убитых, 1981 673 убитых, 1982 905 убитых. Еще были потери по другим ведоствам, но в целом о порядке потерь понятно.
От badger
К Роман Алымов (26.10.2005 13:13:52)
Дата 26.10.2005 17:35:04

Просто такие прогнозы были :)

> Чувствительность американцев к потерям, похоже, сильно переоценивалась.

Господа прогнозисты, базируя с одной стороны свои выводы о "уязвимости американцев" на Въетнаме, когда действительно американское общественное мнение вынудило свернуть войну, с другой стороы совершенно забывали какое количество погибших для этого потребовалось и как долго это продолжалось.



>Уже две тысячи - и ничего не происходит, всё идёт как шло, никаких особых антивоенных маршей и импичментов Буша.

Во времена Въетнама тоже не на второй день они начались.

Причем некоторые признаки уже есть утомления общества:

http://grani.ru/Politics/World/Iraq/m.95618.html
От mpolikar
К badger (26.10.2005 17:35:04)
Дата 26.10.2005 18:17:06

IMHO после этого у США длительное время был Вьетнамский синдром,

когда Америка избегала влазить в масштабные контактные конликты (до 91г.), потом он дал рецидив в Сомали в 93 - и лишь "кровавая прививка" 11.09 "излечила" его.
Надолго ли? Может быть, пока цифра погибших в Афгане и Ираке солдат не превысит число жертв 11.09?
От А.Никольский
К mpolikar (26.10.2005 18:17:06)
Дата 26.10.2005 18:26:59

думаю, лет пять еще в Ираке им сидеть придется (-)
От А.Никольский
К badger (26.10.2005 17:35:04)
Дата 26.10.2005 17:43:06

когда первые шишки полетят со своих мест

тогда можно сказать, что трудности у поджигателей войны действительно наметились. Возможно, этот момент уже наступил - уж больно слив Вулфовица во Всемирный банк напоминает такой же слив Макнамары туда же.
С уважением, А.Никольский
От Гриша
К А.Никольский (26.10.2005 17:43:06)
Дата 26.10.2005 18:44:28

Re: когда первые...

>тогда можно сказать, что трудности у поджигателей войны действительно наметились. Возможно, этот момент уже наступил - уж больно слив Вулфовица во Всемирный банк напоминает такой же слив Макнамары туда же.

На посту главы Всемирномго банка Вульфовиц имеет гораздо большее влияние на мировую обстановку чем третьим номером в Пентагоне. Слив ли это? Врядли. Единственная лучшая позиция которую он мог получить это секретарь госдепартамента, которая ушла Кондолизе Райс.
От jeesup
К Гриша (26.10.2005 18:44:28)
Дата 26.10.2005 23:02:24

Ре: когда первые...


>На посту главы Всемирномго банка Вульфовиц имеет гораздо большее влияние на мировую обстановку чем третьим номером в Пентагоне.

Я не уверен в порядковом номере Вулфовица. Мне он кажется этаким серым кардиналом, который числился третьим номером, а на деле ворочал всей политикой. Сейчас он последовал по стопам своиx друзей неоконов, которые один за другим исчезли из администрации. Вероятно прост идет ротация персонала. Стратегия вступает в следующую фазу. Амерам пора на Иран прыгать и нужны новые лица.
От А.Никольский
К jeesup (26.10.2005 23:02:24)
Дата 26.10.2005 23:11:54

как раз на Иран им прыгать не надо

отчасти поэтому поэтому Вульфовица и выгнали.
С уважением, А.Никольский
От jeesup
К А.Никольский (26.10.2005 23:11:54)
Дата 26.10.2005 23:55:46

Возможно Вы правы

>отчасти поэтому поэтому Вульфовица и выгнали.


Ирак был "бэби" Вулфовица. Амеры, поxоже, решили считать Иракскую фазу завершенной и решили двигаться вперед. Поскольку Вулфовиц слишком тесно связан с Ираком в сознании американского обывателя, его убрали, чтобы ввести новыx людей, чьи имена будут связаны с иранским этапом кампании.
От А.Никольский
К Гриша (26.10.2005 18:44:28)
Дата 26.10.2005 18:57:49

Re: когда первые...


>На посту главы Всемирномго банка Вульфовиц имеет гораздо большее влияние на мировую обстановку чем третьим номером в Пентагоне. Слив ли это? Врядли.
+++++
на помощь бедным странам он теперь, безусловно, имеет гораздо большее влияние, чем когда был в Пентагоне. На дейтсвительно важные решения во внешней политике США - гораздо меньшее, не считая борьбы со СПИДом и всего такого прочего, что называется американскими внешнеполитическими приоритетами. Тут недавно довелось смотреть американский художественный телефильм (название забыл, канала HBO) про администрацию Джонсона, точнее, про то, как она втянулась и вела ввойну во Вьетнаме. Там показаны рефлексии Макнамары, когда он слушает представление его Джонсоном на пост президента Всемирного банка и вспоминает, как Джонсон его онахваливал на инаугурации в 1964 г. Вот по посмотру этого фильма мне и показалось, что ситуация фактически повторилась.
С уважением, А.Никольский
От Гриша
К А.Никольский (26.10.2005 18:57:49)
Дата 26.10.2005 19:01:40

С 1964 года случилась глобализация (-)
От А.Никольский
К Гриша (26.10.2005 19:01:40)
Дата 26.10.2005 19:10:16

Всемирный банк к этой глобализации только справки пишет

А решают-то другие структуры
С уважением, А.Никольский
От Dervish
К А.Никольский (26.10.2005 19:10:16)
Дата 26.10.2005 23:36:58

А какие "структуры решают"? Честное слово, интересно Ваше мнение (-)

-
От Гриша
К А.Никольский (26.10.2005 19:10:16)
Дата 26.10.2005 19:45:12

Справки на десятки миллиардов долларов

>А решают-то другие структуры
>С уважением, А.Никольский
Дык говорят что Вулфовитц и есть та "другая структура". :))))
От Serge1
К Роман Алымов (26.10.2005 13:13:52)
Дата 26.10.2005 14:48:37

Re: А у них просто выбора нет. Второй Вьетнам?

Здраствуйте
> Чувствительность американцев к потерям, похоже, сильно переоценивалась. Уже две тысячи - и ничего не происходит, всё идёт как шло, никаких особых антивоенных маршей и импичментов Буша.

А просто выбора у них нет. Уходить сейчас- это самый плохой вариант по всем пунктам.
Второго Вьетнама никому не нужно. Даже странам-противникам.
С уважением
От DenisIrkutsk
К Роман Алымов (26.10.2005 13:13:52)
Дата 26.10.2005 13:42:24

Re: Всё-таки прогнозы...

>Доброе время суток!

> Чувствительность американцев к потерям, похоже, сильно переоценивалась. Уже две тысячи - и ничего не происходит, всё идёт как шло, никаких особых антивоенных маршей и импичментов Буша.

Просто 2000 за 2 с небольшим года это не много, а мало. во Вьенаме было по разному, но там было ЕМНИП и 9 и 14 тысяч за год.


С уважением, Денис Иркутск
От Волк
К Роман Алымов (26.10.2005 13:13:52)
Дата 26.10.2005 13:33:45

Re: Всё-таки прогнозы...

> Чувствительность американцев к потерям, похоже, сильно переоценивалась. Уже две тысячи - и ничего не происходит, всё идёт как шло, никаких особых антивоенных маршей и импичментов Буша.

на мой взгляд - просто американское общество изменилось. Во время вьетнамской войны там были дикие толпы хиппи с длинными грязными волосами, которые и вопили против войны. Сейчас таких нет. Нет и призыва. Воюют те, кто пошел служить сам. По крайней мере в нац. гвардию - и все понимают, что они отрабатывают деньги, которые и платили и платят.

http://www.volk59.narod.ru
От badger
К Волк (26.10.2005 13:33:45)
Дата 26.10.2005 17:27:46

Общество осталось такое же совершенно.

>на мой взгляд - просто американское общество изменилось. Во время вьетнамской войны там были дикие толпы хиппи с длинными грязными волосами, которые и вопили против войны. Сейчас таких нет. Нет и призыва. Воюют те, кто пошел служить сам. По крайней мере в нац. гвардию - и все понимают, что они отрабатывают деньги, которые и платили и платят.


Если вы думаете что во Въетнаме были только в кандалах насильно пригнаные несчастные - то глубого ошибаетесь, людей ехавших туда более- мнее сознательно "защищать мир от комунистической заразы" хватало.

Да и призыв был выборочный на самом деле.

А вот симптомы, похожие на Въетнамские, уже есть:

http://grani.ru/Politics/World/Iraq/m.95618.html

несмотря на то что количество погибших пока, по сранению с Въетнамским, просто смешное.

А "роль" хиппи в выводе в войск из Въетнама - это вообще, извините, анекдот :D
От Kalash
К badger (26.10.2005 17:27:46)
Дата 26.10.2005 18:02:19

Re: Общество осталось...

>
>А "роль" хиппи в выводе в войск из Въетнама - это вообще, извините, анекдот :D

Расскажите этот "анекдот" вьтнамским генералам, которые признавали, что обязаны своей победой антивоенному движению в США.
От badger
К Kalash (26.10.2005 18:02:19)
Дата 26.10.2005 18:40:37

Простите, они признавали что своей победой обязаны именно хиппи? :D

>Расскажите этот "анекдот" вьтнамским генералам, которые признавали, что обязаны своей победой антивоенному движению в США.

С чего вы взяли что основу антивоенного движения в США составляли хиппи? :D

Хиппи вели достаточно асоциальный образ жизни, для того что бы их мнение совершенно не волновало людей, принимавших решение о выводе войск.

И насчёт обязанности победой/поражением мне что-то больше припоминаются слова про СМИ, а отнюдь не про хиппи.
От Kalash
К badger (26.10.2005 18:40:37)
Дата 27.10.2005 00:39:36

Re: Простите, они...


>С чего вы взяли что основу антивоенного движения в США составляли хиппи? :D

Просто это визуальный образ шестидесятников - обкуренная, длинноволосая молодежь, засовывающая цветочки в сволы...
От doctor64
К Kalash (26.10.2005 18:02:19)
Дата 26.10.2005 18:05:52

Re: Общество осталось...

>>А "роль" хиппи в выводе в войск из Въетнама - это вообще, извините, анекдот :D
>
>Расскажите этот "анекдот" вьтнамским генералам, которые признавали, что обязаны своей победой антивоенному движению в США.
А можно ссылочку?
От Kalash
К doctor64 (26.10.2005 18:05:52)
Дата 27.10.2005 00:35:40

Re: Общество осталось...


>>Расскажите этот "анекдот" вьтнамским генералам, которые признавали, что обязаны своей победой антивоенному движению в США.
>А можно ссылочку?

Ссылочку не дам, но подскажу где искать. Когда Джон Керри пытался стать президентом США в прошлом году, его противники припомнилит ему его поведение в 70е, когда он с Джейн Фондойборолся против своей страны. Тогда я и слышал про книгу вьетнамского генерала, фамилию не помню, что вроде Пуап или что то в этом роде. Приводили отрывки из книги, где генерал (по моему и сечас живой, очень старенький) говорил о важности той помощи, которую им оказали недоделанные шестидкесятники. Ведь в военном отношении северовьетнамцы терпели постоянные поражения.
От Лис
К Kalash (27.10.2005 00:35:40)
Дата 27.10.2005 00:45:19

Re: Общество осталось...

>Тогда я и слышал про книгу вьетнамского генерала, фамилию не помню, что вроде Пуап или что то в этом роде. Приводили отрывки из книги, где генерал (по моему и сечас живой, очень старенький) говорил о важности той помощи, которую им оказали недоделанные шестидкесятники.

Звать его Во Нгуен Джиап (или Зиап -- в зависимости от транскрипции). Писал он про это много где. В первый раз, кажется, в "Военном искусстве народной войны". А в "Знаменах народной войны" -- совершенно точно.
От doctor64
К Лис (27.10.2005 00:45:19)
Дата 27.10.2005 11:27:47

Re: Общество осталось...

>Звать его Во Нгуен Джиап (или Зиап -- в зависимости от транскрипции). Писал он про это много где. В первый раз, кажется, в "Военном искусстве народной войны". А в "Знаменах народной войны" -- совершенно точно.
Зиапа я читал. О антивоенном движении от отзывается хорошо. Но вот чтобы приписывать им победу во въетнамской войне - такого не припомню.
От Лис
К doctor64 (27.10.2005 11:27:47)
Дата 27.10.2005 22:00:30

Re: Общество осталось...

>Зиапа я читал. О антивоенном движении от отзывается хорошо. Но вот чтобы приписывать им победу во въетнамской войне - такого не припомню.

К чему этот детский максимализм? "К победе ведет тысяча дорог" (с) надеюсь знаете, чей. Так зачем же пытаться подменить ее каким-то одним, да еще и наобум выдернутым из контекста? Если помните, Зиап считает политический аспект национально-освободительной войны не менее важным, чем собственно вооруженную борьбу. А в нем большое внимание уделяет разложению противника. И считает подрывную деятельность пацифистов весьма важным фактором таковой.
От DenisIrkutsk
К Лис (27.10.2005 00:45:19)
Дата 27.10.2005 11:19:39

Re: Общество осталось...


>
>Звать его Во Нгуен Джиап (или Зиап -- в зависимости от транскрипции). Писал он про это много где. В первый раз, кажется, в "Военном искусстве народной войны". А в "Знаменах народной войны" -- совершенно точно.

Сколько интересно в этом от пиара мы такие крутые, а сколько брюзжание старого бульдога

С уважением Денис Иркутск
От Serge1
К Лис (27.10.2005 00:45:19)
Дата 27.10.2005 01:14:55

Re: На Милитере есть книга

Здраствуйте
Да там перенос действий на территорию врага, кажется так называется эта работа с пацифистами. Опять же СССР не без дела сидел.


С уважением
От doctor64
К Kalash (27.10.2005 00:35:40)
Дата 27.10.2005 00:40:26

Re: Общество осталось...

>Ссылочку не дам, но подскажу где искать.
И с какой это стати я должен доказывать Ваш тезис?
Вы ляпнули про въетнамских генералов - потверждайте.
> Когда Джон Керри пытался стать президентом США в прошлом году, его противники припомнилит ему его поведение в 70е, когда он с Джейн Фондойборолся против своей страны. Тогда я и слышал про книгу вьетнамского генерала, фамилию не помню, что вроде Пуап или что то в этом роде. Приводили отрывки из книги, где генерал (по моему и сечас живой, очень старенький) говорил о важности той помощи, которую им оказали недоделанные шестидкесятники.
В общем, не то "Рабинович напел", не то "Не выиграл, а проиграл, не в Спортлото а в преферанс..."
> Ведь в военном отношении северовьетнамцы терпели постоянные поражения.
Угу. Именно поэтому победоносная американская и южновъетнамская армии отступали к Сайгону...
От Kalash
К doctor64 (27.10.2005 00:40:26)
Дата 27.10.2005 00:55:41

Re: Общество осталось...


>Вы ляпнули про въетнамских генералов - потверждайте.
>В общем, не то "Рабинович напел", не то "Не выиграл, а проиграл, не в Спортлото а в преферанс..."

Почитайте ниже пост Лиса. Ну и? Рабинович напел?


>> Ведь в военном отношении северовьетнамцы терпели постоянные поражения.
>Угу. Именно поэтому победоносная американская и южновъетнамская армии отступали к Сайгону...

Не смешите... если вы про наступление в 1968, вспомните как оно закончилось, а то так Вы и Германию обьявите победительницой, потому, что до Волги дошли...
От Аркан
К Kalash (27.10.2005 00:55:41)
Дата 27.10.2005 13:34:26

ВЬеты не только до Волги дошли:) Песня про "удар в спину" слишится:)


Не отрицаю фактора внутреннего давления, но преувеличивать этот фактор по меньшей мере глупо.
От doctor64
К Kalash (27.10.2005 00:55:41)
Дата 27.10.2005 11:30:03

Re: Общество осталось...


>>Вы ляпнули про въетнамских генералов - потверждайте.
>>В общем, не то "Рабинович напел", не то "Не выиграл, а проиграл, не в Спортлото а в преферанс..."
>
>Почитайте ниже пост Лиса. Ну и? Рабинович напел?
В отличии от Вас я Зиапа читал. Нет у него фраз про то что "въетнам победил благодаря хиппи". Есть фразы типа "нельзя не отметить большую роль антивоенного движения"
От Kalash
К doctor64 (27.10.2005 11:30:03)
Дата 27.10.2005 18:41:56

Re: Общество осталось...

ч напел?
>В отличии от Вас я Зиапа читал. Нет у него фраз про то что "въетнам победил благодаря хиппи". Есть фразы типа "нельзя не отметить большую роль антивоенного движения"

А я что сказал? Дословно "генерал говорил о важности антивоенного движения".

От Константин Дегтярев
К Волк (26.10.2005 13:33:45)
Дата 26.10.2005 13:44:04

Да, точно

Виртуализация сознания, война и смерть не ощущается чем-то, к ним относящимся, для 99% населения.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru