От Евграфов Юрий
К Одессит
Дата 25.10.2005 13:00:34
Рубрики Танки; 1941;

Re: Ну, бред же

С уважением!

>В смысле, Молотов изрекает бред (по словам Чуева, правда), а он + Вы некритически повторяете.

Насколько я понял Чуева, единственное, в чём он "клянется" в своей книге, так это в том, что записал без искажений.
Еще, хочу заметить, что в своём посте, по самому его смыслу, я не мог что-либо критиковать. Да и не чувствую морального права это делать, потому что не знаю о Молотове практически ничего достоверного.
Ещё хочу пояснить, что цитата длинная, затрагивает многое, а всё из-за того, что нельзя было вырвать из контекста главное - что руководство СССР низко оценивало возможности РККА и заведомо собиралось отступать. Здесь хочу заметить, что это, похоже, не бред. Потому что имеет подтверждение в воспоминаниях Хрущёва, опубликованных в начале 90-х годов журналом "Вопросы истории".

С наилучшими пожеланиями!
От Одессит
К Евграфов Юрий (25.10.2005 13:00:34)
Дата 25.10.2005 14:17:37

Re: Ну, бред...

Добрый день

>Ещё хочу пояснить, что цитата длинная, затрагивает многое, а всё из-за того, что нельзя было вырвать из контекста главное - что руководство СССР низко оценивало возможности РККА и заведомо собиралось отступать.

Полагаю, что в этом случае должны были быть не только документы, но и действия по перенесению важнейших предприятий в тыл, по эвакуации населения (по крайней мере, трудоспособного) и прочее. Из опыта Гражданской войны, который у Сталина был еще весьма свеж, он не мог не понимать военно-экономических последствий потери территории вместе с ресурсами и средствами производства. Однако мне неизвестны никакие меры, которые бы заблаговременно осуществлялись или хотя бы планировались для компенсации возможных потерь.

>Здесь хочу заметить, что это, похоже, не бред. Потому что имеет подтверждение в воспоминаниях Хрущёва, опубликованных в начале 90-х годов журналом "Вопросы истории".

Честно говоря, не настолько помню я эти мемуары. Но Хрущев во многих случаях был замечен во вранье.
А что он там на этот счет писал?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Одессит (25.10.2005 14:17:37)
Дата 25.10.2005 14:23:12

Re: Ну, бред...

>Однако мне неизвестны никакие меры, которые бы заблаговременно осуществлялись или хотя бы планировались для компенсации возможных потерь.

Рекомендую Вам ознакомиться с книгой А. Мелия "Мобилизационная подготовка народного хозяйства в СССР". Станут известны.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (25.10.2005 14:23:12)
Дата 25.10.2005 15:33:57

И что?

Добрый день

>Рекомендую Вам ознакомиться с книгой А. Мелия "Мобилизационная подготовка народного хозяйства в СССР". Станут известны.

Книга Мелия - содержательная и интересная - мне известна. Но какое отношение она имеет к данной ситуации? Потому что:
1. В основном трактует вопросы периода 20-х - 30-х годов. В общем, у Мелия материалы по эвакуационному планированию заканчиваются на годах 1-й пятилетки. Полагаю, никто не будет оспаривать факт того, что на армию в этот период советское руководство рассчитывало несколько меньше, чем в 1941-м?
2. Я ведь не писал, что руководство не заботилось о мобилизации! А утверждал я о неготовности к эвакуации, что далеко не одно и то же. Посмотрите хотя бы у того же Мелия планы строительства новых мощностей по очистке бензина на 1941 год: половина в западных районах СССР. А опасение в отношении досягаемомти Грозненского и Бакинского районов нефтедобычи в основном проистекало из опасения авиационных ударов из Ирака и т. д.
3. Назовите мне оперативные или плановые документы генштаба или наркомата обороны относительно предстоящего в случае начала войны стратегического отступления КА. Пожалуй, не найдете таковых.

С уважением
От А.Никольский
К Одессит (25.10.2005 15:33:57)
Дата 25.10.2005 16:19:29

Re: И что?


>1. В основном трактует вопросы периода 20-х - 30-х годов. В общем, у Мелия материалы по эвакуационному планированию заканчиваются на годах 1-й пятилетки.
+++++
там же чуть ли не в предисловии написано, что в том же году (1938), когда прозвучало известно заявление про "малой кровью, на вражьей земле" было отдано указание о разработки нового плана эвакуации. И эвакуировали в 1941 г, что совершенно очевидно, по заранее утвержденному плану, а не абы как.

С уважением, А.Никольский
От Одессит
К А.Никольский (25.10.2005 16:19:29)
Дата 25.10.2005 16:40:09

Re: И что?

Добрый день

>там же чуть ли не в предисловии написано, что в том же году (1938), когда прозвучало известно заявление про "малой кровью, на вражьей земле" было отдано указание о разработки нового плана эвакуации. И эвакуировали в 1941 г, что совершенно очевидно, по заранее утвержденному плану, а не абы как.

План, естественно, был - у меня никаких сомнений на этот счет нет. Просто не могло не быть. Другое дело, насколько серьезно до войны рассматривали эту возможность?
Но я опять же хочу задать вопрос о документах по военному планированию. Где об отступлении что-нибудь?


С уважением
От объект 925
К Одессит (25.10.2005 16:40:09)
Дата 25.10.2005 17:02:22

Ре: Вопрос всем в тему. А предусматриавли ли какие-либо

планы каких-либо других стран иные развития событий?
ИМХО, нет. Вон в Барбароссе написано- делаем то-то. И не было почему-то запланированно, какие действия вести в 1942 году.:))
Т.е. вы неправы. План войны резервых действий на случай неудач не предусматривает.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.10.2005 17:02:22)
Дата 25.10.2005 17:17:33

Не совсем так :)


>ИМХО, нет. Вон в Барбароссе написано- делаем то-то.

Это директива №21 о проведени кампани против СССР

> И не было почему-то запланированно, какие действия вести в 1942 году.:))

Была директива №32 о "дальнейшем ведении войны"

>Т.е. вы неправы. План войны резервых действий на случай неудач не предусматривает.

Не совсем так. :)
План собственно для того и составляется чтобы определить путь достижения поставленой цели (т.е "удачу").
На случай непредвиденных обстоятельств в сам план закладываются резервы (напр. времени и сил)
От Петров Борис
К Одессит (25.10.2005 16:40:09)
Дата 25.10.2005 16:57:26

Re: И что?

Мир вашему дому

>
>План, естественно, был - у меня никаких сомнений на этот счет нет. Просто не могло не быть. Другое дело, насколько серьезно до войны рассматривали эту возможность?

И как Вы себе представляете СССР того времени, очень подробно планирующий эвакуацию даже расположенных на Южном Урале заводов, в т.ч. не особо крупных, но не рассматривающих серьезно эту возможность??? 8-()

Планирование таких мероприятий - не особо простая задача, требует предусматривать в т.ч. эвакуационные мощности ж/д, нулевые цыклы хотя бы в местах эвакуации и прочая. и прочая. Т.е. требует затрат ресурсов - человеческих, материальных.


>С уважением
С уважением, Борис
От М.Свирин
К Одессит (25.10.2005 16:40:09)
Дата 25.10.2005 16:50:14

Re: И что?

Приветствие
>Добрый день

>>там же чуть ли не в предисловии написано, что в том же году (1938), когда прозвучало известно заявление про "малой кровью, на вражьей земле" было отдано указание о разработки нового плана эвакуации. И эвакуировали в 1941 г, что совершенно очевидно, по заранее утвержденному плану, а не абы как.
>
>План, естественно, был - у меня никаких сомнений на этот счет нет. Просто не могло не быть. Другое дело, насколько серьезно до войны рассматривали эту возможность?
>Но я опять же хочу задать вопрос о документах по военному планированию. Где об отступлении что-нибудь?

Что вы имеете в виду под словом "об оступлениях"? Об отступлении, как об одной из форм ведения боевых действий?

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Одессит (25.10.2005 15:33:57)
Дата 25.10.2005 16:13:45

Re: И что?

>2. Я ведь не писал, что руководство не заботилось о мобилизации! А утверждал я о неготовности к эвакуации, что далеко не одно и то же.

Вы хотите сказать, что масштабная реально проведенная эвакуация в условиях внезапного (т.е. скажем так - в противоречии военному планированию) нападения пртивника - это блестящая импровизация?

>Посмотрите хотя бы у того же Мелия планы строительства новых мощностей по очистке бензина на 1941 год: половина в западных районах СССР.

Ну вот видите - половина.

>А опасение в отношении досягаемомти Грозненского и Бакинского районов нефтедобычи в основном проистекало из опасения авиационных ударов из Ирака и т. д.

А еще откуда?

>3. Назовите мне оперативные или плановые документы генштаба или наркомата обороны относительно предстоящего в случае начала войны стратегического отступления КА. Пожалуй, не найдете таковых.

Однако развертывание армий внутренних округов производилось по линии Днепра.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (25.10.2005 16:13:45)
Дата 25.10.2005 16:58:07

Re: И что?

Добрый день

>>2. Я ведь не писал, что руководство не заботилось о мобилизации! А утверждал я о неготовности к эвакуации, что далеко не одно и то же.
>
>Вы хотите сказать, что масштабная реально проведенная эвакуация в условиях внезапного (т.е. скажем так - в противоречии военному планированию) нападения пртивника - это блестящая импровизация?

А что, всегда наличие плана предусматривает готовность к его реализации (вопрос риторический)?

>>Посмотрите хотя бы у того же Мелия планы строительства новых мощностей по очистке бензина на 1941 год: половина в западных районах СССР.
>
>Ну вот видите - половина.

Это нормальное распределение для мирного времени: в западной части потребность больше, но там ведь и работали нефтеочистительные заводы до того. То есть явно без учета возможности потери территории.

>>А опасение в отношении досягаемомти Грозненского и Бакинского районов нефтедобычи в основном проистекало из опасения авиационных ударов из Ирака и т. д.
>
>А еще откуда?

Из Палестины и даже Сирии. Не исключалась и Турция. Этот регион сегда рассматривался как уязвимый именно с этих направлений. Хотя, конечно, более опасались не французов, а англичан.

>>3. Назовите мне оперативные или плановые документы генштаба или наркомата обороны относительно предстоящего в случае начала войны стратегического отступления КА. Пожалуй, не найдете таковых.
>
>Однако развертывание армий внутренних округов производилось по линии Днепра.

Нормальное отдаление резервов за пределами досягаемости авиации переднего края. Если бы ожидали отступление хотя бы к Смоленску, то развертывали бы дальше.

С уважением
От А.Никольский
К Одессит (25.10.2005 16:58:07)
Дата 25.10.2005 17:44:16

раз план был реализован довольно успешно


>А что, всегда наличие плана предусматривает готовность к его реализации (вопрос риторический)?
+++++
значит готовились и к его реализации


С уважением, А.Никольский
От Петров Борис
К Одессит (25.10.2005 16:58:07)
Дата 25.10.2005 17:11:51

Даже план "А не попить ли нам пива"...

Мир вашему дому
>Добрый день

>А что, всегда наличие плана предусматривает готовность к его реализации (вопрос риторический)?

...предусматривает планирование и наличие ресурсов для его осуществления:
- денег
- воблы или орешков


Кстати, ха-роший план! :-)))

С уважением, Борис
От Дмитрий Козырев
К Одессит (25.10.2005 16:58:07)
Дата 25.10.2005 17:06:24

Re: И что?

>А что, всегда наличие плана предусматривает готовность к его реализации (вопрос риторический)?

А зачем его задавать если риторический? Сначала Вы ишете что Вам де ничего не известно про.
Теперь риторически спрашиваете, что налииче плана еще ничего не доказывает...
А про "бред" уже слово тем не мене сказано...

>>Ну вот видите - половина.
>
>Это нормальное распределение для мирного времени:

совершено верно. Страна и живет мирным временем.

>То есть явно без учета возможности потери территории.

так по Вашему терриории коорые существует риск потерять вообще не следует развивать?

>>>А опасение в отношении досягаемомти Грозненского и Бакинского районов нефтедобычи в основном проистекало из опасения авиационных ударов из Ирака и т. д.
>>
>>А еще откуда?
>
>Из Палестины и даже Сирии. Не исключалась и Турция. Этот регион сегда рассматривался как уязвимый именно с этих направлений. Хотя, конечно, более опасались не французов, а англичан.

ТОгда я не понимаю к чему Вы это пишете.

>>Однако развертывание армий внутренних округов производилось по линии Днепра.
>
>Нормальное отдаление резервов за пределами досягаемости авиации переднего края. Если бы ожидали отступление хотя бы к Смоленску, то развертывали бы дальше.

На чем базируется Ваша уверенность?
От Петров Борис
К Одессит (25.10.2005 15:33:57)
Дата 25.10.2005 15:56:53

Re: И что?

Мир вашему дому

>1. В основном трактует вопросы периода 20-х - 30-х годов. В общем, у Мелия материалы по эвакуационному планированию заканчиваются на годах 1-й пятилетки. Полагаю, никто не будет оспаривать факт того, что на армию в этот период советское руководство рассчитывало несколько меньше, чем в 1941-м?
>2. Я ведь не писал, что руководство не заботилось о мобилизации! А утверждал я о неготовности к эвакуации, что далеко не одно и то же. Посмотрите хотя бы у того же Мелия планы строительства новых мощностей по очистке бензина на 1941 год: половина в западных районах СССР. А опасение в отношении досягаемомти Грозненского и Бакинского районов нефтедобычи в основном проистекало из опасения авиационных ударов из Ирака и т. д.

Одно другому не мешает.
Моя бабушка (вечная ей память) была директором завода им. Лепсе (кто такой???) в Оренбурге. Глубже некуда.
Но план эвакуации (именно эвакуации) и у них наличествовал - по воспоминаниям бабушки. Увы, доукментами не подтвержу.


>С уважением
С уважением, Борис
От М.Свирин
К Петров Борис (25.10.2005 15:56:53)
Дата 25.10.2005 16:04:12

Re: И что?

Приветствие

>Одно другому не мешает.
>Моя бабушка (вечная ей память) была директором завода им. Лепсе (кто такой???) в Оренбурге. Глубже некуда.
>Но план эвакуации (именно эвакуации) и у них наличествовал - по воспоминаниям бабушки. Увы, доукментами не подтвержу.

Ссылки на план эвакуации Мотовилихи в 1941-42 имеются в РГАЭ ф. 8157, оп. 5, д 171. Так что ничего удивительного, что в Оренбурге имело место такое же.

Подпись
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (25.10.2005 14:23:12)
Дата 25.10.2005 14:29:10

А!!! Опередил.... :-( Я то же самое сказать хотел :-)

Мир вашему дому
>>Однако мне неизвестны никакие меры, которые бы заблаговременно осуществлялись или хотя бы планировались для компенсации возможных потерь.
>
>Рекомендую Вам ознакомиться с книгой
Участника Форума
>А. Мелия "Мобилизационная подготовка народного хозяйства в СССР". Станут известны.

Самое то.

С уважением, Борис
От объект 925
К Евграфов Юрий (25.10.2005 13:00:34)
Дата 25.10.2005 14:09:40

Ре: Ну, бред...

>руководство СССР низко оценивало возможности РККА
+++
наверно "реально оценивало возможности РККА" так будет лучше?
Алеxей