От Исаев Алексей
К Sten
Дата 25.10.2005 00:15:43
Рубрики Танки; 1941;

Так Forty это почти боян

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вообще он пересказывает в несколько искаженном виде наши же источники доперестроечной эпохи. Книжка вышла в 1993 г., старенькая уже. В чем проблема?

Сравните с Red Army handbook например. Или со "Стамблинг колоссом" гланцевским. Пока история ВОВ на Западе сильнее творений ИВИ. Не по всем направлениям, но в целом сильнее.

С уважением, Алексей Исаев
От Sten
К Исаев Алексей (25.10.2005 00:15:43)
Дата 25.10.2005 20:56:28

Re: Так Forty...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вообще он пересказывает в несколько искаженном виде наши же источники доперестроечной эпохи. Книжка вышла в 1993 г., старенькая уже. В чем проблема?

>Сравните с Red Army handbook например. Или со "Стамблинг колоссом" гланцевским. Пока история ВОВ на Западе сильнее творений ИВИ. Не по всем направлениям, но в целом сильнее.

Нет проблем нет, просто лишний раз диву даешься читая, как формируется на западе облик моей Родины.

А вот насчет Red Army handbook и "Стамблинг колосс" - есть ли переводы этих книг ?? где их можно раздобыть - увлекаться то я увлекаюсь, но с буржуазным творчеством к сожалению приходится сталкиваться с Форти...

>С уважением, Алексей Исаев
человек, забывший про свое прошлое не имеет будущего...
От Евграфов Юрий
К Исаев Алексей (25.10.2005 00:15:43)
Дата 25.10.2005 10:36:56

Re: Так Forty...

С уважением!

Конечно же, Вы правы, но даже в таком тексте можно обнаружить нечто интересное, заставляющее задуматься.
Например, вот эта фраза:

"Он [Сталин] абсолютно не представлял, что должно произойти."

Тут, на мой взгляд, интересно то, что западный историк пришёл к такой оценке после знакомства с нашей доперестроечной историографией.
Полагаю, он не был бы столь категоричен, если бы прочёл вот это:

Чуев Феликс Иванович (1941 – 1999 гг.)
Молотов: полудержавный властелин.
М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2000. – 736 с., ил. – (Досье).

[стр. 40] Главка: "Хотели оттянуть войну"

"Чуев: - Во всех исторических книгах говорится, что Сталиным был допущен просчёт в определении сроков начала войны.

Молотов: - В какой-то мере так можно говорить только в том смысле, если добавить: а непросчёта не могло быть. Как можно узнать, когда нападёт противник? Мы знали, что с ним придётся иметь дело, но в какой день и даже месяц …

Чуев: - Известно, что было четырнадцать сроков.

Молотов: - Нас упрекают, что не обратили внимания на разведку. Предупреждали, да. Но если бы мы пошли за разведкой, дали малейший повод, он бы раньше напал.
Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придётся отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придётся отступать – до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали.
Мы знали, что придётся отступать, и нам нужно иметь как можно больше территории.
Мы делали всё, чтобы оттянуть войну. И нам это удалось – на год и десять месяцев. Хотелось бы, конечно, больше. Сталин ещё перед войной считал, что только в 1943 году мы сможем встретить немца на равных.
…………………………
[стр. 43]
Молотов: - … … Конечно мы знали, что к этой войне надо быть готовым в любой момент, а как это обеспечить на практике? Очень трудно."

Вот, очень хотелось бы знать, попадались ли эти слова Молотова на глаза зарубежных авторов и если "да", то что они об этом думают?

С пожеланием здоровья и успехов!
От Одессит
К Евграфов Юрий (25.10.2005 10:36:56)
Дата 25.10.2005 12:03:35

Ну, бред же - признайтесь!

Добрый день

В смысле, Молотов изрекает бред (по словам Чуева, правда), а он + Вы некритически повторяете.

>Молотов: - Нас упрекают, что не обратили внимания на разведку. Предупреждали, да. Но если бы мы пошли за разведкой, дали малейший повод, он бы раньше напал.

Как это раньше? Существуют определенные условия и обстоятельства. Мог раньше напасть разве что весной 41-го года, но застрял из-за Югославии. То есть тоже не мог раньше напасть. Сколько ни давай "малейшие поводы".

>Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придётся отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придётся отступать – до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали.

Чем это доказывается? Уж степень-то неготовности очищать собственную территорию, на мой взгляд, очевидна и доказана всем ходом первых недель и месяцев войны.

>Мы знали, что придётся отступать, и нам нужно иметь как можно больше территории.

См. выше.

>Мы делали всё, чтобы оттянуть войну. И нам это удалось – на год и десять месяцев.

А что, если бы не усилия Сталина/Молотова и пр. по оттягиванию войны, то Германия напала бы на СССР в сертябре 1939 года?!

>Вот, очень хотелось бы знать, попадались ли эти слова Молотова на глаза зарубежных авторов и если "да", то что они об этом думают?

Полагаю, то же, что и любой разумный человек.

P.S. Это не относится к исходному тексту первого постинга, я комментирую только Молотова! Это я к тому, чтобы не разводить флейм на пустом месте.

С уважением
От Добрыня
К Одессит (25.10.2005 12:03:35)
Дата 25.10.2005 13:48:27

Почему бред?

Приветствую!
Добавьте маленько субъективности + самое главное, а именно не реальное знание вещей, а знание на момент принятия решения. Удобно, конечно, в 2005 году разъяснять бредовость тех или иных представлений - а вот в 1941 люди имели сильно иную информацию.
С уважением, Д..
От Одессит
К Добрыня (25.10.2005 13:48:27)
Дата 25.10.2005 14:33:46

Re: Почему бред?

Добрый день

>Добавьте маленько субъективности + самое главное, а именно не реальное знание вещей, а знание на момент принятия решения. Удобно, конечно, в 2005 году разъяснять бредовость тех или иных представлений - а вот в 1941 люди имели сильно иную информацию.

Так ведь Чуев с Молотовым не в 1941-м же разговаривал!

С уважением
От Добрыня
К Одессит (25.10.2005 14:33:46)
Дата 25.10.2005 15:07:53

Но Молотов-то не альтернативщик :-) (-)
От Евгений Путилов
К Добрыня (25.10.2005 13:48:27)
Дата 25.10.2005 14:05:38

не напрягайтесь. этим заканчиваются все дискуссии на форуме.

Доброго здравия!

Зачем СССР в Холодную войну армада танков? надо было ВВС развивать. Та ваще ничё не надо - только ЯО и СБР. Тут очень легко рассуждают, опираясь на знания с высоты сегодняшнего дня и собственную логику. Мои напоминания, что люди, чьи решения тут критикуются и судятся, в момент принятия решения былы обременены высокой ответственностью, в отличие от критиканов, обычно опускаются.


>Добавьте маленько субъективности + самое главное, а именно не реальное знание вещей, а знание на момент принятия решения. Удобно, конечно, в 2005 году разъяснять бредовость тех или иных представлений - а вот в 1941 люди имели сильно иную информацию.

Уже сам факт того, что в узком партийном кругу обсуждалось, куда придется отступать, красноречивее любого самого обстоятельного современного анализа тогдашней военной стратегической обстановки.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Евграфов Юрий
К Одессит (25.10.2005 12:03:35)
Дата 25.10.2005 13:00:34

Re: Ну, бред же

С уважением!

>В смысле, Молотов изрекает бред (по словам Чуева, правда), а он + Вы некритически повторяете.

Насколько я понял Чуева, единственное, в чём он "клянется" в своей книге, так это в том, что записал без искажений.
Еще, хочу заметить, что в своём посте, по самому его смыслу, я не мог что-либо критиковать. Да и не чувствую морального права это делать, потому что не знаю о Молотове практически ничего достоверного.
Ещё хочу пояснить, что цитата длинная, затрагивает многое, а всё из-за того, что нельзя было вырвать из контекста главное - что руководство СССР низко оценивало возможности РККА и заведомо собиралось отступать. Здесь хочу заметить, что это, похоже, не бред. Потому что имеет подтверждение в воспоминаниях Хрущёва, опубликованных в начале 90-х годов журналом "Вопросы истории".

С наилучшими пожеланиями!
От Одессит
К Евграфов Юрий (25.10.2005 13:00:34)
Дата 25.10.2005 14:17:37

Re: Ну, бред...

Добрый день

>Ещё хочу пояснить, что цитата длинная, затрагивает многое, а всё из-за того, что нельзя было вырвать из контекста главное - что руководство СССР низко оценивало возможности РККА и заведомо собиралось отступать.

Полагаю, что в этом случае должны были быть не только документы, но и действия по перенесению важнейших предприятий в тыл, по эвакуации населения (по крайней мере, трудоспособного) и прочее. Из опыта Гражданской войны, который у Сталина был еще весьма свеж, он не мог не понимать военно-экономических последствий потери территории вместе с ресурсами и средствами производства. Однако мне неизвестны никакие меры, которые бы заблаговременно осуществлялись или хотя бы планировались для компенсации возможных потерь.

>Здесь хочу заметить, что это, похоже, не бред. Потому что имеет подтверждение в воспоминаниях Хрущёва, опубликованных в начале 90-х годов журналом "Вопросы истории".

Честно говоря, не настолько помню я эти мемуары. Но Хрущев во многих случаях был замечен во вранье.
А что он там на этот счет писал?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Одессит (25.10.2005 14:17:37)
Дата 25.10.2005 14:23:12

Re: Ну, бред...

>Однако мне неизвестны никакие меры, которые бы заблаговременно осуществлялись или хотя бы планировались для компенсации возможных потерь.

Рекомендую Вам ознакомиться с книгой А. Мелия "Мобилизационная подготовка народного хозяйства в СССР". Станут известны.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (25.10.2005 14:23:12)
Дата 25.10.2005 15:33:57

И что?

Добрый день

>Рекомендую Вам ознакомиться с книгой А. Мелия "Мобилизационная подготовка народного хозяйства в СССР". Станут известны.

Книга Мелия - содержательная и интересная - мне известна. Но какое отношение она имеет к данной ситуации? Потому что:
1. В основном трактует вопросы периода 20-х - 30-х годов. В общем, у Мелия материалы по эвакуационному планированию заканчиваются на годах 1-й пятилетки. Полагаю, никто не будет оспаривать факт того, что на армию в этот период советское руководство рассчитывало несколько меньше, чем в 1941-м?
2. Я ведь не писал, что руководство не заботилось о мобилизации! А утверждал я о неготовности к эвакуации, что далеко не одно и то же. Посмотрите хотя бы у того же Мелия планы строительства новых мощностей по очистке бензина на 1941 год: половина в западных районах СССР. А опасение в отношении досягаемомти Грозненского и Бакинского районов нефтедобычи в основном проистекало из опасения авиационных ударов из Ирака и т. д.
3. Назовите мне оперативные или плановые документы генштаба или наркомата обороны относительно предстоящего в случае начала войны стратегического отступления КА. Пожалуй, не найдете таковых.

С уважением
От А.Никольский
К Одессит (25.10.2005 15:33:57)
Дата 25.10.2005 16:19:29

Re: И что?


>1. В основном трактует вопросы периода 20-х - 30-х годов. В общем, у Мелия материалы по эвакуационному планированию заканчиваются на годах 1-й пятилетки.
+++++
там же чуть ли не в предисловии написано, что в том же году (1938), когда прозвучало известно заявление про "малой кровью, на вражьей земле" было отдано указание о разработки нового плана эвакуации. И эвакуировали в 1941 г, что совершенно очевидно, по заранее утвержденному плану, а не абы как.

С уважением, А.Никольский
От Одессит
К А.Никольский (25.10.2005 16:19:29)
Дата 25.10.2005 16:40:09

Re: И что?

Добрый день

>там же чуть ли не в предисловии написано, что в том же году (1938), когда прозвучало известно заявление про "малой кровью, на вражьей земле" было отдано указание о разработки нового плана эвакуации. И эвакуировали в 1941 г, что совершенно очевидно, по заранее утвержденному плану, а не абы как.

План, естественно, был - у меня никаких сомнений на этот счет нет. Просто не могло не быть. Другое дело, насколько серьезно до войны рассматривали эту возможность?
Но я опять же хочу задать вопрос о документах по военному планированию. Где об отступлении что-нибудь?


С уважением
От объект 925
К Одессит (25.10.2005 16:40:09)
Дата 25.10.2005 17:02:22

Ре: Вопрос всем в тему. А предусматриавли ли какие-либо

планы каких-либо других стран иные развития событий?
ИМХО, нет. Вон в Барбароссе написано- делаем то-то. И не было почему-то запланированно, какие действия вести в 1942 году.:))
Т.е. вы неправы. План войны резервых действий на случай неудач не предусматривает.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.10.2005 17:02:22)
Дата 25.10.2005 17:17:33

Не совсем так :)


>ИМХО, нет. Вон в Барбароссе написано- делаем то-то.

Это директива №21 о проведени кампани против СССР

> И не было почему-то запланированно, какие действия вести в 1942 году.:))

Была директива №32 о "дальнейшем ведении войны"

>Т.е. вы неправы. План войны резервых действий на случай неудач не предусматривает.

Не совсем так. :)
План собственно для того и составляется чтобы определить путь достижения поставленой цели (т.е "удачу").
На случай непредвиденных обстоятельств в сам план закладываются резервы (напр. времени и сил)
От Петров Борис
К Одессит (25.10.2005 16:40:09)
Дата 25.10.2005 16:57:26

Re: И что?

Мир вашему дому

>
>План, естественно, был - у меня никаких сомнений на этот счет нет. Просто не могло не быть. Другое дело, насколько серьезно до войны рассматривали эту возможность?

И как Вы себе представляете СССР того времени, очень подробно планирующий эвакуацию даже расположенных на Южном Урале заводов, в т.ч. не особо крупных, но не рассматривающих серьезно эту возможность??? 8-()

Планирование таких мероприятий - не особо простая задача, требует предусматривать в т.ч. эвакуационные мощности ж/д, нулевые цыклы хотя бы в местах эвакуации и прочая. и прочая. Т.е. требует затрат ресурсов - человеческих, материальных.


>С уважением
С уважением, Борис
От М.Свирин
К Одессит (25.10.2005 16:40:09)
Дата 25.10.2005 16:50:14

Re: И что?

Приветствие
>Добрый день

>>там же чуть ли не в предисловии написано, что в том же году (1938), когда прозвучало известно заявление про "малой кровью, на вражьей земле" было отдано указание о разработки нового плана эвакуации. И эвакуировали в 1941 г, что совершенно очевидно, по заранее утвержденному плану, а не абы как.
>
>План, естественно, был - у меня никаких сомнений на этот счет нет. Просто не могло не быть. Другое дело, насколько серьезно до войны рассматривали эту возможность?
>Но я опять же хочу задать вопрос о документах по военному планированию. Где об отступлении что-нибудь?

Что вы имеете в виду под словом "об оступлениях"? Об отступлении, как об одной из форм ведения боевых действий?

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Одессит (25.10.2005 15:33:57)
Дата 25.10.2005 16:13:45

Re: И что?

>2. Я ведь не писал, что руководство не заботилось о мобилизации! А утверждал я о неготовности к эвакуации, что далеко не одно и то же.

Вы хотите сказать, что масштабная реально проведенная эвакуация в условиях внезапного (т.е. скажем так - в противоречии военному планированию) нападения пртивника - это блестящая импровизация?

>Посмотрите хотя бы у того же Мелия планы строительства новых мощностей по очистке бензина на 1941 год: половина в западных районах СССР.

Ну вот видите - половина.

>А опасение в отношении досягаемомти Грозненского и Бакинского районов нефтедобычи в основном проистекало из опасения авиационных ударов из Ирака и т. д.

А еще откуда?

>3. Назовите мне оперативные или плановые документы генштаба или наркомата обороны относительно предстоящего в случае начала войны стратегического отступления КА. Пожалуй, не найдете таковых.

Однако развертывание армий внутренних округов производилось по линии Днепра.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (25.10.2005 16:13:45)
Дата 25.10.2005 16:58:07

Re: И что?

Добрый день

>>2. Я ведь не писал, что руководство не заботилось о мобилизации! А утверждал я о неготовности к эвакуации, что далеко не одно и то же.
>
>Вы хотите сказать, что масштабная реально проведенная эвакуация в условиях внезапного (т.е. скажем так - в противоречии военному планированию) нападения пртивника - это блестящая импровизация?

А что, всегда наличие плана предусматривает готовность к его реализации (вопрос риторический)?

>>Посмотрите хотя бы у того же Мелия планы строительства новых мощностей по очистке бензина на 1941 год: половина в западных районах СССР.
>
>Ну вот видите - половина.

Это нормальное распределение для мирного времени: в западной части потребность больше, но там ведь и работали нефтеочистительные заводы до того. То есть явно без учета возможности потери территории.

>>А опасение в отношении досягаемомти Грозненского и Бакинского районов нефтедобычи в основном проистекало из опасения авиационных ударов из Ирака и т. д.
>
>А еще откуда?

Из Палестины и даже Сирии. Не исключалась и Турция. Этот регион сегда рассматривался как уязвимый именно с этих направлений. Хотя, конечно, более опасались не французов, а англичан.

>>3. Назовите мне оперативные или плановые документы генштаба или наркомата обороны относительно предстоящего в случае начала войны стратегического отступления КА. Пожалуй, не найдете таковых.
>
>Однако развертывание армий внутренних округов производилось по линии Днепра.

Нормальное отдаление резервов за пределами досягаемости авиации переднего края. Если бы ожидали отступление хотя бы к Смоленску, то развертывали бы дальше.

С уважением
От А.Никольский
К Одессит (25.10.2005 16:58:07)
Дата 25.10.2005 17:44:16

раз план был реализован довольно успешно


>А что, всегда наличие плана предусматривает готовность к его реализации (вопрос риторический)?
+++++
значит готовились и к его реализации


С уважением, А.Никольский
От Петров Борис
К Одессит (25.10.2005 16:58:07)
Дата 25.10.2005 17:11:51

Даже план "А не попить ли нам пива"...

Мир вашему дому
>Добрый день

>А что, всегда наличие плана предусматривает готовность к его реализации (вопрос риторический)?

...предусматривает планирование и наличие ресурсов для его осуществления:
- денег
- воблы или орешков


Кстати, ха-роший план! :-)))

С уважением, Борис
От Дмитрий Козырев
К Одессит (25.10.2005 16:58:07)
Дата 25.10.2005 17:06:24

Re: И что?

>А что, всегда наличие плана предусматривает готовность к его реализации (вопрос риторический)?

А зачем его задавать если риторический? Сначала Вы ишете что Вам де ничего не известно про.
Теперь риторически спрашиваете, что налииче плана еще ничего не доказывает...
А про "бред" уже слово тем не мене сказано...

>>Ну вот видите - половина.
>
>Это нормальное распределение для мирного времени:

совершено верно. Страна и живет мирным временем.

>То есть явно без учета возможности потери территории.

так по Вашему терриории коорые существует риск потерять вообще не следует развивать?

>>>А опасение в отношении досягаемомти Грозненского и Бакинского районов нефтедобычи в основном проистекало из опасения авиационных ударов из Ирака и т. д.
>>
>>А еще откуда?
>
>Из Палестины и даже Сирии. Не исключалась и Турция. Этот регион сегда рассматривался как уязвимый именно с этих направлений. Хотя, конечно, более опасались не французов, а англичан.

ТОгда я не понимаю к чему Вы это пишете.

>>Однако развертывание армий внутренних округов производилось по линии Днепра.
>
>Нормальное отдаление резервов за пределами досягаемости авиации переднего края. Если бы ожидали отступление хотя бы к Смоленску, то развертывали бы дальше.

На чем базируется Ваша уверенность?
От Петров Борис
К Одессит (25.10.2005 15:33:57)
Дата 25.10.2005 15:56:53

Re: И что?

Мир вашему дому

>1. В основном трактует вопросы периода 20-х - 30-х годов. В общем, у Мелия материалы по эвакуационному планированию заканчиваются на годах 1-й пятилетки. Полагаю, никто не будет оспаривать факт того, что на армию в этот период советское руководство рассчитывало несколько меньше, чем в 1941-м?
>2. Я ведь не писал, что руководство не заботилось о мобилизации! А утверждал я о неготовности к эвакуации, что далеко не одно и то же. Посмотрите хотя бы у того же Мелия планы строительства новых мощностей по очистке бензина на 1941 год: половина в западных районах СССР. А опасение в отношении досягаемомти Грозненского и Бакинского районов нефтедобычи в основном проистекало из опасения авиационных ударов из Ирака и т. д.

Одно другому не мешает.
Моя бабушка (вечная ей память) была директором завода им. Лепсе (кто такой???) в Оренбурге. Глубже некуда.
Но план эвакуации (именно эвакуации) и у них наличествовал - по воспоминаниям бабушки. Увы, доукментами не подтвержу.


>С уважением
С уважением, Борис
От М.Свирин
К Петров Борис (25.10.2005 15:56:53)
Дата 25.10.2005 16:04:12

Re: И что?

Приветствие

>Одно другому не мешает.
>Моя бабушка (вечная ей память) была директором завода им. Лепсе (кто такой???) в Оренбурге. Глубже некуда.
>Но план эвакуации (именно эвакуации) и у них наличествовал - по воспоминаниям бабушки. Увы, доукментами не подтвержу.

Ссылки на план эвакуации Мотовилихи в 1941-42 имеются в РГАЭ ф. 8157, оп. 5, д 171. Так что ничего удивительного, что в Оренбурге имело место такое же.

Подпись
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (25.10.2005 14:23:12)
Дата 25.10.2005 14:29:10

А!!! Опередил.... :-( Я то же самое сказать хотел :-)

Мир вашему дому
>>Однако мне неизвестны никакие меры, которые бы заблаговременно осуществлялись или хотя бы планировались для компенсации возможных потерь.
>
>Рекомендую Вам ознакомиться с книгой
Участника Форума
>А. Мелия "Мобилизационная подготовка народного хозяйства в СССР". Станут известны.

Самое то.

С уважением, Борис
От объект 925
К Евграфов Юрий (25.10.2005 13:00:34)
Дата 25.10.2005 14:09:40

Ре: Ну, бред...

>руководство СССР низко оценивало возможности РККА
+++
наверно "реально оценивало возможности РККА" так будет лучше?
Алеxей