От Nicky
К All
Дата 25.10.2005 13:16:19
Рубрики Прочее; 11-19 век;

альтернативы/вопросы по французской революции - 1789, 1793, 1799

на форуме время от времени обсуждаются альтернативы февралю и октябрю 1917 года. можно задать похожие вопросы по французской революции

1. могло ли французское королевское правительство взять ситуацию под контроль в 1789 ? (вариант- вообще не созывать Генеральных штатов , не отправлять Неккера в отставку и т.д)

2. были ли шансы "раздавить революционную заразу" в 93-м силами коалиции?

3. насколько реален был военный разгром Директории в 1799-м ( англичане ловят и уничтожают флот Бонапарта не в Абукире а по дороге в Египет, а австрийцы не порят косяков и не мешают Суворову воевать )

в случае реализации одной из этих альтернатив :
а) насколько изменилась бы роль Франции ( а также России, Англии, Австрии и т.д) в 19 веке ?
б) как проявились бы ( и проявились бы вообще ) новации в военном деле возникшие в период революционных/наполеоновских войн . например массовые армии и всеобщая воинская обязанность.
От Леонид
К Nicky (25.10.2005 13:16:19)
Дата 26.10.2005 03:00:27

А пломбированный вагон отправить по другой ветке

... в Турцию.

"Сходство последней четы Романовых с французской королевской четой эпохи Великой Революции бросается в глаза. Оно уже отмечалось в литературе, но бегло и без выводов. Между тем оно вовсе не случайно, как представляется на первый взгляд, и дает ценный материал для заключений.
...

"Он не умел хотеть: вот главная черта его характера", -- говорит реакционный французский историк о Людовике. Эти слова кажутся написанными о Николае. Оба не умели хотеть. Зато оба умели не хотеть. Но чего, собственно, могли "хотеть" последние представители безнадежно проигранного исторического дела? "Обычно он слушал, улыбался и редко на что-либо решался. Первым его словом обычно было нет". О ком это? Опять-таки о Капете. Но в таком случае образ действий Николая был сплошным плагиатом. Оба идут к пропасти "с короной, надвинутой на глаза". Но разве легче идти к пропасти, которой все равно нельзя избегнуть, с открытыми глазами? Что изменилось бы, в самом деле, если бы они сдвинули корону на затылок?
...
Если взять агонизирующий царизм, так сказать, в вертикальном разрезе, то Николай -- стержень клики, уходящей корнями в безнадежно осужденное прошлое. В горизонтальном разрезе исторической монархии Николай -- последнее звено династической цепи. Его ближайшие предки, тоже входившие в свое время в семейно-сословно-бюрократические коллективы, только более обширные, испробовали разные меры и приемы управления, чтобы оградить старый социальный режим от надвигавшейся на него судьбы, и тем не менее завещали Николаю хаотическую империю, уже донашивавшую революцию в своем чреве. Если ему и оставался выбор, то только между разными путями гибели."

Л.Троцкий. История русской революции.

>1. могло ли французское королевское правительство взять ситуацию под контроль в 1789 ? (вариант- вообще не созывать Генеральных штатов , не отправлять Неккера в отставку и т.д)

нет.

>2. были ли шансы "раздавить революционную заразу" в 93-м силами коалиции?

нет. (см. также гражданскую войну в России)
От Начальник Генштаба
К Nicky (25.10.2005 13:16:19)
Дата 25.10.2005 22:56:57

Re: альтернативы/вопросы по...

Приветствую непременно!

>2. были ли шансы "раздавить революционную заразу" в 93-м силами коалиции?

Нет
соотношение сил было далеко не в пользу коалиции
цели у участников коалиции не были согласованы
а при этом силы франции только начинали разврачиваться

>3. насколько реален был военный разгром Директории в 1799-м ( англичане ловят и уничтожают флот Бонапарта не в Абукире а по дороге в Египет, а австрийцы не порят косяков и не мешают Суворову воевать )

а) Восточная армия и так была исключена из борьбы самим фактом отсутвия в Европе, независимо от того, будь она в Египте или на дне моря
б) австрийцы и так не порят косяков, а Суворову воевать помогают - вся кавалерия в армии была австрийская, а также штабные офицеры. во многом благодаря австрийцам были успехи союзников в кампании 1799 в Италии
в) французы где-то выиграли, где-то проиграли. В целом итог кампаний 1799 был неопасен для Республики

>в случае реализации одной из этих альтернатив :
>а) насколько изменилась бы роль Франции ( а также России, Англии, Австрии и т.д) в 19 веке ?

Если бы Россия не была Победителем_Наполеона, то отношение в Европе к ней было бы более сдержанным, в России вели бы себя не так заносчиво - возможно, что Крымская война не состоялась бы в такой форме.

>б) как проявились бы ( и проявились бы вообще ) новации в военном деле возникшие в период революционных/наполеоновских войн . например массовые армии и всеобщая воинская обязанность.

Никак. Они по сути появились только в конце 19-го века

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Китоврасъ
К Nicky (25.10.2005 13:16:19)
Дата 25.10.2005 13:31:44

Re: альтернативы/вопросы по...

Доброго здравiя!

>1. могло ли французское королевское правительство взять ситуацию под контроль в 1789 ? (вариант- вообще не созывать Генеральных штатов , не отправлять Неккера в отставку и т.д)
Тут главное вообще не связываться с Неккером и его массонским охвостьем. Конечно могло. Более того пик кризиса во Франции уже миновал.


>2. были ли шансы "раздавить революционную заразу" в 93-м силами коалиции?
Они были бы если бы война началась чуть позже. Не будь военной угрозы санкюлоты попросту бы перебили всех кадровых офицеров в армии подобно тому как сделали это во флоте. И тогда плоховооруженные и почти неуправляемые толпы революционных оборванцев именуемых "национальной гвардией" попросту бы разбежались...


>3. насколько реален был военный разгром Директории в 1799-м ( англичане ловят и уничтожают флот Бонапарта не в Абукире а по дороге в Египет, а австрийцы не порят косяков и не мешают Суворову воевать )
А тут без шансов. Не бонапарт так другой бы генерал совершил бы переворот (моро к примеру) и все пошло бы дальше....


>в случае реализации одной из этих альтернатив :
>а) насколько изменилась бы роль Франции ( а также России, Англии, Австрии и т.д) в 19 веке ?
В случае если бы франции удалось избежать бы революции то столь мощная держава сумела бы предотвратить появляение в европе единой германии...


>б) как проявились бы ( и проявились бы вообще ) новации в военном деле возникшие в период революционных/наполеоновских войн . например массовые армии и всеобщая воинская обязанность.
А тут почти ничего бы не изменилось...


Китоврасъ
От Начальник Генштаба
К Китоврасъ (25.10.2005 13:31:44)
Дата 25.10.2005 23:04:18

Re: альтернативы/вопросы по...

Приветствую непременно!

Избежать революции скорее всего не могли. Могли возглавить и сгладить реформами. Но результат тот же.

>Они были бы если бы война началась чуть позже. Не будь военной угрозы санкюлоты попросту бы перебили всех кадровых офицеров в армии подобно тому как сделали это во флоте. И тогда плоховооруженные и почти неуправляемые толпы революционных оборванцев именуемых "национальной гвардией" попросту бы разбежались...

Не будь "военной угрозы" - санкюлоты бы вообще никакого влияния не имели. Только при неудачах на войне наступала радикализация революции.
Национальная гвардия 1791 была хорошо обуена и ОЧЕНЬ хорошо снаряжена.

>В случае если бы франции удалось избежать бы революции то столь мощная держава сумела бы предотвратить появляение в европе единой германии...

Проблема оказалась не в том, что произошла революция, а в том, что Бони проиграл войну.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Гегемон
К Китоврасъ (25.10.2005 13:31:44)
Дата 25.10.2005 14:38:24

Re: альтернативы/вопросы по...

>>1. могло ли французское королевское правительство взять ситуацию под контроль в 1789 ? (вариант- вообще не созывать Генеральных штатов , не отправлять Неккера в отставку и т.д)
>Тут главное вообще не связываться с Неккером и его массонским охвостьем. Конечно могло. Более того пик кризиса во Франции уже миновал.
А они могли? Были какие-то альтернативы7

>>3. насколько реален был военный разгром Директории в 1799-м ( англичане ловят и уничтожают флот Бонапарта не в Абукире а по дороге в Египет, а австрийцы не порят косяков и не мешают Суворову воевать )
>А тут без шансов. Не бонапарт так другой бы генерал совершил бы переворот (моро к примеру) и все пошло бы дальше....
Бонапарт - все-таки гений. Моро смог бы воевать против коалиций с тем же успехом?

>>в случае реализации одной из этих альтернатив :
>>а) насколько изменилась бы роль Франции ( а также России, Англии, Австрии и т.д) в 19 веке ?
>В случае если бы франции удалось избежать бы революции то столь мощная держава сумела бы предотвратить появляение в европе единой германии...
И дотянуть до формирования отдельных устойчивых немецкоговорящих стран? А потом шарахнет местная революция, созовут рейхстаг - и все по новой

>Китоврасъ
С уважением
От Китоврасъ
К Гегемон (25.10.2005 14:38:24)
Дата 25.10.2005 14:47:50

Re: альтернативы/вопросы по...

Доброго здравiя!
>А они могли? Были какие-то альтернативы7
Были. Вести реформы сверху, арестовывать за принадлежность к масонам, Ла Файета сослать в губернаторы Гвианы.

>Бонапарт - все-таки гений. Моро смог бы воевать против коалиций с тем же успехом?
Отбить их от границ франции наверное бы смог, далее ухудшенный или улучшенный вариант Амьенского миру и постепенное двиение Франции в сторону реставрации.


>И дотянуть до формирования отдельных устойчивых немецкоговорящих стран? А потом шарахнет местная революция, созовут рейхстаг - и все по новой
Местная революция без поддержки из вне? И без предистории в лице всяких тугедбундов? маловероятно....


С уважением
Китоврасъ
От Начальник Генштаба
К Китоврасъ (25.10.2005 14:47:50)
Дата 25.10.2005 23:15:53

Re: альтернативы/вопросы по...

Приветствую непременно!

>>А они могли? Были какие-то альтернативы7
>Были. Вести реформы сверху, арестовывать за принадлежность к масонам, Ла Файета сослать в губернаторы Гвианы.

Вряд ли было возможно. Если король не смог возглавить начатые реформы, а противился им - то уж проводить их сверху самостоятельно, против воли элит? Утопия

>>Бонапарт - все-таки гений. Моро смог бы воевать против коалиций с тем же успехом?
>Отбить их от границ франции наверное бы смог, далее ухудшенный или улучшенный вариант Амьенского миру и постепенное двиение Франции в сторону реставрации.

Смог бы несомненно. Результаты кампании 1800 говорят именно об этом.
Бонапарт чуть не проиграл в Италии. Моро несомненно и блестяще выиграл в Германии.
Потом Амьенский мир. Возможный вариант, что это и есть окончательный мир. Французская первая Республика таковой и остается. Никакой империи, долгих войн со всем континентом, никакого поражения, никакой реставрации.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От DenisIrkutsk
К Начальник Генштаба (25.10.2005 23:15:53)
Дата 25.10.2005 23:26:15

Re: альтернативы/вопросы по...

А где можно почитать о действиях Моро и битве при Гогенлиндене. А то всё как то больше на Маренго упирают.

с уважением Денис Иркутск
От Начальник Генштаба
К DenisIrkutsk (25.10.2005 23:26:15)
Дата 26.10.2005 17:29:58

в общих чертах - Лависс и Рамбо "История XIX века"

Приветствую непременно!
>А где можно почитать о действиях Моро и битве при Гогенлиндене. А то всё как то больше на Маренго упирают.

Потому что историю пишут победители ))))


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От DenisIrkutsk
К Начальник Генштаба (26.10.2005 17:29:58)
Дата 26.10.2005 19:22:32

А они есть в сети? (-)
От Аркан
К DenisIrkutsk (26.10.2005 19:22:32)
Дата 27.10.2005 13:41:08

Есть

Ссылка http://www.krotov.info/history/19/55/laviss_00.htm
От Начальник Генштаба
К DenisIrkutsk (26.10.2005 19:22:32)
Дата 26.10.2005 22:44:36

нет, конечно (-)
От Начальник Генштаба
К Начальник Генштаба (26.10.2005 22:44:36)
Дата 26.10.2005 22:46:35

Re: нет, конечно (-)
От Александр Жмодиков
К DenisIrkutsk (25.10.2005 23:26:15)
Дата 26.10.2005 11:14:29

Re: альтернативы/вопросы по...

Есть такая книга:
James Arnold
Marengo and Hohenlinden.
От DenisIrkutsk
К Александр Жмодиков (26.10.2005 11:14:29)
Дата 26.10.2005 13:26:54

Хотелось бы сеть и русское. Но всё равно спасибо (-)
От Гегемон
К Китоврасъ (25.10.2005 14:47:50)
Дата 25.10.2005 15:15:00

Re: альтернативы/вопросы по...

>Доброго здравiя!
>>А они могли? Были какие-то альтернативы7
>Были. Вести реформы сверху, арестовывать за принадлежность к масонам, Ла Файета сослать в губернаторы Гвианы.
Арестовывать за принадлежность к масонству по "летр-каше"? Тогда надо пересажать все дворянство королевства

>>Бонапарт - все-таки гений. Моро смог бы воевать против коалиций с тем же успехом?
>Отбить их от границ франции наверное бы смог, далее ухудшенный или улучшенный вариант Амьенского миру и постепенное двиение Франции в сторону реставрации.
А Гражданский кодекс? Без него Реставрацию не приняли бы

>>И дотянуть до формирования отдельных устойчивых немецкоговорящих стран? А потом шарахнет местная революция, созовут рейхстаг - и все по новой
>Местная революция без поддержки из вне? И без предистории в лице всяких тугедбундов? маловероятно....
Поддержка пришла бы из Англии, как это реально и было со всеми революциями Европы. Где гнездилась всевозможная карбона?

>Китоврасъ
С уважением
От Китоврасъ
К Гегемон (25.10.2005 15:15:00)
Дата 25.10.2005 18:08:30

Re: альтернативы/вопросы по...

Доброго здравiя!
>Арестовывать за принадлежность к масонству по "летр-каше"? Тогда надо пересажать все дворянство королевства
Не все. Верхушку да и ту не всю. Хотя пришлось бы затронуть родственниц короля, что было бы тяжело.


>А Гражданский кодекс? Без него Реставрацию не приняли бы
В некоем урезанном виде он бы появился.

>Поддержка пришла бы из Англии, как это реально и было со всеми революциями Европы. Где гнездилась всевозможная карбона?
В альтернативе нет значительного усиления англии и ослабления франции, так что возможно удалось бы спраивться и с этим.

>>Китоврасъ
>С уважением
Китоврасъ