От И.Пыхалов
К RusDeu
Дата 25.10.2005 02:49:32
Рубрики WWII; Память;

К Бугаю-то чего пристали?

>К.Алиевым критикуется фальсификации роли карачаевцев как «предателей», которые открыли «второй фронт» и пр., пропагандируемые и сегодня такими авторами как Н. Ф. Бугай, А. Гонов и др.

Н.Ф.Бугай ничего не пропагандирует. Он занимается публикацией архивных документов, касающихся депортации народов. Не забывая при этом сопровождать их всеми положенными ритуальными фразами насчёт "преступлений сталинского режима". Однако, увы, содержание многих из этих документов выставляет маленькие, но гордые народы в не слишком приглядном виде. Поэтому Бугай уже объявлен врагом чеченского народа, а теперь вот и карачаевского.

>Убедительность критики, с моей точки зрения, резко повышается за счет привлечения автором материалов судебных органов 1940-х и результатов пересмотра дел конца 1950-х - начала 1960-х и после 1991 гг.

Ну разумеется. Ведь известно, что все репрессии были незаконными, а их жертвы - невинными.
От RusDeu
К И.Пыхалов (25.10.2005 02:49:32)
Дата 25.10.2005 19:02:17

Re: К Бугаю-то...

>Н.Ф.Бугай ничего не пропагандирует. Он занимается публикацией архивных документов, касающихся депортации народов. Не забывая при этом сопровождать их всеми положенными ритуальными фразами насчёт "преступлений сталинского режима". Однако, увы, содержание многих из этих документов выставляет маленькие, но гордые народы в не слишком приглядном виде. Поэтому Бугай уже объявлен врагом чеченского народа, а теперь вот и карачаевского.

Вообще-то в первую очередь я пытался передать содержание книги автора Кази-Магомет Алиева. Так что это его точка зрения. А Николай Федорович занимается не только изданием архивных документов, но и "замечен" как автор - зачастую как соавтор - большого количества книг. Несомненно, когда каждый год издается по одной или несколько монографий или архивных сборников по самым разным народам, а то и несколько в год, то неизбежна определенная поверхностность, отсутствует время для тщательной проверки и перепроверки как опубликованных, так и архивных документов, версий и т.д.

Творчество Н.Ф. мне известно только в связи с российским немцами, здесь все корректно, на мой взгляд, хотя последние публикации я не читал. Но вот возьмем такую монографию: Бугай Н., Гонов А. Кавказ: народы в эшелонах (20-60-е годы). М. 1998

Я о ней как-то писал здесь. Чуть ли не страницами идет цитирование газетных статей из 1943 г., а также - если судить по слогу - дословное цитирование текстов из документов той поры. Что и приводит к вот таким курьезам: "Наряду со многими хозяйствами республики [Кабардино-Балкарии] было разрушено 35 балкарских хозяйств. В балкарских селах Черекского, Чегемского, Хуламо-Безенгийского, Эльбрусского районов колхозы, по неполным данным, понесли ущерб от оккупации на 22 миллиарда рублей. Были вывезены из республики 32.439 сельхозмашин и орудий" (Бугай/Гонов, с. 157)

А Алиев эти все эти и подобные им сведения подвергает критическому анализу, по меньшей мере пытается это делать, перепроверяет победные реляции или фантастические суммы разрушений и пр. И таких перлов у него не найти.

>>Убедительность критики, с моей точки зрения, резко повышается за счет привлечения автором материалов судебных органов 1940-х и результатов пересмотра дел конца 1950-х - начала 1960-х и после 1991 гг.
>
>Ну разумеется. Ведь известно, что все репрессии были незаконными, а их жертвы - невинными.

В своей работе Алиев это и не утверждает. Вы почитайте ее сначала, может я что там не заметил. А мифотворчество разных органов, особенно во время войны, это факт. Если бы я Вам процитировал, какие только признания не давали члены последнего правительства АССР Немцев Поволжья в процессе 1944-45 гг. о своих шпионских связях с Германией - кровь в жилах стынет. Имена связников давались, письма чуть ли не лично от Гитлера, повстанческие группы численность несколько иысяч человек и аналогично. Четыре тома по 350-400 листов, протоколы допросов, собственоручные признания, очные ставки. На полдюжины монографий хватит на тему "немецкой пятой колонны". Да, но к сожалению для многих, в пятом томе - материалы перепроверки, которая началась уже в 1946 и закончилась в 1957, где вся эта туфта всплыла. Не зря их осудили в ОСО при Наркоме ВД - а то даже для советского суда все эти "доказательства" были бы крепким табаком.

Так и по тысячам и десяткам тысяч других дел, не говоря уже о прочих документах этого и других ведомств. Поэтому и не удивлюсь, зная в какой-то мере особенность работы органов разных, если они и в данном случае, имеется ввиду карачаевцы, несколько "сгустили краски".
От И.Пыхалов
К RusDeu (25.10.2005 19:02:17)
Дата 26.10.2005 03:04:43

Re: К Бугаю-то...

>Вообще-то в первую очередь я пытался передать содержание книги автора Кази-Магомет Алиева. Так что это его точка зрения.

С моей стороны это и был ответ на подобную точку зрения.

>А Николай Федорович занимается не только изданием архивных документов, но и "замечен" как автор - зачастую как соавтор - большого количества книг. Несомненно, когда каждый год издается по одной или несколько монографий или архивных сборников по самым разным народам, а то и несколько в год, то неизбежна определенная поверхностность, отсутствует время для тщательной проверки и перепроверки как опубликованных, так и архивных документов, версий и т.д.

Аналитическая составляющая книг Бугая действительно весьма слаба. Кроме того, удручает качество издательской подготовки - обилие опечаток и т.п. Однако сознательных фальсификаций я у него пока не замечал.

>Творчество Н.Ф. мне известно только в связи с российским немцами, здесь все корректно, на мой взгляд, хотя последние публикации я не читал.

В свою очередь могу сказать, что по чеченцам и ингушам тоже всё выглядит достаточно корректно.

>Но вот возьмем такую монографию: Бугай Н., Гонов А. Кавказ: народы в эшелонах (20-60-е годы). М. 1998

>Я о ней как-то писал здесь. Чуть ли не страницами идет цитирование газетных статей из 1943 г., а также - если судить по слогу - дословное цитирование текстов из документов той поры. Что и приводит к вот таким курьезам: "Наряду со многими хозяйствами республики [Кабардино-Балкарии] было разрушено 35 балкарских хозяйств. В балкарских селах Черекского, Чегемского, Хуламо-Безенгийского, Эльбрусского районов колхозы, по неполным данным, понесли ущерб от оккупации на 22 миллиарда рублей. Были вывезены из республики 32.439 сельхозмашин и орудий" (Бугай/Гонов, с. 157)

>А Алиев эти все эти и подобные им сведения подвергает критическому анализу, по меньшей мере пытается это делать, перепроверяет победные реляции или фантастические суммы разрушений и пр. И таких перлов у него не найти.

А какова причинно-следственная связь между преувеличением масштабов ущерба от оккупации (причём вполне возможно, что это опечатка, сделанная при подготовке книги к печати) и вопросом виновности/невиновности карачаевцев?

>>Ну разумеется. Ведь известно, что все репрессии были незаконными, а их жертвы - невинными.
>
>В своей работе Алиев это и не утверждает. Вы почитайте ее сначала, может я что там не заметил.

Увы, я её пока не читал и, более того, даже не видел. В электронном виде, насколько я понимаю, её нет?

>Так и по тысячам и десяткам тысяч других дел, не говоря уже о прочих документах этого и других ведомств. Поэтому и не удивлюсь, зная в какой-то мере особенность работы органов разных, если они и в данном случае, имеется ввиду карачаевцы, несколько "сгустили краски".

Карачаевцами я не занимался. Однако опять же, если взять чеченцев и ингушей, то здесь версия органов выглядит вполне убедительной и к тому же подкрепляется материальными доказательствами в виде тысяч изъятых стволов и обезвреженных бандитов. А вот версии современных чеченозащитников наоборот, явно шиты белыми нитками.
От И. Кошкин
К И.Пыхалов (25.10.2005 02:49:32)
Дата 25.10.2005 10:03:54

Наоборот...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Ну разумеется. Ведь известно, что все репрессии были незаконными, а их жертвы - невинными.

...известно, что заговор Тухачевского был настолько опасным, что несколько тысяч невинно осужденных командиров - это малая плата за его раскрытие

И. Кошкин
От Добрыня
К И. Кошкин (25.10.2005 10:03:54)
Дата 25.10.2005 15:25:40

К Пыхалову-то чего пристали?

Приветствую!
>...известно, что заговор Тухачевского был настолько опасным, что несколько тысяч невинно осужденных командиров - это малая плата за его раскрытие

Уважаемый, И.Пыхалов это не обсуждает - так что напрасно Вы это ему приписываете.

ЗЫ. Задави в 89 году горби и всё его кодло, то-то стонов было на тему какого-нибудь невинного генерала Дудаева или полковника Масхадова. Или - страшно подумать, такое ужасное и нелепое обвинение в подготовке развала СССР - сразу нескольким кристально чистым ленинцам из Политбюро... Но это так, лирика - речь же пока о том грандиозном пласте вранья, который наплодили Хрущёв и шестидесятники. Вранья так много, что, может статься, и Ваша версия вполне может оказаться истинной.
С уважением, Д..