От Паршев
К Dinamik
Дата 25.10.2005 17:19:56
Рубрики Память;

А против фактуры -

а именно сохи в 1928 и водородной бомбы в 1953 - опровержения есть?
Интересный симптом, опровергатели цитаты как огня боятся рассмотрения фактической стороны - как будто Черчилль органически был неспособен просто констатировать реальность.
От Пассатижи (К)
К Паршев (25.10.2005 17:19:56)
Дата 26.10.2005 13:38:31

Есть конечно, причем здесь фактура? Данная сентенция, вне зависимости от

Здравствуйте,

авторства - гипербола, в первой своей части. В 1928 году Россия (СССР) конечно не был передовой и промышленно развитой страной, однако не была и страной, в которой все с/х сводилось к оранию сохой, а промышленное производство - кпроизводству сошников. Многие крупные проекты уже находились на стадии реализации (тот же ГОЭЛРО). Кроме того в 1928 году атомной бомбы не было ни у кого.
Сделанное же в период с 1928 по 1953 не нуждается в гиперболизации, т.к. и по факту может быть оценено очень высоко.

>Интересный симптом, опровергатели цитаты как огня боятся рассмотрения фактической стороны - как будто Черчилль органически был неспособен просто констатировать реальность.<

Это не констатация реальности, это афоризм.

С уважением, Алексей.
От Игорь Куртуков
К Паршев (25.10.2005 17:19:56)
Дата 25.10.2005 22:51:00

Не там фактуру ищете.

Вопрос-то не в том, былал ли соха в 1928 и атомная бомба в 1953 (к слову сказать, по-моему "соха" обр. 1928 и в 1953 никуда не делась).

Вопрос в том говорил Черчиль эти слова или нет.
От Паршев
К Игорь Куртуков (25.10.2005 22:51:00)
Дата 25.10.2005 23:02:33

Re: Не там...

>Вопрос в том говорил Черчиль эти слова или нет.

Оказывается, вполне мог. Действительно, Сталин оставил СССР с ядерным оружием, почему бы Черчиллю этого не признать?
От Игорь Куртуков
К Паршев (25.10.2005 23:02:33)
Дата 25.10.2005 23:08:50

Ре: Не там...

>>Вопрос в том говорил Черчиль эти слова или нет.
>
>Оказывается, вполне мог.

Что значти "оказывается" в данном контексте мне непонятно. Сказать так любой мог. А вот говорил ли такое Черчиль - и есть вопрос.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (25.10.2005 23:08:50)
Дата 25.10.2005 23:27:50

Думаю, вопрос сейчас состоит именно в этом:

>>>Вопрос в том говорил Черчиль эти слова или нет.
>>
>>Оказывается, вполне мог.
>
>Что значти "оказывается" в данном контексте мне непонятно. Сказать так любой мог.

чтобы выяснить: если не Черчилль, то _кто_ сказал о Сталине эту фразу?
Фраза вполне в стиле Черчилля - парадоксальна, контрастна и многозначна (с сохой, но без бомбы; с бомбой, но без сохи.....).

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Игорь Куртуков
К Геннадий (25.10.2005 23:27:50)
Дата 26.10.2005 00:43:43

Ре: Думаю, вопрос...

>чтобы выяснить: если не Черчилль, то _кто_ сказал о Сталине эту фразу?

Было бы интересно выяснить. Но для этого нужно отыскать первоисточник. Большинство воспроизведений этой "речи" ни на что не ссылаются, поэтому найти первоисточник затруднительно.
От Паршев
К Геннадий (25.10.2005 23:27:50)
Дата 25.10.2005 23:32:37

Вообще вопрос не менее интересный:

если слова приписаны, то кто мог так блистательно сформулировать?
Я-то лично, правда, опираясь на мнение одного весьма уважаемого эксперта, который считает, что стиль Черчилля подделать невозможно (он читал три варианта этой речи, и, кстати, также убеждён что это переводы с английского разного качества). Но, повторюсь, это моё личное мнение.
От Геннадий
К Паршев (25.10.2005 23:32:37)
Дата 25.10.2005 23:57:25

Я тоже собственно только об этом -

>если слова приписаны, то кто мог так блистательно сформулировать?
- кто?

>Я-то лично, правда, опираясь на мнение одного весьма уважаемого эксперта, который считает, что стиль Черчилля подделать невозможно
Стиль политика - это м.б.и стиль его речеписцев

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Игорь Куртуков
К Паршев (25.10.2005 23:32:37)
Дата 25.10.2005 23:37:23

Ре: Вообще вопрос...

>Я-то лично, правда, опираясь на мнение одного весьма уважаемого эксперта ... он читал три варианта этой речи

Не могли бы вы спросить этого весьма уважаемого анонимного эксперта, где именно он читал три варианта речи - издание, год, страница.
От Паршев
К Игорь Куртуков (25.10.2005 23:37:23)
Дата 26.10.2005 00:13:34

Да разве сложно их найти?

любой поисковик даст, может даже не три варианта, а больше.
От Игорь Куртуков
К Паршев (26.10.2005 00:13:34)
Дата 26.10.2005 00:41:41

Да, сложно.

>любой поисковик даст

...что угодно, кроме ссылок на печатные издания.
От DmitryO
К Паршев (25.10.2005 17:19:56)
Дата 25.10.2005 19:07:43

Re: А против...

>а именно сохи в 1928 и водородной бомбы в 1953 - опровержения есть?
>Интересный симптом, опровергатели цитаты как огня боятся рассмотрения фактической стороны - как будто Черчилль органически был неспособен просто констатировать реальность.


Все таки в 1928 вполне летали ТБ-1 и закладывался ТБ-3.
С другой стороны и в 1953, и в 1985 значительная часть населения обеспечивала себя питанием, вскапывая огороды лапатой (что, вообще-то, регресс по сравнению с сохой).
ИМХО, не верно сравнивать вершины технологии одного времени с "низинами" другого.
От DmitryGR
К DmitryO (25.10.2005 19:07:43)
Дата 25.10.2005 19:12:55

Интересно жжоте!

>С другой стороны и в 1953, и в 1985 значительная часть населения обеспечивала себя питанием, вскапывая огороды лапатой (что, вообще-то, регресс по сравнению с сохой).

А подробностев, что в 1985 кто-то кормил себя "лапатой"?
От DmitryO
К DmitryGR (25.10.2005 19:12:55)
Дата 26.10.2005 12:17:31

Re: Интересно жжоте!

>А подробностев, что в 1985 кто-то кормил себя "лапатой"?

В свое время была статистика - что-то порядка 70-80% картофеля (и большая доля других овощей) в СССР производилась в личных подсобных хозяйствах. Где основным орудием труда были как раз лопата и мотыга. Если нужны подробности - лично копал. :)
От DmitryGR
К DmitryO (26.10.2005 12:17:31)
Дата 26.10.2005 17:45:05

Re: Интересно жжоте!

>В свое время была статистика - что-то порядка 70-80% картофеля (и большая доля других овощей) в СССР производилась в личных подсобных хозяйствах. Где основным орудием труда были как раз лопата и мотыга. Если нужны подробности - лично копал. :)

"В свое время"- это в перестройку? Тогда понятно, откуда сказки. На самом деле всё было как раз наоборот.

>Если нужны подробности - лично копал.

А если сам себе дом построил-это значит, что государство вообще не строит домов?
От DmitryO
К DmitryGR (26.10.2005 17:45:05)
Дата 26.10.2005 19:45:10

Re: Интересно жжоте!

>>В свое время была статистика - что-то порядка 70-80% картофеля (и большая доля других овощей) в СССР производилась в личных подсобных хозяйствах. Где основным орудием труда были как раз лопата и мотыга. Если нужны подробности - лично копал. :)
>
>"В свое время"- это в перестройку? Тогда понятно, откуда сказки. На самом деле всё было как раз наоборот.

Да ради Бога! Если даже наоборот - 30% картофеля. Вопрос то был такой:
>А подробностев, что в 1985 кто-то кормил себя "лапатой"?

Картофель в потребительской казине по весу - 20%. Так что даже без овощей 6% населения кормили себя лопатой.
От DmitryGR
К DmitryO (26.10.2005 19:45:10)
Дата 27.10.2005 00:10:03

Re: Интересно жжоте!

>Да ради Бога! Если даже наоборот - 30% картофеля.

Т.е. от 70-80% сразу до 30%. Лихо!

Вопрос то был такой:
>>А подробностев, что в 1985 кто-то кормил себя "лапатой"?
>
>Картофель в потребительской казине по весу - 20%.

Приблизительно, да.

Потребление основных продуктов питания
РСФСР (1989)
Мясо и мясопродукты 69 кг
Молоко и молокопродукты
(в пересчете на молоко) 396
Яйца, шт. 309
Рыба и рыбопродукты 21,3
Сахар 45,2
Хлебные продукты 115
Картофель 106

И много из этих продуктов можно на огороде вырастить?

>Так что даже без овощей 6% населения кормили себя лопатой.

Т.е. овощи они не выращивали? И кто эти загадочные 6%??? Безработные, которые не могли себе купить буханку хлеба за 3коп?
От DmitryO
К DmitryGR (27.10.2005 00:10:03)
Дата 27.10.2005 11:28:20

Re: Интересно жжоте!

>>Да ради Бога! Если даже наоборот - 30% картофеля.
>
>Т.е. от 70-80% сразу до 30%. Лихо!

Так не я, а Вы сказали "наоборот". Я же сразу согласился. Вы то с 30% согласны, или еще будете занижать?

>>Картофель в потребительской казине по весу - 20%.
>
>Приблизительно, да.

Консенсус


>>Так что даже без овощей 6% населения кормили себя лопатой.
>
>Т.е. овощи они не выращивали? И кто эти загадочные 6%??? Безработные, которые не могли себе купить буханку хлеба за 3коп?

Выращивали. Но ими мы пренебрегаем, чтобы считать по самому возможному минимуму (так же как посчитали 30% вместо 70). Т.е. 6% продуктов по весу уж точно выращивались на огороде. Как они распределялись по населению - другой вопрос. Но у нас, в Красноярском крае, картошку выращивали ВСЕ, включая мелких партийных руководителей (и именно лопатами). Потому что снабжение было отвратительное, а купить все на рынке было слишком дорого.

ЗЫ А буханка хлеба стоила не 3 копейки, а 18.

щ
От Waldi
К DmitryO (27.10.2005 11:28:20)
Дата 27.10.2005 12:36:59

Re: Интересно жжоте!

>Но у нас, в Красноярском крае, картошку выращивали ВСЕ, включая мелких партийных руководителей (и именно лопатами). Потому что снабжение было отвратительное, а купить все на рынке было слишком дорого
Присоединяюсь 100%. Не знаю как в городе. а на селе в Сибири картошка была основным продуктом питания, за ней - хлеб, потом крупы. Не только снабжение было отвратительным, но и качество "своего" было совсем другое. Опять же корм для скота.
От NMD
К DmitryGR (25.10.2005 19:12:55)
Дата 25.10.2005 20:56:16

А чем огород вскапывать надо? Водородной бомбой?:) (-)
От DmitryGR
К NMD (25.10.2005 20:56:16)
Дата 25.10.2005 20:58:38

Re: А чем...

А что, в СССР поля бомбами вспахивали? Или всё-таки чем-то другим?
От Chestnut
К Паршев (25.10.2005 17:19:56)
Дата 25.10.2005 18:10:36

Re: А против...

>а именно сохи в 1928 и водородной бомбы в 1953 - опровержения есть?
>Интересный симптом, опровергатели цитаты как огня боятся рассмотрения фактической стороны - как будто Черчилль органически был неспособен просто констатировать реальность.

Хорошо, тогда найдите цитату Черчилля, где он утверждает, что Волга впадает в Каспийское море. Это ведь тоже реальность. Или найдите точную ссылку, где и когда именно Черчилль произнёс или написал эту фразу о сохе и бомбе. Пока что это ЕМНИП никому не удалось.

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (25.10.2005 18:10:36)
Дата 25.10.2005 18:27:04

Неужели Вы думаете,

что моё мнение о Сталине зависит от того, что сказал о нём Черчилль? Оно положительно свидетельствует о Черчилле, как политике, способном признать реальность.

Ну и, строго говоря, Волга в Каспийское море не впадает.
От Леонид
К Паршев (25.10.2005 18:27:04)
Дата 26.10.2005 03:13:27

Яа --- Яа. Черчилль он конечно голова,

>что моё мнение о Сталине зависит от того, что сказал о нём Черчилль? Оно положительно свидетельствует о Черчилле, как политике, способном признать реальность.

думал одно, говорил другое, делал третье. А потом в книгах писал четвертое.
От Гегемон
К Паршев (25.10.2005 18:27:04)
Дата 25.10.2005 18:57:57

А куда? (-)
От Гегемон
К Гегемон (25.10.2005 18:57:57)
Дата 25.10.2005 19:41:30

Уточню вопрос: Волга-то куда впадает? Интересно же! (-)
От Маленький Yo
К Гегемон (25.10.2005 19:41:30)
Дата 26.10.2005 09:31:07

Re: Уточню вопрос:...

Не в Каму случаем ??
Правило то какое ?? Кто шире ??
От Паршев
К Маленький Yo (26.10.2005 09:31:07)
Дата 26.10.2005 20:52:53

У кого водность больше

У Камы расход воды в месте слияния вдвое больше, чем у Волги.

Ну и Каспийское по правилам не море, а озеро, поскольку не соединяется проливом с океаном.
Кстати, и морское право на Каспии не действует.
От ZaReznik
К Гегемон (25.10.2005 19:41:30)
Дата 25.10.2005 20:18:41

"По правилам" - до Каспия вроде как не Волга добегает.

А на картах упрямо пишут - Волга :))))
Фтопппку
От Гегемон
К ZaReznik (25.10.2005 20:18:41)
Дата 25.10.2005 20:36:02

А кто? "Дельта Волги"? (-)
От SerP-M
К Гегемон (25.10.2005 20:36:02)
Дата 26.10.2005 01:41:43

Там уйма проток - и все с собственным названием! :))) (-)
От Akel
К SerP-M (26.10.2005 01:41:43)
Дата 26.10.2005 08:58:02

Да Волга вообще впадает в Вазузу еще до Твери! %) (-)
От dp
К Гегемон (25.10.2005 19:41:30)
Дата 25.10.2005 19:47:50

в озеро :) (-)
От Гегемон
К dp (25.10.2005 19:47:50)
Дата 25.10.2005 20:10:05

С ума сойти! А на карте - "Каспийское море". Выброшу... (-)
От Паршев
К Паршев (25.10.2005 18:27:04)
Дата 25.10.2005 18:27:59

"Оно" - имеется в виду гипотетическое высказывание Черчилля (-)
От Dinamik
К Паршев (25.10.2005 17:19:56)
Дата 25.10.2005 17:51:28

Re: А против...

>Интересный симптом, опровергатели цитаты как огня боятся рассмотрения фактической стороны - как будто Черчилль органически был неспособен просто констатировать реальность.

Никто ничего не боится. Просто, чтобы привлекать на свою сталинистскую сторону цитаты такой фигуры как Черчиль, надобно иметь на то фактические основания, а не статейку полоумной в Совраске. ;-)

С уважением к сообществу
От Dinamik
К Паршев (25.10.2005 17:19:56)
Дата 25.10.2005 17:48:35

Re: А против...

>а именно сохи в 1928 и водородной бомбы в 1953 - опровержения есть?

А против Космоса 57-го и 61-го возражения есть?
Казалось бы, причем тут ненавистный многими тут Хрущев? ;-)

С уважением к сообществу
От SerB
К Dinamik (25.10.2005 17:48:35)
Дата 25.10.2005 17:55:20

И правда, причем?

Приветствия!

Задание на "Семерку", коия уже почти 50 лет таскает наши спутники-корабли (как бы не половина мировых запусков) - еще при Сталине было выдано...

Удачи - SerB
От tarasv
К SerB (25.10.2005 17:55:20)
Дата 25.10.2005 19:22:35

Re: И правда,...

>Задание на "Семерку", коия уже почти 50 лет таскает наши спутники-корабли (как бы не половина мировых запусков) - еще при Сталине было выдано...

Но вот еще неизвестно пошел бы Сталин по цехам ходить :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)