От Исаев Алексей
К Dinamik
Дата 25.10.2005 14:50:38
Рубрики Память;

Многократно обсуждалось.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...



С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (25.10.2005 14:50:38)
Дата 25.10.2005 14:54:50

Боян, что "говорят" или что "говорил" ?

и ссылочку бы...


С уважением к сообществу
От dp
К Dinamik (25.10.2005 14:54:50)
Дата 25.10.2005 15:04:49

Re: Боян, что...

>и ссылочку бы...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/arhprint/440003
От Dinamik
К dp (25.10.2005 15:04:49)
Дата 25.10.2005 16:46:07

Re: Боян, что...

>>и ссылочку бы...
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/arhprint/440003

Спасибо.
То что в "годы суровых испытаний" тоталитарный режим, возглавляемый жестким и волевым диктатором представляет из себя грозную силу, способную опрокинуть себе подобный режим, никто под сомнение не ставит. Возможно, что Черчилль что-то подобное и имел ввиду.
Сумнению подвергается именно цитата насчет "сохи и атомной бомбы". Согласитесь, что тут подводится черта под ВСЕЙ деятельностью диктатора Сталина, а не заслуга его "в годы суровых испытаний".
Так вот, что насчет "сохи и атомной бромбы"? Выдумка Нины Андреевой?

С уважением к сообществу
От Паршев
К Dinamik (25.10.2005 16:46:07)
Дата 25.10.2005 17:19:56

А против фактуры -

а именно сохи в 1928 и водородной бомбы в 1953 - опровержения есть?
Интересный симптом, опровергатели цитаты как огня боятся рассмотрения фактической стороны - как будто Черчилль органически был неспособен просто констатировать реальность.
От Пассатижи (К)
К Паршев (25.10.2005 17:19:56)
Дата 26.10.2005 13:38:31

Есть конечно, причем здесь фактура? Данная сентенция, вне зависимости от

Здравствуйте,

авторства - гипербола, в первой своей части. В 1928 году Россия (СССР) конечно не был передовой и промышленно развитой страной, однако не была и страной, в которой все с/х сводилось к оранию сохой, а промышленное производство - кпроизводству сошников. Многие крупные проекты уже находились на стадии реализации (тот же ГОЭЛРО). Кроме того в 1928 году атомной бомбы не было ни у кого.
Сделанное же в период с 1928 по 1953 не нуждается в гиперболизации, т.к. и по факту может быть оценено очень высоко.

>Интересный симптом, опровергатели цитаты как огня боятся рассмотрения фактической стороны - как будто Черчилль органически был неспособен просто констатировать реальность.<

Это не констатация реальности, это афоризм.

С уважением, Алексей.
От Игорь Куртуков
К Паршев (25.10.2005 17:19:56)
Дата 25.10.2005 22:51:00

Не там фактуру ищете.

Вопрос-то не в том, былал ли соха в 1928 и атомная бомба в 1953 (к слову сказать, по-моему "соха" обр. 1928 и в 1953 никуда не делась).

Вопрос в том говорил Черчиль эти слова или нет.
От Паршев
К Игорь Куртуков (25.10.2005 22:51:00)
Дата 25.10.2005 23:02:33

Re: Не там...

>Вопрос в том говорил Черчиль эти слова или нет.

Оказывается, вполне мог. Действительно, Сталин оставил СССР с ядерным оружием, почему бы Черчиллю этого не признать?
От Игорь Куртуков
К Паршев (25.10.2005 23:02:33)
Дата 25.10.2005 23:08:50

Ре: Не там...

>>Вопрос в том говорил Черчиль эти слова или нет.
>
>Оказывается, вполне мог.

Что значти "оказывается" в данном контексте мне непонятно. Сказать так любой мог. А вот говорил ли такое Черчиль - и есть вопрос.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (25.10.2005 23:08:50)
Дата 25.10.2005 23:27:50

Думаю, вопрос сейчас состоит именно в этом:

>>>Вопрос в том говорил Черчиль эти слова или нет.
>>
>>Оказывается, вполне мог.
>
>Что значти "оказывается" в данном контексте мне непонятно. Сказать так любой мог.

чтобы выяснить: если не Черчилль, то _кто_ сказал о Сталине эту фразу?
Фраза вполне в стиле Черчилля - парадоксальна, контрастна и многозначна (с сохой, но без бомбы; с бомбой, но без сохи.....).

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Игорь Куртуков
К Геннадий (25.10.2005 23:27:50)
Дата 26.10.2005 00:43:43

Ре: Думаю, вопрос...

>чтобы выяснить: если не Черчилль, то _кто_ сказал о Сталине эту фразу?

Было бы интересно выяснить. Но для этого нужно отыскать первоисточник. Большинство воспроизведений этой "речи" ни на что не ссылаются, поэтому найти первоисточник затруднительно.
От Паршев
К Геннадий (25.10.2005 23:27:50)
Дата 25.10.2005 23:32:37

Вообще вопрос не менее интересный:

если слова приписаны, то кто мог так блистательно сформулировать?
Я-то лично, правда, опираясь на мнение одного весьма уважаемого эксперта, который считает, что стиль Черчилля подделать невозможно (он читал три варианта этой речи, и, кстати, также убеждён что это переводы с английского разного качества). Но, повторюсь, это моё личное мнение.
От Геннадий
К Паршев (25.10.2005 23:32:37)
Дата 25.10.2005 23:57:25

Я тоже собственно только об этом -

>если слова приписаны, то кто мог так блистательно сформулировать?
- кто?

>Я-то лично, правда, опираясь на мнение одного весьма уважаемого эксперта, который считает, что стиль Черчилля подделать невозможно
Стиль политика - это м.б.и стиль его речеписцев

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Игорь Куртуков
К Паршев (25.10.2005 23:32:37)
Дата 25.10.2005 23:37:23

Ре: Вообще вопрос...

>Я-то лично, правда, опираясь на мнение одного весьма уважаемого эксперта ... он читал три варианта этой речи

Не могли бы вы спросить этого весьма уважаемого анонимного эксперта, где именно он читал три варианта речи - издание, год, страница.
От Паршев
К Игорь Куртуков (25.10.2005 23:37:23)
Дата 26.10.2005 00:13:34

Да разве сложно их найти?

любой поисковик даст, может даже не три варианта, а больше.
От Игорь Куртуков
К Паршев (26.10.2005 00:13:34)
Дата 26.10.2005 00:41:41

Да, сложно.

>любой поисковик даст

...что угодно, кроме ссылок на печатные издания.
От DmitryO
К Паршев (25.10.2005 17:19:56)
Дата 25.10.2005 19:07:43

Re: А против...

>а именно сохи в 1928 и водородной бомбы в 1953 - опровержения есть?
>Интересный симптом, опровергатели цитаты как огня боятся рассмотрения фактической стороны - как будто Черчилль органически был неспособен просто констатировать реальность.


Все таки в 1928 вполне летали ТБ-1 и закладывался ТБ-3.
С другой стороны и в 1953, и в 1985 значительная часть населения обеспечивала себя питанием, вскапывая огороды лапатой (что, вообще-то, регресс по сравнению с сохой).
ИМХО, не верно сравнивать вершины технологии одного времени с "низинами" другого.
От DmitryGR
К DmitryO (25.10.2005 19:07:43)
Дата 25.10.2005 19:12:55

Интересно жжоте!

>С другой стороны и в 1953, и в 1985 значительная часть населения обеспечивала себя питанием, вскапывая огороды лапатой (что, вообще-то, регресс по сравнению с сохой).

А подробностев, что в 1985 кто-то кормил себя "лапатой"?
От DmitryO
К DmitryGR (25.10.2005 19:12:55)
Дата 26.10.2005 12:17:31

Re: Интересно жжоте!

>А подробностев, что в 1985 кто-то кормил себя "лапатой"?

В свое время была статистика - что-то порядка 70-80% картофеля (и большая доля других овощей) в СССР производилась в личных подсобных хозяйствах. Где основным орудием труда были как раз лопата и мотыга. Если нужны подробности - лично копал. :)
От DmitryGR
К DmitryO (26.10.2005 12:17:31)
Дата 26.10.2005 17:45:05

Re: Интересно жжоте!

>В свое время была статистика - что-то порядка 70-80% картофеля (и большая доля других овощей) в СССР производилась в личных подсобных хозяйствах. Где основным орудием труда были как раз лопата и мотыга. Если нужны подробности - лично копал. :)

"В свое время"- это в перестройку? Тогда понятно, откуда сказки. На самом деле всё было как раз наоборот.

>Если нужны подробности - лично копал.

А если сам себе дом построил-это значит, что государство вообще не строит домов?
От DmitryO
К DmitryGR (26.10.2005 17:45:05)
Дата 26.10.2005 19:45:10

Re: Интересно жжоте!

>>В свое время была статистика - что-то порядка 70-80% картофеля (и большая доля других овощей) в СССР производилась в личных подсобных хозяйствах. Где основным орудием труда были как раз лопата и мотыга. Если нужны подробности - лично копал. :)
>
>"В свое время"- это в перестройку? Тогда понятно, откуда сказки. На самом деле всё было как раз наоборот.

Да ради Бога! Если даже наоборот - 30% картофеля. Вопрос то был такой:
>А подробностев, что в 1985 кто-то кормил себя "лапатой"?

Картофель в потребительской казине по весу - 20%. Так что даже без овощей 6% населения кормили себя лопатой.
От DmitryGR
К DmitryO (26.10.2005 19:45:10)
Дата 27.10.2005 00:10:03

Re: Интересно жжоте!

>Да ради Бога! Если даже наоборот - 30% картофеля.

Т.е. от 70-80% сразу до 30%. Лихо!

Вопрос то был такой:
>>А подробностев, что в 1985 кто-то кормил себя "лапатой"?
>
>Картофель в потребительской казине по весу - 20%.

Приблизительно, да.

Потребление основных продуктов питания
РСФСР (1989)
Мясо и мясопродукты 69 кг
Молоко и молокопродукты
(в пересчете на молоко) 396
Яйца, шт. 309
Рыба и рыбопродукты 21,3
Сахар 45,2
Хлебные продукты 115
Картофель 106

И много из этих продуктов можно на огороде вырастить?

>Так что даже без овощей 6% населения кормили себя лопатой.

Т.е. овощи они не выращивали? И кто эти загадочные 6%??? Безработные, которые не могли себе купить буханку хлеба за 3коп?
От DmitryO
К DmitryGR (27.10.2005 00:10:03)
Дата 27.10.2005 11:28:20

Re: Интересно жжоте!

>>Да ради Бога! Если даже наоборот - 30% картофеля.
>
>Т.е. от 70-80% сразу до 30%. Лихо!

Так не я, а Вы сказали "наоборот". Я же сразу согласился. Вы то с 30% согласны, или еще будете занижать?

>>Картофель в потребительской казине по весу - 20%.
>
>Приблизительно, да.

Консенсус


>>Так что даже без овощей 6% населения кормили себя лопатой.
>
>Т.е. овощи они не выращивали? И кто эти загадочные 6%??? Безработные, которые не могли себе купить буханку хлеба за 3коп?

Выращивали. Но ими мы пренебрегаем, чтобы считать по самому возможному минимуму (так же как посчитали 30% вместо 70). Т.е. 6% продуктов по весу уж точно выращивались на огороде. Как они распределялись по населению - другой вопрос. Но у нас, в Красноярском крае, картошку выращивали ВСЕ, включая мелких партийных руководителей (и именно лопатами). Потому что снабжение было отвратительное, а купить все на рынке было слишком дорого.

ЗЫ А буханка хлеба стоила не 3 копейки, а 18.

щ
От Waldi
К DmitryO (27.10.2005 11:28:20)
Дата 27.10.2005 12:36:59

Re: Интересно жжоте!

>Но у нас, в Красноярском крае, картошку выращивали ВСЕ, включая мелких партийных руководителей (и именно лопатами). Потому что снабжение было отвратительное, а купить все на рынке было слишком дорого
Присоединяюсь 100%. Не знаю как в городе. а на селе в Сибири картошка была основным продуктом питания, за ней - хлеб, потом крупы. Не только снабжение было отвратительным, но и качество "своего" было совсем другое. Опять же корм для скота.
От NMD
К DmitryGR (25.10.2005 19:12:55)
Дата 25.10.2005 20:56:16

А чем огород вскапывать надо? Водородной бомбой?:) (-)
От DmitryGR
К NMD (25.10.2005 20:56:16)
Дата 25.10.2005 20:58:38

Re: А чем...

А что, в СССР поля бомбами вспахивали? Или всё-таки чем-то другим?
От Chestnut
К Паршев (25.10.2005 17:19:56)
Дата 25.10.2005 18:10:36

Re: А против...

>а именно сохи в 1928 и водородной бомбы в 1953 - опровержения есть?
>Интересный симптом, опровергатели цитаты как огня боятся рассмотрения фактической стороны - как будто Черчилль органически был неспособен просто констатировать реальность.

Хорошо, тогда найдите цитату Черчилля, где он утверждает, что Волга впадает в Каспийское море. Это ведь тоже реальность. Или найдите точную ссылку, где и когда именно Черчилль произнёс или написал эту фразу о сохе и бомбе. Пока что это ЕМНИП никому не удалось.

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (25.10.2005 18:10:36)
Дата 25.10.2005 18:27:04

Неужели Вы думаете,

что моё мнение о Сталине зависит от того, что сказал о нём Черчилль? Оно положительно свидетельствует о Черчилле, как политике, способном признать реальность.

Ну и, строго говоря, Волга в Каспийское море не впадает.
От Леонид
К Паршев (25.10.2005 18:27:04)
Дата 26.10.2005 03:13:27

Яа --- Яа. Черчилль он конечно голова,

>что моё мнение о Сталине зависит от того, что сказал о нём Черчилль? Оно положительно свидетельствует о Черчилле, как политике, способном признать реальность.

думал одно, говорил другое, делал третье. А потом в книгах писал четвертое.
От Гегемон
К Паршев (25.10.2005 18:27:04)
Дата 25.10.2005 18:57:57

А куда? (-)
От Гегемон
К Гегемон (25.10.2005 18:57:57)
Дата 25.10.2005 19:41:30

Уточню вопрос: Волга-то куда впадает? Интересно же! (-)
От Маленький Yo
К Гегемон (25.10.2005 19:41:30)
Дата 26.10.2005 09:31:07

Re: Уточню вопрос:...

Не в Каму случаем ??
Правило то какое ?? Кто шире ??
От Паршев
К Маленький Yo (26.10.2005 09:31:07)
Дата 26.10.2005 20:52:53

У кого водность больше

У Камы расход воды в месте слияния вдвое больше, чем у Волги.

Ну и Каспийское по правилам не море, а озеро, поскольку не соединяется проливом с океаном.
Кстати, и морское право на Каспии не действует.
От ZaReznik
К Гегемон (25.10.2005 19:41:30)
Дата 25.10.2005 20:18:41

"По правилам" - до Каспия вроде как не Волга добегает.

А на картах упрямо пишут - Волга :))))
Фтопппку
От Гегемон
К ZaReznik (25.10.2005 20:18:41)
Дата 25.10.2005 20:36:02

А кто? "Дельта Волги"? (-)
От SerP-M
К Гегемон (25.10.2005 20:36:02)
Дата 26.10.2005 01:41:43

Там уйма проток - и все с собственным названием! :))) (-)
От Akel
К SerP-M (26.10.2005 01:41:43)
Дата 26.10.2005 08:58:02

Да Волга вообще впадает в Вазузу еще до Твери! %) (-)
От dp
К Гегемон (25.10.2005 19:41:30)
Дата 25.10.2005 19:47:50

в озеро :) (-)
От Гегемон
К dp (25.10.2005 19:47:50)
Дата 25.10.2005 20:10:05

С ума сойти! А на карте - "Каспийское море". Выброшу... (-)
От Паршев
К Паршев (25.10.2005 18:27:04)
Дата 25.10.2005 18:27:59

"Оно" - имеется в виду гипотетическое высказывание Черчилля (-)
От Dinamik
К Паршев (25.10.2005 17:19:56)
Дата 25.10.2005 17:51:28

Re: А против...

>Интересный симптом, опровергатели цитаты как огня боятся рассмотрения фактической стороны - как будто Черчилль органически был неспособен просто констатировать реальность.

Никто ничего не боится. Просто, чтобы привлекать на свою сталинистскую сторону цитаты такой фигуры как Черчиль, надобно иметь на то фактические основания, а не статейку полоумной в Совраске. ;-)

С уважением к сообществу
От Dinamik
К Паршев (25.10.2005 17:19:56)
Дата 25.10.2005 17:48:35

Re: А против...

>а именно сохи в 1928 и водородной бомбы в 1953 - опровержения есть?

А против Космоса 57-го и 61-го возражения есть?
Казалось бы, причем тут ненавистный многими тут Хрущев? ;-)

С уважением к сообществу
От SerB
К Dinamik (25.10.2005 17:48:35)
Дата 25.10.2005 17:55:20

И правда, причем?

Приветствия!

Задание на "Семерку", коия уже почти 50 лет таскает наши спутники-корабли (как бы не половина мировых запусков) - еще при Сталине было выдано...

Удачи - SerB
От tarasv
К SerB (25.10.2005 17:55:20)
Дата 25.10.2005 19:22:35

Re: И правда,...

>Задание на "Семерку", коия уже почти 50 лет таскает наши спутники-корабли (как бы не половина мировых запусков) - еще при Сталине было выдано...

Но вот еще неизвестно пошел бы Сталин по цехам ходить :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От dp
К Dinamik (25.10.2005 16:46:07)
Дата 25.10.2005 17:02:08

Re: Боян, что...

>Так вот, что насчет "сохи и атомной бромбы"? Выдумка Нины Андреевой?"

Я не знаю. Вроде ссылку эту так никто и не смог проверить, поэтому сказать трудно:

Британская энциклопедия (том 5, стр.250, изд.1964 г.)
От Serge1
К dp (25.10.2005 17:02:08)
Дата 25.10.2005 17:56:40

Re: В науке принято

Здраствуйте

>Я не знаю. Вроде ссылку эту так никто и не смог проверить, поэтому сказать трудно:

В науке принято ссылаться на обубликованные источники. Если примут принцип - я привожу цитату - а Ваше дело ее проверить и опровергнуть, тогда это не наука.

С уважением
От dp
К Serge1 (25.10.2005 17:56:40)
Дата 25.10.2005 18:03:23

Re: В науке...

>В науке принято ссылаться на обубликованные источники. Если примут принцип - я привожу цитату - а Ваше дело ее проверить и опровергнуть, тогда это не наука.

Не понял? Британская Энциклопедия - это опубликованный источник, по моему. Ссылка на нее есть. Вопрос в том - правда ли что в томе 5, на стр.250, изд.1964 г есть этот текст о котором спор. Или это выдумки и ничего подобного там нет.
От Serge1
К dp (25.10.2005 18:03:23)
Дата 25.10.2005 19:00:47

Re: Такое чувство, что Вы опечатку цитируете

Здраствуйте
>>В науке принято ссылаться на обубликованные источники. Если примут принцип - я привожу цитату - а Ваше дело ее проверить и опровергнуть, тогда это не наука.
>
>Не понял? Британская Энциклопедия - это опубликованный источник, по моему. Ссылка на нее есть. Вопрос в том - правда ли что в томе 5, на стр.250, изд.1964 г есть этот текст о котором спор. Или это выдумки и ничего подобного там нет.

Такое чувство, что Вы опечатку цитируете

1.Британская энциклопедия имеет много выпусков. Почему именно 1964? Может этого выпуска то уже и нет? Не по этой ли причине в него упираются.
2.А что пишут в других изданиях?
3.А проверен ли список замеченных опечаток Британской энциклопедии?
4.А не проще ли к самим мемуарам Черчиля обратиться?
5.Столь важная цитата наверняка в газетах того времени отражена.
А уж наши друзья из английской компартии должны были на щит эту фразу тогда поднять

Напоминает бессмертного Гашека. "Вставил несколько цитат из Брема, мною придуманных"

С уважением
От Паршев
К Serge1 (25.10.2005 19:00:47)
Дата 25.10.2005 22:10:22

Re: Такое чувство,...

> А уж наши друзья из английской компартии должны были на щит эту фразу тогда поднять

А чего это Ваши друзья из английской компартии стали бы сталинизмом заниматься?
От Serge1
К Паршев (25.10.2005 22:10:22)
Дата 26.10.2005 10:59:12

Re:С научной точки зрения Вы занимаетесь элементарным подлогом

Здраствуйте
>> А уж наши друзья из английской компартии должны были на щит эту фразу тогда поднять
>
>А чего это Ваши друзья из английской компартии стали бы сталинизмом заниматься?

С научной точки зрения Вы занимаетесь элементарным подлогом.
В нормальной науке это называется так. Раз Вы приводите эти слова, как сказанные данным человеком , так сначала предъявите первоисточник(и). Нет первоисточника, зачем начинать юлить.
Как приведете первоисточник милости просим.

С уважением
От dp
К Serge1 (25.10.2005 19:00:47)
Дата 25.10.2005 19:11:12

Re: Такое чувство,...

>Такое чувство, что Вы опечатку цитируете

>1.Британская энциклопедия имеет много выпусков. Почему именно 1964? Может этого выпуска то уже и нет? Не по этой ли причине в него упираются.

http://en.wikipedia.org/wiki/Britannica

14th 1929–1973 24 vol.

This edition was the first to be kept up to date by continual (usually annual) revision.

>2.А что пишут в других изданиях?

В других изданиях БЭ этого текста нет.

>3.А проверен ли список замеченных опечаток Британской энциклопедии?

Не знаю.

>4.А не проще ли к самим мемуарам Черчиля обратиться?

В мемуарах, этого текста нет.

>5.Столь важная цитата наверняка в газетах того времени отражена.

Возможно.

>Напоминает бессмертного Гашека. "Вставил несколько цитат из Брема, мною придуманных"

Возможно.
От Serge1
К dp (25.10.2005 19:11:12)
Дата 25.10.2005 20:15:15

Re: Проще такую диссертацию ВАК бы завернул

Здраствуйте


>>Напоминает бессмертного Гашека. "Вставил несколько цитат из Брема, мною придуманных"
>
>Возможно.

Скажу проще. Если бы эта цитата фигурировала в диссертации, то при таком уровне доказательств ВАК диссертацию завернул назад. Однозначно.


С уважением
От dp
К Serge1 (25.10.2005 20:15:15)
Дата 25.10.2005 20:20:53

Re: Проще такую...

>>>Напоминает бессмертного Гашека. "Вставил несколько цитат из Брема, мною придуманных"
>>
>>Возможно.
>
>Скажу проще. Если бы эта цитата фигурировала в диссертации, то при таком уровне доказательств ВАК диссертацию завернул назад. Однозначно.

Дык ведь я ничего не доказываю. Я ж сказал, что ссылка в наличии есть, а что там я лично не видел, потому не знаю, есть ли там этот текст.

А какие доказательства нужны были бы ВАК? Нужно принести сам том БЭ? То есть притащить вместе с диссертацией тонну книжек на которые есть ссылки в диссертации?
От Serge1
К dp (25.10.2005 20:20:53)
Дата 25.10.2005 21:04:11

Re: Скорее всего для защиты диссертации

Здраствуйте


>>Скажу проще. Если бы эта цитата фигурировала в диссертации, то при таком уровне доказательств ВАК диссертацию завернул назад. Однозначно.
>
>Дык ведь я ничего не доказываю. Я ж сказал, что ссылка в наличии есть, а что там я лично не видел, потому не знаю, есть ли там этот текст.

>А какие доказательства нужны были бы ВАК? Нужно принести сам том БЭ? То есть притащить вместе с диссертацией тонну книжек на которые есть ссылки в диссертации?

Тонна книжек со ссылками как раз ничего не докажет. Сталинисты активно перекрестно ссылаются друг на друга, создавая видимость правды.
Скорее всего от Вас потребовали пару листов ксерокса оригинала, 1 лист - титульный, 2 - сам текст. В самом скандальном случае попросили заверить ксероксы в библиотеке. И вопрос был бы исчерпан.
Тут весь вопрос в том, говорил ли господин эти слова действительно или ему их приписали горячие поклонники Сталина.
А вообще то для этого и нужны публикации, предварительные апробации, рецензенты, заключения о достоверности результатов. Со стороны кажется бюрократия и чушь, но данный пример показывает нужность процедуры.
Такую диссертацию ВАК однозначно бы провалил.

С уважением