От Sergey Karpov
К Sergey Karpov
Дата 26.10.2005 17:29:49
Рубрики Космос;

Ответ по пунктам

Исходный тезис :

работы по "творческому развитию" германского ракетного наследства привели к созданию Р-7

Возражения, как тут часто бывает, свелись к более или менее стандартному набору :


1. Подмена тезиса и не относяшиеся к тезису обстоятельства

>>Sergei Ko : Р-7 это не V-2 и не ее потомок.

>>SerB : Прежде всего, хронологически из немецкой школы была отвергнута идея неотделяюцейся БЧ. Р-1А, ЕМНИП 1948 Затем отказались от лонжеронно-стрингерного набора - Р2, 1948-1950. На этом линейка V-2 в СССР тихо скончалась.
>>SerB : А уж стартовый комплекс Р-7 вообще чисто отечественное изобретение, вызванное чисто отечественными условиями (казахский климат, ветра-с).

>>tarasv : Но вот никаких заслуг в доводке семерки до состояния лучшей по надежности РН у немцев нет

Ни одно из этих утверждений не имеет отношения к моему тезису. Никто не говорил о том что Р-7 – прямой потомок V-2, не было речи про стартовые комплексы и про доводку Р-7.

Я говорил о том что концепция Р-7 имела место в работах немцев


2. Необоснованное, но очень эмоциональное, занижение роли иностранных мозгов

>>Sergei Ko : А что досталось СССРу от немецкого счастья? Ну обломки ракет да кое какие запчасти?, большой "ученый" Grottrup? да кучка техников из не особо сметливых или умелых? Их вклад в советскую космическую программу? 5% ? 10%? если уж быть щедрыми.

Пустые слова, ничего кроме эмоций.

Никаких подтверждений ни по колличеству, ни по качеству германского персонала не приводится. Цифра вклада в программу – из пальца.

>>Sergey Ilyin : идеи немецкой конструкторской школы "тихо умирали" по мере создания советского ракетоносителя.

Само по себе верно, но не значит что эти идеи не использовались и не значит что умерли абсолютно все

3. Отбрасывание без обьяснения источников, в которых есть «неудобные» данные – если западные и говорят не то что нам нравится – мурзилка, баян, etc. В то же время, собственные испочники не приводятся

>>tarasv : чтото кроме Уэйда который очень осторожно заявляет что "возможно было так" не ссылаясь толком ни на какие источники. А у вас эта гипотеза вдруг превращается в доказанный факт. Каким образом позвольте спросить? Так что заявили - будьте добры доказать.

Заявление «не ссылаясь толком ни на какие источники» - ложь

Сайт Уейда и картинки приводятся только потому что это электронный текст – Уейд ссылается на книги, которые и у меня есть (а у вас, похоже, нет) – информация там.

>>tarasv : Они перерабатывают первичный продукт который им поставляют другие потому как доступа к информации в данном случае не имеют У вас же есть Черток. Поищите и другие его работы.

Какие первичные источники есть у вас, которые позволялют вам утверждать что тезис неверен ?

Вообще какие источники есть у вас, которых нет в списке Уейда ?

Что вы читали кроме мемуаров Чертока ? И почему Черток – один из главных организаторов вывоза германской технологии и людей – воспринимается как абсолютная истина ? У него есть причины преуменьшить роль чужих и преувеличить свою – для этого мемуары и пишутся

>>SerB : наряду с нормальными (читай - нашими) источниками встречаются фантазии типа мама-не-горюй,
>>Т.е. зарубежная мурзилка плюс отечественная мурзилка.

Вы можете доказать это на конкретных текстах ? Какие источники есть у вас, которых нет в списке Уейда ?

4. Попытки сравнения с американцами

>> tarasv :А кто смог? Американцы?

Да

>>tarasv : Если Греттруп (кстати электронщик а не механик) и нарисовал первую схему то Вам придется признать что Сейбр это Ме P.1101 а Грине беззастенчиво врет что смотрел только на результаты продувок стреловидных крыльев, а не на стоявший у Белл P.1101 в железе и его чертежи. Что Комета это Юнкерс EF 132. Уровень одинаковости конструкций аналогичны вашим доказательствам.

Чего признавать-то ? Это общеизвесно и ни у кого почва не уходит из-под ног. Если кто-то врет – приведите прямые цитаты

>>SerB : Кстати, забавный факт - Первая американская пилотируемая ракета - Редстоун, выводившая Меркурий на суборбитальную траекторию, все еще относится к семейству V-2. А это, извините, 1961 год. Позор джунглям, ага ;-)

Как вы определяете что «все еще относится к семейству», а что не относится ? Р-5 относится к семейству ?

5. Попытки оскорбления собеседника

>> tarasv : и это ясно любому технически грамотному человеку а побасенки для домохозяек рассказывайте для другой аудитории здесь достаточно инженеров чтобы оценить чего они стоят.

Ну как же без этого


В итоге – если кто-то пытался показать что 5-8 лет, в течении которых германская техника изучалась и перерабатывалась в СССР, и сотни германских специалистов принимали в этом участие, не оказали никакого влияния на советские конструкции – боюсь вам это не удалось.

Я не видел никаких данных о том что конкретно делали иностранцы все эти годы и какое именно участие они принимали в разработках – так чтобы эти данные позитивно показывали отсутствие их вклада или их работу над проектами не относящимися к Р-7.

Мемуары – это не данные.

То что, с сегодняшних позиций, имеют место усилия в мемуарах принизить роль немцев – вполне естесственно – кому приятно признавать что «величайшие достижения» могли быть не столь величайшими без «помощи» бывшего врага.

Концепция баллистической ракеты Р-7 (и бустера Н-1) базируется не на V-2, а на работах команды Греттрупа в СССР – речь не идет о деталях конструкции баков или лонжеронного набора – речь идет об аэродинамической компановке и коцепции пакета двигателей в случае Р-7 и аэродинамической компановке в случае Н-1.


От Sergei Ko.
К Sergey Karpov (26.10.2005 17:29:49)
Дата 26.10.2005 23:27:11

Re: Ответ по пунктам........... А чего ето новохрониками так запахло..... вдруг?

1)
>Я говорил о том что концепция Р-7 имела место в работах немцев
Бред. Но в отличие от фоменковшины даже не смешно. Следуя таким "аргументам" древние китайцы имеют такие же права называться концептуальными разработчиками Р-7 как немцы.


2) А вот это уже смешно.
>2. Необоснованное, но очень эмоциональное, занижение роли иностранных мозгов
>>>Сергеи Ко : А что досталось СССРу от немецкого счастья? Ну обломки ракет да кое какие запчасти?, большой "ученый" Гроттруп? да кучка техников из не особо сметливых или умелых? Их вклад в советскую космическую программу? 5% ? 10%? если уж быть щедрыми.
>Пустые слова, ничего кроме эмоций.
>Никаких подтверждений ни по колличеству, ни по качеству германского персонала не приводится. Цифра вклада в программу – из пальца.

Дорогой вы мой, яхонтовый. Ну зачем вы полезли со своими неумело крапленными картами к професионалам?

1) Тезис о большом вкладе немецких ученых в советскую ракетную программу - это ваш и только ваш. С чего это мне ваш бред обосновывать?
>Мне хорошо знакома такая интерпретация роли > сотен (если не тысяч) германских, австрийских и чешских инженеров и ученых, которые что-то делали в СССР с 1945 по 1953 годы - на проектах в металле ставились имена > Королева, Кузнецова, Курчатова, Микояна и прочих, ....
писали? Вот вам его и доказывать. Приведите пожалуйста конкретные данные (хотя бы из тех книг что вы упомянули) сколько тысяч немецких ученйх и инженеров работало над советской космической программой. Я вас просил в этой ветке не раз и не два- обоснуйте- книгу на стол с данными. Ни разу ни одного конкретного ответа (из тех что вы так любите спрашивать с других) не получил.

и еше раз повторю:
"...причем я вам сразу скажу для ясности, что проработав в науке и high-tec industry более двадцати лет я хорошо понимаю разницу между ученым-инженером и лаборантом-техником. Так что пожалуйста не суйте мне слесаря Шмидта как ракетного специалиста. Из ракетных ученых (инженеров) по страницам изданий кочует пока только Grottrup. И если вы хоть немного знали о нем, вы бы понимали что он никакой ни инженер-разработчик а просто администратор с инженерным дипломом- или как сейчас модно говорить - манагер. Его вклад в инженерную часть проэкта как в Германии так и в СССР - ноль с маленькой такой палочкой...."

2) Вы не знаете что нам после ухода американцев из немецких ракетных центров отходящих к советской зоне окупации нам достались одни обломки? Скажите это для вас новость?

3) Grottrup. Посмотрите в своих книгах и приведите пожалуйста данные отражающие вклад Гротруппа в советскую или немецкую ракетную программу. Что конкретно он изобрел? Только давайте сразу договоримся- Если ваш источник дает оригинальную ссылку на мемуары мадам Grottrup- мы их не рассматриваем по вполне очевидным причинам. Хорошо? Мои источники о Гротрупе говорили следующее- он не разработчик а администратор и к русским пошел по причинам глубокой личной неприязни к Брауну. Заметьте, что из оригинальной группы в 300 человек которых Браун лично отбирал для эвакуации он единственный кто ушел к нашим. А Браун, будучи техническим руководителем проэкта и имея свободу выбора оттобрал людей именно критических для продолжения проэкта. Несущественный же персонал достался англичанам, французам и в последнюю очередь нам.

4) оценка вклада немцев естественно приблизительная и не претендует на конечную истину. Если вы не понимаете сути о чем там написано есть такой детский прием- все воспринимать буквально. "...Цифра вклада в программу – из пальца..." Выглядит довольно глупо, так что вы уж пожалуйста не не усугубляйте.
От tarasv
К Sergey Karpov (26.10.2005 17:29:49)
Дата 26.10.2005 20:17:12

Re: Ответ по...

>Исходный тезис :
>работы по "творческому развитию" германского ракетного наследства привели к созданию Р-7

Вот такой тезис но только без кавычек особых возражений не вызывает. Аналогичные работы привели к созданию Сатурна. Вот Ариан и Великий Поход не в этом ряду.

>>>tarasv : Но вот никаких заслуг в доводке семерки до состояния лучшей по надежности РН у немцев нет
>Ни одно из этих утверждений не имеет отношения к моему тезису. Никто не говорил о том что Р-7 – прямой потомок V-2, не было речи про стартовые комплексы и про доводку Р-7.

Вы утверждаете что она получилась такой из за немецкого эскиза на салфетке (который неизвестно был или небыл), что повергает любого инженера в веселое состояние духа.

>Я говорил о том что концепция Р-7 имела место в работах немцев

Но не приводити никаких доказательств кроме ссылки на Уэйда который пользуясь очень осторожными выражениями, ссылаясь на противоречивую отрывочную информацию, говорит что это может быть но не уверждает что это было именно так. Вы же постулируете это как доказанный факт. Взялись за гуж - доказывайте.

>Заявление «не ссылаясь толком ни на какие источники» - ложь

Нормальная ссылка содержит и номер страницы и указание в каком источнике что сказано а то непонятно откуда информации про пакетную Г-5 - из Карпенко или из канадской книжки.

>Сайт Уейда и картинки приводятся только потому что это электронный текст – Уейд ссылается на книги, которые и у меня есть (а у вас, похоже, нет) – информация там.

Картинка это для наглядности вот наверно такой ее нарисовали немцы по мнению Уйда, не более чем. Дайте номер страницы в Карпенко пожалуста, личного экземпляра нет но где взять - знаю. А то рыть 300 страниц не очень хочется.

>>>tarasv : Они перерабатывают первичный продукт который им поставляют другие потому как доступа к информации в данном случае не имеют У вас же есть Черток. Поищите и другие его работы.
>Какие первичные источники есть у вас, которые позволялют вам утверждать что тезис неверен ?

Это что за склейка из двух моих логически никак не связанных абзацев? В первом я писал не про себя, а про компетентность западных авторов, особенно популяризаторов, по сравнению с сотечественными по элементарному критерию доступности первичной информации, а я лично статей и книг не пишу.

Достаточно конспекта лекции Чертока где это русским по белому написано.

>Вообще какие источники есть у вас, которых нет в списке Уейда ?

Зачем они мне? Вам продемонстрировали источник в котором эта версия отвергается. Вы прячась за Уэйда пытаетесь доказать теорию вот и выкладывайте информацию на которую ссылается Уэйд. Вобщем ваш ход маэстро.

>Что вы читали кроме мемуаров Чертока ? И почему Черток – один из главных организаторов вывоза германской технологии и людей – воспринимается как абсолютная истина ? У него есть причины преуменьшить роль чужих и преувеличить свою – для этого мемуары и пишутся

Те Уэйд кристально чистый исследователь а Черток враль. Но как обычно абсолютно голословно, у вас же есть и Карпенко и канадская книга - цитаты пожалуста.

>4. Попытки сравнения с американцами
>>> tarasv :А кто смог? Американцы?
>Да

Вам тяжело написать сколько людей угробили? И ответить на вопрос на чем теперь летают американские астронавты?

>Чего признавать-то ? Это общеизвесно и ни у кого почва не уходит из-под ног. Если кто-то врет – приведите прямые цитаты

Ржу немогу, попробуйте заявить это на любом серьезном англоязычном авиационном форуме. Только не удивляйтесь если вас там в 5 минут смешают с грязью. Уровень доказанности точно такой как вы предлагаете по Г-5, даже лучше, Г-5 это слухи а Р.1101 таки привезли в США и это известно доподлинно и форма крыла у него как у Сейбра и размещение вооружения очень близкое. Но вот в официальной истории Сейбра вы ничего про эту машину не найдете. Потому что уровень эскизов определяет не многое. А Вы пытаетесь доказать что каке-то наработки немцев определили развитие (вернее не развите) советского ракетостроения.

>>> tarasv : и это ясно любому технически грамотному человеку а побасенки для домохозяек рассказывайте для другой аудитории здесь достаточно инженеров чтобы оценить чего они стоят.
>Ну как же без этого

Это не окорбление это констатация факта - я вам привел слова профессионала в конструировании ЛА о картинках Уэйда. Набросок на салфетке в данном случае не определяет практически ничего.

>То что, с сегодняшних позиций, имеют место усилия в мемуарах принизить роль немцев – вполне естесственно – кому приятно признавать что «величайшие достижения» могли быть не столь величайшими без «помощи» бывшего врага.

Глупости то какие, в современных мемуарах и исследованиях роль немцев и других какраз признается в отличии от агиток советских времен, ато что не спешат присоединятся к очень любимым на западе мифам о "сиволапых Иванах" так это проблемы мифотворцев.

>Концепция баллистической ракеты Р-7 (и бустера Н-1) базируется не на V-2, а на работах команды Греттрупа в СССР – речь не идет о деталях конструкции баков или лонжеронного набора – речь идет об аэродинамической компановке и коцепции пакета двигателей в случае Р-7 и аэродинамической компановке в случае Н-1.

Пока что кроме картинки от Уэйда у вас только пустые слова.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Sergey Karpov
К tarasv (26.10.2005 20:17:12)
Дата 26.10.2005 20:31:00

Для вас – про источники


Вы утверждаете :

> Нормальная ссылка содержит и номер страницы и указание в каком источнике что сказано

Я не разделяю вашего взгляда на то какая ссылка нормальная, но раз вы это утверждаете – извольте :

> У вас же есть Черток. Поищите и другие его работы.

> Достаточно конспекта лекции Чертока где это русским по белому написано.

> Но вот в официальной истории Сейбра вы ничего про эту машину не найдете.

>Это не окорбление это констатация факта - я вам привел слова профессионала в конструировании ЛА о картинках Уэйда.

Если вы сами следуете собственным принципам – давайте номер страницы и указание в каком источнике что сказано
От tarasv
К Sergey Karpov (26.10.2005 20:31:00)
Дата 27.10.2005 17:37:33

Re: Для вас...

>> Нормальная ссылка содержит и номер страницы и указание в каком источнике что сказано
>Я не разделяю вашего взгляда на то какая ссылка нормальная, но раз вы это утверждаете – извольте :
>> У вас же есть Черток. Поищите и другие его работы.

Просто прочесть первую книгу и попытаться найдти в ней чтото про Г-5/Р-15

>> Достаточно конспекта лекции Чертока где это русским по белому написано.

Б.Е. ЧЕРТОК. ТЕЗИСЫ ДОКЛАДА В Г. БРЕМЕН, ГЕРМАНИЯ. 2 ОКТЯБРЯ 2003 Г. Пункты 35 и 36. Есть на сайте у Железнякова. http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/documents/index.shtml?art_040316_09.html

>> Но вот в официальной истории Сейбра вы ничего про эту машину не найдете.

Баугер очень дотошный коллекционер, список использованной литературы там есть. http://home.att.net/~jbaugher1/p86_1.html
И вобщем я полностью согласен с таким изложением истории создания Сейбра ;-)

>>Это не окорбление это констатация факта - я вам привел слова профессионала в конструировании ЛА о картинках Уэйда.

Вам номер телефона? ;-) Это просто мой знакомый из Харькова.

В дополнение можно и статьи Гладкого (ведущий специалист у Королева по нагрузкам в конструкции ракет) АиК например в 11/2002 про Р-3.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (26.10.2005 17:29:49)
Дата 26.10.2005 19:53:05

Ре: Ответ по...

>работы по "творческому развитию" германского ракетного наследства привели к созданию Р-7

Я думаю, если этот тезис оттенить еще одним подобным ему, с вашим никто спорить уже не будет. Вот этот подобный тезис:

работы по "творческому развитию" изобретенного шумерами колеса привели к созданию Бенцем автомобиля.
От Sergey Karpov
К Игорь Куртуков (26.10.2005 19:53:05)
Дата 26.10.2005 20:04:38

Шумеры не работали вместе с Бенцем, а немцы работали с Королевым (-)
От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (26.10.2005 20:04:38)
Дата 26.10.2005 20:06:19

Я не понял. Вы не согласны с моим тезисом? (-)
От Sergey Karpov
К Игорь Куртуков (26.10.2005 20:06:19)
Дата 26.10.2005 20:08:16

Тезиса никакого не увидел (-)
От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (26.10.2005 20:08:16)
Дата 26.10.2005 20:10:16

Протрите очочки (+)

работы по "творческому развитию" изобретенного шумерами колеса привели к созданию Бенцем автомобиля
От Sergey Karpov
К Игорь Куртуков (26.10.2005 20:10:16)
Дата 26.10.2005 20:15:19

Да - тезис верен, как и мой - хотя между ними есть принципиальная разница

Немцы делали конструкции для Королева и учили Королева с ребятами непосредственно, а шумеры непосредственно не учили и не помогали Бенцу
От SerB
К Sergey Karpov (26.10.2005 20:15:19)
Дата 26.10.2005 21:46:37

От всех этих "уроков" (+)

Приветствия!

- спирта и керосина
- газовых рулей
- развитого оперения
- не-несущих баков

... последовательно отказались. Причем - наши быстрее, чем американцы.

Удачи - SerB
От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (26.10.2005 20:15:19)
Дата 26.10.2005 20:24:29

Есть разница. Но есть и сxодство. (-)
От Андю
К Sergey Karpov (26.10.2005 20:15:19)
Дата 26.10.2005 20:24:28

Тезис на тезис, кирпич на кирпич, умер ваш Ленин, Владимир Ильич. (+)

Приветствую !

>Немцы делали конструкции для Королева и учили Королева с ребятами непосредственно,

Ребята есть только у Элен, ИМХО.

>а шумеры непосредственно не учили

Учили. В умных книжках, которые вы еще не прочитали, так написано.

>и не помогали Бенцу.

Бенца вообще не было. Был некий крестьянин Карп Сергеев, придумавший себе этот псевдоним, т.к. боялся, что его расстреляют за "самобеглую тележку" царско-большевистские сатрапы.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Сергей Зыков
К Андю (26.10.2005 20:24:28)
Дата 27.10.2005 05:18:45

аккурат послевоенное появление ЛА "тарелочек" у инопланетян наводит на

некоторые размышления :)))

они у немцев учились...
американцы никого в плен из разработчиков этих тарелок не успели взять потому и летают на допотопных Ф-15/16
От SerB
К Sergey Karpov (26.10.2005 17:29:49)
Дата 26.10.2005 18:30:11

Ответы на ответ

Приветствия!

>Я говорил о том что концепция Р-7 имела место в работах немцев
А я говорю о том, что эта "концепция" - стиль "Люфтваффе-46". Похоже, к 45 году немцы извели всю доступную им бумагу - столько чуд они успели нарисовать. Учитывая, что помянутая Вами Г-5 то ли была концептом пакета, то ли не была, а была концептом прямоточной КР - видим, что данные фактически отсутствуют.
Учитывая же, что Г4
а) НЕ использовала триаду керосин-кислород-перекись - совершенно другая система баков (совмещенное днище!),
б) имела совершенно другую силовую схему - стартовый комплекс Р-7 тут как раз ОЧЕНЬ при чем - распределение нагрузок совершенно иное, а впрочем, ускоритель и одиночная ступень стали стандартизироваться относительно недавно
в) никогда не существовала не то что в металле, но даже и в рабочих чертежах - см. уровень предъявленной графики
- она не может рассматриваться как предшественник боковух Р-7 даже по концепции. Ну, а про геометрическое подобие я уже писал. Дельфины ж не поизошли от акул, нес па?

>Сайт Уейда и картинки приводятся только потому что это электронный текст – Уейд ссылается на книги, которые и у меня есть (а у вас, похоже, нет) – информация там.

Так приведите. Пока под картинкой вот здесь мы явно видим подпись (credit to Mark Wade). Из чего я делаю вывод, что это даже не Люфтваффе-46, а его собственные домыслы.

>Как вы определяете что «все еще относится к семейству», а что не относится ? Р-5 относится к семейству ?

Внимательно смотрим на Редстоун. Топливо - спирт-кислород, развитые аэродинамические поверхности, диаметр - 1.8 м, двигатель - 40-тонного класса, газовые рули. Вот насчет несущих или внутренних баков - извините, не в курсе. Но у нас они появились уже на Р-2, которая относится к семейству Фау без сомнений. Дальность - 300 км. И, наконец, является развитием "Гермеса, который есмь Фау-2 + 2 ступень. Достаточно?

Р-5 является переходной от семейства Фау-2. Можно считать туда, можно сюда. Уже новый двигатель с другой КС, аэродинамические поверхности рудиментарные, дальность - вчетверо выше по сравнению с тем же Редстоуном. Фактически - новая ракета с использованием немецкого опыта.

>Концепция баллистической ракеты Р-7 (и бустера Н-1) базируется не на V-2, а на работах команды Греттрупа в СССР – речь не идет о деталях конструкции баков или лонжеронного набора – речь идет об аэродинамической компановке и коцепции пакета двигателей в случае Р-7 и аэродинамической компановке в случае Н-1.

О господи. Концепция пакета двигателей значительно старше немецкого ракетостороения. Идея высказывалась и Цандером, и Годдардом. И пресловутыми древними китайцами тоже. Можно было бы спорить о реализации - но немцы ее не реализовали.

А что касается Н-1 - поймите - ее форма определялась НЕ аэродинамикой. Она определялась сферическими танками (в вакууме, хе-хе ;-)) и большим количеством двигателей 1 ступени. Что само по себе было вынужденным решением и создало гигантские трудности (т.н. донный эффект, который прямо ответственнен за 1 аварию (закручивание) и косвенно - еще за одну - ложное срабатывание Корда). Если Вы об аэродинамической стабилизации - так с этой целью на Н-1 применялись складные решетчатые стабилизаторы. В общем, хреновая получилась аэродинамика.

Удачи - SerB
От Sergey Karpov
К SerB (26.10.2005 18:30:11)
Дата 26.10.2005 20:05:55

Re: Ответы на...

>- она не может рассматриваться как предшественник боковух Р-7 даже по концепции. Ну, а про геометрическое подобие я уже писал. Дельфины ж не поизошли от акул, нес па?

То что может или не может рассматриваться - не более чем ваше мнение.

Другое ваше мнение – то что Уейд – пальцесосатель, не знакомый с историей. И вы так решили оттого что не удосужились посмотреть его источники – то есть мнение не основано на фактах.

Это же касается и мнения по поводу боковых гондол Р-7 – оно безосновательно.

>Так приведите. Пока под картинкой вот здесь мы явно видим подпись (credit to Mark Wade). Из чего я делаю вывод, что это даже не Люфтваффе-46, а его собственные домыслы.

Уже приводил несколько раз. Еще раз для вас специально не буду – читайте ветку

>Фактически - новая ракета с использованием немецкого опыта.

Вот это верно, только кроме опыта времен войны, использована работа немцев в СССР 1945-1951

>О господи. Концепция пакета двигателей значительно старше немецкого ракетостороения. Идея высказывалась и Цандером, и Годдардом.

Королев учился не только у немцев, а и у латышей с американцами – это известно.

В случае Р-7 это было решение конкретной группы проблем – как имевшимися двигателями запустить нужную массу, и избежать проблем со стартом двигателей. Германские товарищи предложили конкретное решение – пакет из пяти конических ракетных гондол (аналогичных Г-4) – что и стало Р-7. Немцы, кстати, только потом узнали что их идеи пошли в металл.

Про Редстоун :
От SerB
К Sergey Karpov (26.10.2005 20:05:55)
Дата 26.10.2005 22:11:40

Re: Ответы на...

Приветствия!

>Другое ваше мнение – то что Уейд – пальцесосатель, не знакомый с историей. И вы так решили оттого что не удосужились посмотреть его источники – то есть мнение не основано на фактах.

Фиксированием передергивание. Я говорил о некритичном отношении Вэйда к источникам. Можете посмотреть страничку про "Клипер". Пассажи про радиологические головы тоже улыбают. И про Г-4 как прототип Н-1.

>Это же касается и мнения по поводу боковых гондол Р-7 – оно безосновательно.

Ваш тезис. Докажите. У Вэйда приведен только его набросок. Причем указано, что это "может быть", "если-то" и проч, что Вы скромно упустили.

>Уже приводил несколько раз. Еще раз для вас специально не буду – читайте ветку

Отсутствует.

>Вот это верно, только кроме опыта времен войны, использована работа немцев в СССР 1945-1951

Ни одна спроектированная немцами ракета в серию не пошла. Р-5 - уже Королевская работа. А Редстоун, катати, фон Браун делал ;-)

>Королев учился не только у немцев, а и у латышей с американцами – это известно.

О великая американская школа ракетостроения в 1940-е! Для справки - Гермес С1-Редстоун фон Брауна - ПЕРВАЯ БОЛЬШАЯ ЖИДКОСТНАЯ РАКЕТА США. Сравним ТТХ одногодков - Р-5 и Редстоуна? У Р-5 полторы тонны - на 1200 кэмэ, а у Редстоуна? На 300? Есть чему поучиться, ага :-)
Про Великую Ракетостроительную Школу Латвии я вообще скромно молчу...

>В случае Р-7 это было решение конкретной группы проблем – как имевшимися двигателями запустить нужную массу, и избежать проблем со стартом двигателей. Германские товарищи предложили конкретное решение – пакет из пяти конических ракетных гондол (аналогичных Г-4) – что и стало Р-7. Немцы, кстати, только потом узнали что их идеи пошли в металл.

Такое решение предлагалось задолго до германских товарищей. И все же - как там с силовой схемой? Они нам ее считали? Они нас ей учили? А то, знаете ли, можно говорить, что Сикорский все идеи своих вертолетов потырил у какого-то итальяшки... Да Винчи, что ли...

>Про Редстоун :

ОК, про Редстоун. Сошлемся на того же Вэйда, ОК?

Семейство Фау-2:
http://www.astronautix.com/lvfam/v2.htm
О ужас! Непогрешимый Вэйд говорит, что там не только Редстоун, но и Юпитер ;-)
http://www.astronautix.com/lvs/redstone.htm
А здесь он прямо говорит, что Редстоун слздан на основе Фау-2.
А его движок, что характерно, имеет обозначение А-6. Обозначение движка Фау соответственно А-4 ;-)


Удачи - SerB
От tarasv
К Sergey Karpov (26.10.2005 20:05:55)
Дата 26.10.2005 20:19:59

Re: Ответы на...

>Уже приводил несколько раз. Еще раз для вас специально не буду – читайте ветку

Подымите мне веки, где?

Орфографический словарь читал - не помогает :)