От Sergey Karpov
К tarasv
Дата 25.10.2005 21:37:11
Рубрики Космос;

Re: Я же...

> По конкретному вопросу в ветке берите первый том мемуаров Чертока

Разумеется у меня есть и Черток и Каманин и много других книжек

http://www.livejournal.com/users/graycat63/10517.html

Проблема в том что, ваши показывают только одну версию, которую вы воспринимаете как факт. А я знаю разные версии - мне труднее вешать на уши лапшу


> Каких намеков? Только элементарным отсутсвием любопытства можно объяснить то что побасенки времен холодной войны (Ta183 - МиГ-15, V-2 - спутник, "Конкордски") до сих пор повторяются. А то что на первом Ту-95 стояли практически немецкие двигатели ни для кого не тайна как и многое многое другое, но вот побасенок то не надо.

У меня - никаих побасенок. От меня вы не услышите про Та183, зато НК-12 проектировал Бранднер. И многое другое имело место.


> А производственные ресурсы резиновые? Их тоже надо иметь возможность выбивать что немцам было делать гораздо сложнее.

Опять попытка уйти от ответа встречным вопросом.

А ответ простой - учились у европейцев несколько лет, пытались понять как что работает, заставляли их делать проекты, которые потом сами переводили в металл.

Когда решили что сами уже знают достаточно - спецов отправили, боясь шпионажа. Именно поетому, многие советские технологии надолго застряли на том чем закончили немцы в начале 1950-х - и Р-7 и Н-1 сделаны на основе работ Греттрупа, и Р-7 остается до сих пор основным носителем


От SerB
К Sergey Karpov (25.10.2005 21:37:11)
Дата 26.10.2005 15:45:52

И как бы приведя картинку - что бы не привести подпись под ней? ;-)

Приветствия!

http://www.astronautix.com/lvs/g5.htm

Some sources indicate the G-5 / R-15 designation was assigned to an ICBM designed by the Groettrup team. If so, it may have been the 'packet of G-4's' that was the direct ancestor of the Korolev R-7. The designation G-5 / R-15 has also been reported as that of the ramjet missile more often referred to as G-3 or R-13.

А что же это за Sources?

Bibliography:
Ordway, Frank, and Sharpe, Mitchell, The Rocket Team, Collector's Guide Publishing, Ontario, Canada, 2000.
Karpenko, A V, Utkin, A F and Popov,A D, Otechestvenniye strategischeskiye raketnoye kompleks, Sankt-Peterburg: Nevskii bastion; Gangut 1999..

Т.е. зарубежная мурзилка плюс отечественная мурзилка.
При том, что список ссылок по собственно Р-7 у того же Вэйда на три экрана...

Удачи - SerB
От SerB
К SerB (26.10.2005 15:45:52)
Дата 26.10.2005 16:09:21

Сорри, забыл перевод

Приветствия!


>Some sources indicate the G-5 / R-15 designation was assigned to an ICBM designed by the Groettrup team. If so, it may have been the 'packet of G-4's' that was the direct ancestor of the Korolev R-7. The designation G-5 / R-15 has also been reported as that of the ramjet missile more often referred to as G-3 or R-13.

Некоторые источники (выделение мое - СБ), указывают, что обозначение Г-5/Р-15 было присвоено МБР, созданной группой Гроттрупа. Если так, это может быть "Пакет Г-4-х", который был прямым предком Королевской Р-7. Сообщалось также, что обозначение Г-5/Р-15 принадлежало прямоточной ракете, более известной как Г-3 или Р-13.

Т.е. ИМХО диагноз ясен - гадание на кофейной гуще.

Удачи - SerB
От tarasv
К Sergey Karpov (25.10.2005 21:37:11)
Дата 26.10.2005 00:15:05

Re: Я же...

>Проблема в том что, ваши показывают только одну версию, которую вы воспринимаете как факт. А я знаю разные версии - мне труднее вешать на уши лапшу

Я их тоже знаю и считаю обоснованными не больше чем фразу Курта Танка про МиГ-15.

>У меня - никаих побасенок. От меня вы не услышите про Та183, зато НК-12 проектировал Бранднер. И многое другое имело место.

Картинка ниже именно побасенка вернее иллюстрация к ней. О чем Уэйд честно и написал, "по некоторым данным возможно было чтото вроде этого" не более того, это его предположения ничем особенно не подкренпленные. Вы же надеюсь не считаете эту картинку доказательством чего либо? На что ему люди более компетентные в советской космической программе сказали "уважаемый, Вы неправы".
К томуже приняв версию Уэйда очень сложно будет объяснить почему на западе долгое время ничего не знали о пакетной конструкции семерки и считали причиной успеха некие сверхмощьные двигатели.

>А ответ простой - учились у европейцев несколько лет, пытались понять как что работает, заставляли их делать проекты, которые потом сами переводили в металл.

Дык и американцы учились и у немцев и у англичан.

>Когда решили что сами уже знают достаточно - спецов отправили, боясь шпионажа. Именно поетому, многие советские технологии надолго застряли на том чем закончили немцы в начале 1950-х - и Р-7 и Н-1 сделаны на основе работ Греттрупа, и Р-7 остается до сих пор основным носителем

И какие же это технологии? Тото с рынок коммерческих запусков пришлось срочно закрыть - застрявшие советские грозили с него вышибить всех подчистую и отнють не демпингом.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Sergey Karpov
К tarasv (26.10.2005 00:15:05)
Дата 26.10.2005 00:27:21

Re: Я же...

> Я их тоже знаю и считаю обоснованными не больше чем фразу Курта Танка про МиГ-15.

Вы, во-первых, не приводите альтернативных источников, и, во-вторых, не обосновываете почему одним верите а другим нет (кроме того что вам так нравится)

> Вы же надеюсь не считаете эту картинку доказательством чего либо?

Разумеется картинка - не доказательство. Это обоснование концепции.

Вы можете его отбросить, если вам так хочется - но ваше отбрасывание не делает концепцию невозможной - вы должны привести контр-обоснование, а не просто обзывать данные оппонентов мурзилками.

>На что ему люди более компетентные в советской космической программе сказали "уважаемый, Вы неправы".

Какие, когда, где и что именно сказали ?

> К томуже приняв версию Уэйда очень сложно будет объяснить почему на западе долгое время ничего не знали о пакетной конструкции семерки и считали причиной успеха некие сверхмощьные двигатели.

Какое долгое время ? И почему трудно обьяснить ?

> Дык и американцы учились и у немцев и у англичан.

И что ?

> И какие же это технологии? Тото с рынок коммерческих запусков пришлось срочно закрыть - застрявшие советские грозили с него вышибить всех подчистую и отнють не демпингом.

Никто не спорит что Р-7 - надежный и дешевый носитель. Речь идет о том что лучше него советы ничего не смогли сляпать с 1950-х. А в разработке Р-7 участвовали немцы (и другие) - по справедливости им принадлежит значительная часть заслуг в том что Р-7 эффективный носитель и тянул на себе большую часть советского космоса
От Денис Лобко
К Sergey Karpov (26.10.2005 00:27:21)
Дата 26.10.2005 14:07:47

Какие же всё-таки тупые Советы!

Гамарджобат, генацвале!

>Никто не спорит что Р-7 - надежный и дешевый носитель. Речь идет о том что лучше него советы ничего не смогли сляпать с 1950-х. А в разработке Р-7 участвовали немцы (и другие) - по справедливости им принадлежит значительная часть заслуг в том что Р-7 эффективный носитель и тянул на себе большую часть советского космоса

Никто не спорит, что Автомат Калашникова - надёжное и дешёвое оружие. Речь идет о том что лучше него советы ничего не смогли сляпать с 1950-х. А в разработке АК участвовали немцы (SG) - по справедливости им принадлежит значительная часть заслуг в том что АК эффективное оружие и тянет на себе большую часть советской армии.


С уважением, Денис Лобко.
От tarasv
К Sergey Karpov (26.10.2005 00:27:21)
Дата 26.10.2005 14:03:14

Re: Я же...

>Вы, во-первых, не приводите альтернативных источников, и, во-вторых, не обосновываете почему одним верите а другим нет (кроме того что вам так нравится)

Альтернативных в каком смысле? Западных? Ну приведите чтото кроме Уэйда который очень осторожно заявляет что "возможно было так" не ссылаясь толком ни на какие источники. А у вас эта гипотеза вдруг превращается в доказанный факт. Каким образом позвольте спросить? Так что заявили - будьте добры доказать.

>> Вы же надеюсь не считаете эту картинку доказательством чего либо?
>Разумеется картинка - не доказательство. Это обоснование концепции.

Которой? Я эти картинки показал авиационном прочнисту - резюме - "Это не обоснование это болтовня рассчитанная на человека без инженерного образования, при таких изменениях параметров каждая следующая картика это принципиально новая конструкция". Если Греттруп (кстати электронщик а не механик) и нарисовал первую схему то Вам придется признать что Сейбр это Ме P.1101 а Грине беззастенчиво врет что смотрел только на результаты продувок стреловидных крыльев, а не на стоявший у Белл P.1101 в железе и его чертежи. Что Комета это Юнкерс EF 132. Уровень одинаковости конструкций аналогичны вашим доказательствам.

>Вы можете его отбросить, если вам так хочется - но ваше отбрасывание не делает концепцию невозможной - вы должны привести контр-обоснование, а не просто обзывать данные оппонентов мурзилками.

Знакомый способ спора. Это почему я должен доказывать что чегото небыло когда оппонент не утруждая себя ни малейшими доказательствами выдвигает гипотезу?

>>На что ему люди более компетентные в советской космической программе сказали "уважаемый, Вы неправы".
>Какие, когда, где и что именно сказали ?

У вас же есть Черток. Поищите и другие его работы. Возьмите из ваших загашников подшивочку АиК только за последнии 5 лет там было много интересного и про отделяющуюся ГЧ и про тепловой барьер и про то как из семрки МБР сделали семерку РН.

>Какое долгое время ? И почему трудно обьяснить ?

Пока наши их кормили картинками с чем-то ФАУ образным. Трудно объяснить потому что в 53м последний немецкий конструктор уехал, за 4 года американская разведка не добралась ни до кого кто был бы участником очень серьезной работы (а ведь ваша гипотеза требует именно просчитанной ракеты, а не салфеточного эскиза пакетной схемы) и не узнала о том что в СССР делается пакетная ракета?

>Никто не спорит что Р-7 - надежный и дешевый носитель. Речь идет о том что лучше него советы ничего не смогли сляпать с 1950-х.

Зачем это надо (отговорки "шоб було" под которые протолкнули Буран не принимаются) и насколько это будет лучше и сколько это будет стоить?
И второе А кто смог? Американцы? Сляпали, первый проект совсем без немцев, результат в виде числа трупов не напомните? Сейчас сидят без пилолтируемой космонавтики вобще.

>А в разработке Р-7 участвовали немцы (и другие) - по справедливости им принадлежит значительная часть заслуг в том что Р-7 эффективный носитель и тянул на себе большую часть советского космоса

И эти заслуги признаются например по части приборного оборудования. Но вот никаких заслуг в доводке семерки до состояния лучшей по надежности РН у немцев нет - их уже и близко небыло когда пошли вопросы надежности и это ясно любому технически грамотному человеку а побасенки для домохозяек рассказывайте для другой аудитории здесь достаточно инженеров чтобы оценить чего они стоят.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SerB
К Sergey Karpov (25.10.2005 21:37:11)
Дата 25.10.2005 22:32:23

Ну и чего мы видим?

Приветствия!

Видим мы какой-то бред западного пальцесосателя, вообще не знакомого с историей советской ракетной программы. Намекаю - 3000 кг боеголовку намечалось доставлять на ракете с последовательным расположением ступеней, без использования пакетной
схемы. Т.е. той самой ракетой, которая и стала впоследствии Р-9.

Р-7 разрабатывалась только и исключительно под 5-тонную голову, именно поэтому она пакетной и стала.

А правый рисуночек, подозреваю, вольная авторская реконструкция идей Греттрупа, "чтоб похожее было". "Люфтваыые-46 как основа Всей Авиации На Все Времена".

Удачи - SerB
От Sergey Karpov
К SerB (25.10.2005 22:32:23)
Дата 25.10.2005 22:39:37

Опять "намеки" - вы прямо что-нибудь излагать способны ?

>Видим мы какой-то бред западного пальцесосателя, вообще не знакомого с историей советской ракетной программы.

После такой фразы, дальше с вами продолжать не имеет смысла.

А для интереса можете ознакомиться с чем именно знаком данный "западный пальцесосатель" :

http://www.astronautix.com/articles/refences.htm

прочитайте все это, тогда поговорим
От SerB
К Sergey Karpov (25.10.2005 22:39:37)
Дата 26.10.2005 11:34:57

Прррр! (с)

Приветствия!

... и тут же загорелось табло (с) опять же.

Любезнейший, когда сами прочитаете "все это" - тогда и будете указывать, что читать мне. А вообще у Вэйда, надо сказать, наряду с нормальными (читай - нашими) источниками встречаются фантазии типа мама-не-горюй, основанные не некритическом подходе к источникам, особенно к таким же перепевам, которыми грещат порой и весьма солидные издания. Помню, году в 86-м читал я в Спейсфлайте про "протоно-Н-1" - смеялсо. 2 конические ступени на АТ-НДМГ плюс 2 и 3 ступень Протона в качестве 3 и 4-й.

Так что к имточникам надо подходить критически. А у Вас пока вижу растаскивание сплетен и полное незнакомство с историей.

Хорошо, излагаю.
Прежде всего, хронологически из немецкой школы была отвергнута идея неотделяюцейся БЧ. Р-1А, ЕМНИП 1948
Затем отказались от лонжеронно-стрингерного набора - Р2, 1948-1950. На этом линейка V-2 в СССР тихо скончалась.

Кстати, забавный факт - Первая американская пилотируемая ракета - Редстоун, выводившая Меркурий на суборбитальную траекторию, все еще относится к семейству V-2. А это, извините, 1961 год. Позор джунглям, ага ;-)

Затем наши отказалисьот спирта в пользу керосина, отказались от газовых рулей в пользу верньеров и качающихся камер.
К старту Р-7 был преодолен (точнее, обойден, преодолен - это позже) принципиальный недостаток немецких камер сгорания - высокочастотные пульсации, не позволяющие создавать надежно работающие двигатели тягой порядка 100 и более тонн. Метод обхода - многокамерные двигатели, метод преодоления основывались на разработках отечественной газодинамической школы.

А уж стартовый комплекс Р-7 вообще чисто отечественное изобретение, вызванное чисто отечественными условиями (казахский климат, ветра-с).

Так что к 1954 году от немецкой школы остались перекись как рабочее тело термоагрегата и неизвестной достоверности картинка в стиле Люфтваффе-46.
Причем попытки избавиться от перекиси предпринимались неоднократно, но как-то лениво - все и так работало, зачем?

Удачи - SerB

PS А кстати, что Вы имели в виду, говоря о Г4 как о предшественнике Н-1? Сразу предупреждаю - тут ситуация в некотором роде смешная-зеркальная. Дело в том, что форма Н-1 определялась 2 факторами - итоговой сваркой сферических баков большого диаметра непосредственно на Байконуре, что вынудеило делать их как раз подвесными ;-) - требуемую прочность на промплощадке было достичь трудно - и большим количеством двигателей - пульсации удалось отодвинуть на рубеж тяги ок. 150 тонн на камеру, но не больше. денег не хватило. А сравнение по геометрическим критериям - вещь опасная - как бы известный предмет с пальцем не попутать.
PPS Ну и кстати, конструкция Г-4 абсолютно нежизнеспособна. Причина - разница температур жидкого кислорода и керосина - и совмещенные днища баков.

Керосиновое желе, знаете ли, очень трудно пропихнуть в турбонасос... неудивительно, что от "услуг" такого прожектера быстро отказались.

Так что Вэйд в совем репертуаре.
От tarasv
К Sergey Karpov (25.10.2005 22:39:37)
Дата 26.10.2005 00:20:24

Re: В истории советской космонавтики все западные авторы пальцесосатели

> http://www.astronautix.com/articles/refences.htm

Они перерабатывают первичный продукт который им поставляют другие потому как доступа к информации в данном случае не имеют.
От Sergey Karpov
К tarasv (26.10.2005 00:20:24)
Дата 26.10.2005 00:30:12

Поделитесь первичной информацией, если она у вас есть

> Они перерабатывают первичный продукт который им поставляют другие потому как доступа к информации в данном случае не имеют.

А мемуары все читали - на западе раньше чем у вас
От tarasv
К Sergey Karpov (26.10.2005 00:30:12)
Дата 26.10.2005 14:12:46

Re: Сказали - докажите

>А мемуары все читали - на западе раньше чем у вас

Ваши высказывание Вам и доказывать, опровергать будем после того как кроме кроме извечного американского комлекса NIH (not invented here) будет хоть какая-то фактология.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Sergei Ko.
К Sergey Karpov (25.10.2005 22:39:37)
Дата 25.10.2005 23:15:43

А вы докажите сначала что вы все это читали а еше главнее поняли,

>А для интереса можете ознакомиться с чем именно знаком данный "западный пальцесосатель" :
> http://www.astronautix.com/articles/refences.htm
>прочитайте все это, тогда поговорим

А вы докажите сначала что вы все это читали а еше главнее поняли, тогда и поговорим. Ссылок на чужие работы можно из интернета тоннами качать. Только вашей компетенции это не доказывает никак. Гооглем и пятикласник пользоваться может.

Ten million lemmings can't be wrong
От Sergey Karpov
К Sergei Ko. (25.10.2005 23:15:43)
Дата 25.10.2005 23:28:22

А при чем здесь компетенция - моя и вообще ? По делу возражайте

>>А для интереса можете ознакомиться с чем именно знаком данный "западный пальцесосатель" :
>> http://www.astronautix.com/articles/refences.htm
>>прочитайте все это, тогда поговорим

Товарищ оскорбил Марка Уейда, и безосновательно заявил (как свойственно ему подобным) что тот с чем-то не знаком - на что ему было указано с чем именно знаком Марк Уейд.

Я сослался на статью и иллюстрацию Марка Уейда чтобы показать откуда взялась конструкция ракеты Р-7 - у вас есть возражения ?

Изложите возражения и обосновывайте (хотя я что-то сильно сомневаюсь)


У меня самого есть энциклопедия Марка Уейда на CD, и другие книжки по разным вопросам, включая историю ракетной техники

http://www.livejournal.com/users/graycat63/10517.html

Будем меряться кто больше читал ? Или так успокоитесь ?
От Sergei Ko.
К Sergey Karpov (25.10.2005 23:28:22)
Дата 25.10.2005 23:40:29

Возражаю по делу- вы всех посылаете читать то то то ето...

>"..прочитайте все это, тогда поговорим.."
Говорю- не факт что вы это читали сами. Дополнительный не-факт что вы это поняли. Еше один не-факт что то что вы прочли - и есть обьективная реальность
От Sergey Karpov
К Sergei Ko. (25.10.2005 23:40:29)
Дата 25.10.2005 23:50:22

Посылаю читать не всех, а конкретного товарища

Который заявил что автор ничего не знает - пусть он выясняет кто что знает не со мной, а с автором, на которого выступил. Мне с хамами как-то недосуг препираться

>Еше один не-факт что то что вы прочли - и есть обьективная реальность

Это относится и к тому что "знаете" или "читали" вы, и кто бы то ни было - в частности к вашей мифической книге про единственного немца.

Вам я дал ссылки на две конкретные книги (одна у меня есть, данные из другой у меня есть в переводе), откуда взяты цифры, так вас поразившие - разве вы не просили подтверждений ?

Вы требовали, с пеной у рта, источников - вам их дали, вы их и не собирались читать, а сходу безосновательно обьявили неправдой, и безосновательно обьявили что я их не читал.

Извините, но с людьми, которые книг не читали, но уверены что они неправда, мне тоже недосуг трепаться - найдите собеседников по своему уровню
От Sergei Ko.
К Sergey Karpov (25.10.2005 23:50:22)
Дата 25.10.2005 23:54:38

"..Мне с хамами как-то недосуг препираться.." У блаародного дона мания величия? (-)