От Sergey Karpov
К All
Дата 25.10.2005 18:23:02
Рубрики Космос;

Верное замечание

>Задание на "Семерку", коия уже почти 50 лет таскает наши спутники-корабли (как бы не половина мировых запусков) - еще при Сталине было выдано...

Действительно, работы по "творческому развитию" германского ракетного наследства привели к созданию Р-7, и действительно это было в самом начале 1950-х. Верно и то что Р-7 имеет больше успешных пусков чем все остальные советские носители вместе взятые, и до сих пор это основной российский носитель.

Можно смотреть и с другой стороны - все что делали в СССР с 1960-х так и не смогло превзойти германские переработки.

Как ни крути - а без Сталина никуда :)


От Sergey Karpov
К Sergey Karpov (25.10.2005 18:23:02)
Дата 27.10.2005 16:52:10

По поводу числа германских специалистов в СССР

Если читать русско-язычные источники – цифры приводятся разные, округленные и отрывочные :

Черток : в НИИ-88 из Германии прибыло более 150 немецких специалистов. С семьями это составило почти 500 человек

Победоносцев : Собственно специалистов-ракетчиков вывезли около 300 человек

Германские данные : 23 октября 1946 года в СССР было департировано 243 ракетных специалиста

Во всех случаях цифры разные и ограничены местом и временем – сколько всего работало во всех НИИ и КБ СССР сказать трудно, но не менее нескольких сотен человек.

Однако речь идет только о ракетных специалистах.

Кроме ракет, в СССР делали самолеты, двигатели, бомбы, приборы, оптику, автомобили и много других стратегически важных вещей германского происхождения.
Например – над турбовинтовыми двигателями в Куйбышеве работало порядка 600 специалистов фирмы Юнкерс

http://www.geocities.com/hjunkers/ju_kuibyschew_a1.htm
Since 1948 the three OKBs were reduced to two and the OKB-1 continued the Jumo 022 developement. In 1949 the Experimental Plant got a new management headed by Kusnezow. He further improved the 022 design, which performed its first test run at Kuibyschew in 1950 and was by then designated TW-2. When the 022 developement was finished in 1950, half of the 610 staff members were allowed to return to Germany.

Всего, не считая простой рабочей силы из военнопленных, в СССР в 1945-53 работало определенно больше тысячи депортированных инженеров и ученых.

Кроме того, множество заводов ГДР было поставлено на заказы советской военной промышленности.


По поводу качества ракетных специалистов Черток говорит следующее :

В составе прибывших были и высококвалифицированные ученые, и инженеры, которые сотрудничали с нами в институтах ”Рабе” и ”Нордхаузен”. Так, в немецком коллективе оказалось 13 профессоров, 32 доктора-инженера, 85 дипломированных инженеров и 21 инженер-практик.

Руководителем с немецкой стороны был назначен профессор Вольдемар Вольф, бывший руководитель отдела баллистики фирмы ”Крупп”, а его заместителем — инженер-конструктор Бласс. В состав немецкого коллектива вошли видные ученые, труды которых были хорошо известны в Германии: Пейзе — термодинамик; Франц Ланге — специалист по радиолокации; Вернер Альбринг —аэродинамик, ученик Прандтля; Курт Магнус — физик и видный теоретик-гироскопист; Ганс Хох — теоретик, специалист по автоматическому управлению; Блазиг — специалист фирмы ”Аскания” по рулевым машинам.

В подавляющем большинстве немецкие специалисты, попавшие в НИИ-88, не были ранее сотрудниками фон Брауна в Пенемюнде. К ракетной технике они приобщились в институтах ”Рабе” и ”Нордхаузен”, уже работая с нами вместе.

Вернер фон Браун так отозвался о вывезенных к нам немецких специалистах: ”... СССР все же удалось получить главного специалиста по электронике Гельмута Греттрупа... Но он оказался единственным крупным из специалистов Пенемюнде, оказавшихся в их руках”.

В зависимости от квалификации и ученых званий или степеней немецким специалистам устанавливалась довольно высокая зарплата. Так, например, доктора Магнус, Умпфенбах, Шмидт получали по 6 тысяч рублей в месяц, Греттруп и Швардт — по 4,5 тысячи, дипломированные инженеры — в среднем по 4 тысячи рублей.

Для сравнения можно привести тогдашние месячные оклады основных руководящих специалистов НИИ-88 (это в 1947 году): у Королева — главного конструктора и начальника отдела — 6 тысяч рублей, у главного инженера института Победоносцева — 5 тысяч рублей, у заместителя Королева Мишина — 2,5 тысячи рублей. Мой оклад был 3 тысячи рублей.
От Sergei Ko.
К Sergey Karpov (25.10.2005 18:23:02)
Дата 27.10.2005 06:58:57

А! ну вот кое-что и прояснилось :-) Спасибо за ссылку. Жаль не увидел ее раньше.

Я тут воспользовался вашей любезностью ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1124229.htm) и сходил по ссылке ( http://www.livejournal.com/users/graycat63/10517.html.
Выяснил три печальные вещи:
1) В другой жизни вас зовут Gray Cat
2)Вы любите книжки в красивых глянцевых обложках
3)Ваша коллекция о Российской технике состоит из книг западных авторов.

Увы мне кажется что данный набор говорит о том что дискусии с вами не получится и мое время было потраченно зря.
От Sergey Karpov
К Sergei Ko. (27.10.2005 06:58:57)
Дата 27.10.2005 17:03:22

Зато ваша коллекция состоит из одной книги - и та на английском языке :)))


Понимаю, сидя в Канаде удобно быть российским патриотом с большим ртом, но отсутствие любознательности и мозгов явно не способствует убедительности доводов - вследствие чего вы несете такой вздор :

"...причем я вам сразу скажу для ясности, что проработав в науке и high-tec industry более двадцати лет я хорошо понимаю разницу между ученым-инженером и лаборантом-техником. Так что пожалуйста не суйте мне слесаря Шмидта как ракетного специалиста. Из ракетных ученых (инженеров) по страницам изданий кочует пока только Grottrup. И если вы хоть немного знали о нем, вы бы понимали что он никакой ни инженер-разработчик а просто администратор с инженерным дипломом- или как сейчас модно говорить - манагер. Его вклад в инженерную часть проэкта как в Германии так и в СССР - ноль с маленькой такой палочкой...."


Я, в отличие от вас, читаю книги на разных языках, освещающие вопросы с разных сторон – можете ради смеха почитать что говорили про Греттрупа и других немцев советские инженеры, которые у них учились и с ними работали.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1125661.htm

Хотя, судя по залихватскому тону, врядли вам это раскроет глазки
От Администрация (Исаев Алексей)
К Sergey Karpov (27.10.2005 17:03:22)
Дата 27.10.2005 17:21:01

Оскорбление собеседника, флейм. Три дня.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот за это:

>Понимаю, сидя в Канаде удобно быть российским патриотом с большим ртом, но отсутствие любознательности и мозгов явно не способствует убедительности доводов - вследствие чего вы несете такой вздор :

С уважением, Алексей Исаев
От Sergey Karpov
К Sergey Karpov (25.10.2005 18:23:02)
Дата 26.10.2005 21:09:48

Маленький тест

Копия ? Или оригинальная разработка, имеющая внешнее сходство ?
От А.Никольский
К Sergey Karpov (26.10.2005 21:09:48)
Дата 26.10.2005 21:41:54

модернизация лицензионного образца:) (-)
От Sergey Karpov
К Sergey Karpov (25.10.2005 18:23:02)
Дата 26.10.2005 17:29:49

Ответ по пунктам

Исходный тезис :

работы по "творческому развитию" германского ракетного наследства привели к созданию Р-7

Возражения, как тут часто бывает, свелись к более или менее стандартному набору :


1. Подмена тезиса и не относяшиеся к тезису обстоятельства

>>Sergei Ko : Р-7 это не V-2 и не ее потомок.

>>SerB : Прежде всего, хронологически из немецкой школы была отвергнута идея неотделяюцейся БЧ. Р-1А, ЕМНИП 1948 Затем отказались от лонжеронно-стрингерного набора - Р2, 1948-1950. На этом линейка V-2 в СССР тихо скончалась.
>>SerB : А уж стартовый комплекс Р-7 вообще чисто отечественное изобретение, вызванное чисто отечественными условиями (казахский климат, ветра-с).

>>tarasv : Но вот никаких заслуг в доводке семерки до состояния лучшей по надежности РН у немцев нет

Ни одно из этих утверждений не имеет отношения к моему тезису. Никто не говорил о том что Р-7 – прямой потомок V-2, не было речи про стартовые комплексы и про доводку Р-7.

Я говорил о том что концепция Р-7 имела место в работах немцев


2. Необоснованное, но очень эмоциональное, занижение роли иностранных мозгов

>>Sergei Ko : А что досталось СССРу от немецкого счастья? Ну обломки ракет да кое какие запчасти?, большой "ученый" Grottrup? да кучка техников из не особо сметливых или умелых? Их вклад в советскую космическую программу? 5% ? 10%? если уж быть щедрыми.

Пустые слова, ничего кроме эмоций.

Никаких подтверждений ни по колличеству, ни по качеству германского персонала не приводится. Цифра вклада в программу – из пальца.

>>Sergey Ilyin : идеи немецкой конструкторской школы "тихо умирали" по мере создания советского ракетоносителя.

Само по себе верно, но не значит что эти идеи не использовались и не значит что умерли абсолютно все

3. Отбрасывание без обьяснения источников, в которых есть «неудобные» данные – если западные и говорят не то что нам нравится – мурзилка, баян, etc. В то же время, собственные испочники не приводятся

>>tarasv : чтото кроме Уэйда который очень осторожно заявляет что "возможно было так" не ссылаясь толком ни на какие источники. А у вас эта гипотеза вдруг превращается в доказанный факт. Каким образом позвольте спросить? Так что заявили - будьте добры доказать.

Заявление «не ссылаясь толком ни на какие источники» - ложь

Сайт Уейда и картинки приводятся только потому что это электронный текст – Уейд ссылается на книги, которые и у меня есть (а у вас, похоже, нет) – информация там.

>>tarasv : Они перерабатывают первичный продукт который им поставляют другие потому как доступа к информации в данном случае не имеют У вас же есть Черток. Поищите и другие его работы.

Какие первичные источники есть у вас, которые позволялют вам утверждать что тезис неверен ?

Вообще какие источники есть у вас, которых нет в списке Уейда ?

Что вы читали кроме мемуаров Чертока ? И почему Черток – один из главных организаторов вывоза германской технологии и людей – воспринимается как абсолютная истина ? У него есть причины преуменьшить роль чужих и преувеличить свою – для этого мемуары и пишутся

>>SerB : наряду с нормальными (читай - нашими) источниками встречаются фантазии типа мама-не-горюй,
>>Т.е. зарубежная мурзилка плюс отечественная мурзилка.

Вы можете доказать это на конкретных текстах ? Какие источники есть у вас, которых нет в списке Уейда ?

4. Попытки сравнения с американцами

>> tarasv :А кто смог? Американцы?

Да

>>tarasv : Если Греттруп (кстати электронщик а не механик) и нарисовал первую схему то Вам придется признать что Сейбр это Ме P.1101 а Грине беззастенчиво врет что смотрел только на результаты продувок стреловидных крыльев, а не на стоявший у Белл P.1101 в железе и его чертежи. Что Комета это Юнкерс EF 132. Уровень одинаковости конструкций аналогичны вашим доказательствам.

Чего признавать-то ? Это общеизвесно и ни у кого почва не уходит из-под ног. Если кто-то врет – приведите прямые цитаты

>>SerB : Кстати, забавный факт - Первая американская пилотируемая ракета - Редстоун, выводившая Меркурий на суборбитальную траекторию, все еще относится к семейству V-2. А это, извините, 1961 год. Позор джунглям, ага ;-)

Как вы определяете что «все еще относится к семейству», а что не относится ? Р-5 относится к семейству ?

5. Попытки оскорбления собеседника

>> tarasv : и это ясно любому технически грамотному человеку а побасенки для домохозяек рассказывайте для другой аудитории здесь достаточно инженеров чтобы оценить чего они стоят.

Ну как же без этого


В итоге – если кто-то пытался показать что 5-8 лет, в течении которых германская техника изучалась и перерабатывалась в СССР, и сотни германских специалистов принимали в этом участие, не оказали никакого влияния на советские конструкции – боюсь вам это не удалось.

Я не видел никаких данных о том что конкретно делали иностранцы все эти годы и какое именно участие они принимали в разработках – так чтобы эти данные позитивно показывали отсутствие их вклада или их работу над проектами не относящимися к Р-7.

Мемуары – это не данные.

То что, с сегодняшних позиций, имеют место усилия в мемуарах принизить роль немцев – вполне естесственно – кому приятно признавать что «величайшие достижения» могли быть не столь величайшими без «помощи» бывшего врага.

Концепция баллистической ракеты Р-7 (и бустера Н-1) базируется не на V-2, а на работах команды Греттрупа в СССР – речь не идет о деталях конструкции баков или лонжеронного набора – речь идет об аэродинамической компановке и коцепции пакета двигателей в случае Р-7 и аэродинамической компановке в случае Н-1.


От Sergei Ko.
К Sergey Karpov (26.10.2005 17:29:49)
Дата 26.10.2005 23:27:11

Re: Ответ по пунктам........... А чего ето новохрониками так запахло..... вдруг?

1)
>Я говорил о том что концепция Р-7 имела место в работах немцев
Бред. Но в отличие от фоменковшины даже не смешно. Следуя таким "аргументам" древние китайцы имеют такие же права называться концептуальными разработчиками Р-7 как немцы.


2) А вот это уже смешно.
>2. Необоснованное, но очень эмоциональное, занижение роли иностранных мозгов
>>>Сергеи Ко : А что досталось СССРу от немецкого счастья? Ну обломки ракет да кое какие запчасти?, большой "ученый" Гроттруп? да кучка техников из не особо сметливых или умелых? Их вклад в советскую космическую программу? 5% ? 10%? если уж быть щедрыми.
>Пустые слова, ничего кроме эмоций.
>Никаких подтверждений ни по колличеству, ни по качеству германского персонала не приводится. Цифра вклада в программу – из пальца.

Дорогой вы мой, яхонтовый. Ну зачем вы полезли со своими неумело крапленными картами к професионалам?

1) Тезис о большом вкладе немецких ученых в советскую ракетную программу - это ваш и только ваш. С чего это мне ваш бред обосновывать?
>Мне хорошо знакома такая интерпретация роли > сотен (если не тысяч) германских, австрийских и чешских инженеров и ученых, которые что-то делали в СССР с 1945 по 1953 годы - на проектах в металле ставились имена > Королева, Кузнецова, Курчатова, Микояна и прочих, ....
писали? Вот вам его и доказывать. Приведите пожалуйста конкретные данные (хотя бы из тех книг что вы упомянули) сколько тысяч немецких ученйх и инженеров работало над советской космической программой. Я вас просил в этой ветке не раз и не два- обоснуйте- книгу на стол с данными. Ни разу ни одного конкретного ответа (из тех что вы так любите спрашивать с других) не получил.

и еше раз повторю:
"...причем я вам сразу скажу для ясности, что проработав в науке и high-tec industry более двадцати лет я хорошо понимаю разницу между ученым-инженером и лаборантом-техником. Так что пожалуйста не суйте мне слесаря Шмидта как ракетного специалиста. Из ракетных ученых (инженеров) по страницам изданий кочует пока только Grottrup. И если вы хоть немного знали о нем, вы бы понимали что он никакой ни инженер-разработчик а просто администратор с инженерным дипломом- или как сейчас модно говорить - манагер. Его вклад в инженерную часть проэкта как в Германии так и в СССР - ноль с маленькой такой палочкой...."

2) Вы не знаете что нам после ухода американцев из немецких ракетных центров отходящих к советской зоне окупации нам достались одни обломки? Скажите это для вас новость?

3) Grottrup. Посмотрите в своих книгах и приведите пожалуйста данные отражающие вклад Гротруппа в советскую или немецкую ракетную программу. Что конкретно он изобрел? Только давайте сразу договоримся- Если ваш источник дает оригинальную ссылку на мемуары мадам Grottrup- мы их не рассматриваем по вполне очевидным причинам. Хорошо? Мои источники о Гротрупе говорили следующее- он не разработчик а администратор и к русским пошел по причинам глубокой личной неприязни к Брауну. Заметьте, что из оригинальной группы в 300 человек которых Браун лично отбирал для эвакуации он единственный кто ушел к нашим. А Браун, будучи техническим руководителем проэкта и имея свободу выбора оттобрал людей именно критических для продолжения проэкта. Несущественный же персонал достался англичанам, французам и в последнюю очередь нам.

4) оценка вклада немцев естественно приблизительная и не претендует на конечную истину. Если вы не понимаете сути о чем там написано есть такой детский прием- все воспринимать буквально. "...Цифра вклада в программу – из пальца..." Выглядит довольно глупо, так что вы уж пожалуйста не не усугубляйте.
От tarasv
К Sergey Karpov (26.10.2005 17:29:49)
Дата 26.10.2005 20:17:12

Re: Ответ по...

>Исходный тезис :
>работы по "творческому развитию" германского ракетного наследства привели к созданию Р-7

Вот такой тезис но только без кавычек особых возражений не вызывает. Аналогичные работы привели к созданию Сатурна. Вот Ариан и Великий Поход не в этом ряду.

>>>tarasv : Но вот никаких заслуг в доводке семерки до состояния лучшей по надежности РН у немцев нет
>Ни одно из этих утверждений не имеет отношения к моему тезису. Никто не говорил о том что Р-7 – прямой потомок V-2, не было речи про стартовые комплексы и про доводку Р-7.

Вы утверждаете что она получилась такой из за немецкого эскиза на салфетке (который неизвестно был или небыл), что повергает любого инженера в веселое состояние духа.

>Я говорил о том что концепция Р-7 имела место в работах немцев

Но не приводити никаких доказательств кроме ссылки на Уэйда который пользуясь очень осторожными выражениями, ссылаясь на противоречивую отрывочную информацию, говорит что это может быть но не уверждает что это было именно так. Вы же постулируете это как доказанный факт. Взялись за гуж - доказывайте.

>Заявление «не ссылаясь толком ни на какие источники» - ложь

Нормальная ссылка содержит и номер страницы и указание в каком источнике что сказано а то непонятно откуда информации про пакетную Г-5 - из Карпенко или из канадской книжки.

>Сайт Уейда и картинки приводятся только потому что это электронный текст – Уейд ссылается на книги, которые и у меня есть (а у вас, похоже, нет) – информация там.

Картинка это для наглядности вот наверно такой ее нарисовали немцы по мнению Уйда, не более чем. Дайте номер страницы в Карпенко пожалуста, личного экземпляра нет но где взять - знаю. А то рыть 300 страниц не очень хочется.

>>>tarasv : Они перерабатывают первичный продукт который им поставляют другие потому как доступа к информации в данном случае не имеют У вас же есть Черток. Поищите и другие его работы.
>Какие первичные источники есть у вас, которые позволялют вам утверждать что тезис неверен ?

Это что за склейка из двух моих логически никак не связанных абзацев? В первом я писал не про себя, а про компетентность западных авторов, особенно популяризаторов, по сравнению с сотечественными по элементарному критерию доступности первичной информации, а я лично статей и книг не пишу.

Достаточно конспекта лекции Чертока где это русским по белому написано.

>Вообще какие источники есть у вас, которых нет в списке Уейда ?

Зачем они мне? Вам продемонстрировали источник в котором эта версия отвергается. Вы прячась за Уэйда пытаетесь доказать теорию вот и выкладывайте информацию на которую ссылается Уэйд. Вобщем ваш ход маэстро.

>Что вы читали кроме мемуаров Чертока ? И почему Черток – один из главных организаторов вывоза германской технологии и людей – воспринимается как абсолютная истина ? У него есть причины преуменьшить роль чужих и преувеличить свою – для этого мемуары и пишутся

Те Уэйд кристально чистый исследователь а Черток враль. Но как обычно абсолютно голословно, у вас же есть и Карпенко и канадская книга - цитаты пожалуста.

>4. Попытки сравнения с американцами
>>> tarasv :А кто смог? Американцы?
>Да

Вам тяжело написать сколько людей угробили? И ответить на вопрос на чем теперь летают американские астронавты?

>Чего признавать-то ? Это общеизвесно и ни у кого почва не уходит из-под ног. Если кто-то врет – приведите прямые цитаты

Ржу немогу, попробуйте заявить это на любом серьезном англоязычном авиационном форуме. Только не удивляйтесь если вас там в 5 минут смешают с грязью. Уровень доказанности точно такой как вы предлагаете по Г-5, даже лучше, Г-5 это слухи а Р.1101 таки привезли в США и это известно доподлинно и форма крыла у него как у Сейбра и размещение вооружения очень близкое. Но вот в официальной истории Сейбра вы ничего про эту машину не найдете. Потому что уровень эскизов определяет не многое. А Вы пытаетесь доказать что каке-то наработки немцев определили развитие (вернее не развите) советского ракетостроения.

>>> tarasv : и это ясно любому технически грамотному человеку а побасенки для домохозяек рассказывайте для другой аудитории здесь достаточно инженеров чтобы оценить чего они стоят.
>Ну как же без этого

Это не окорбление это констатация факта - я вам привел слова профессионала в конструировании ЛА о картинках Уэйда. Набросок на салфетке в данном случае не определяет практически ничего.

>То что, с сегодняшних позиций, имеют место усилия в мемуарах принизить роль немцев – вполне естесственно – кому приятно признавать что «величайшие достижения» могли быть не столь величайшими без «помощи» бывшего врага.

Глупости то какие, в современных мемуарах и исследованиях роль немцев и других какраз признается в отличии от агиток советских времен, ато что не спешат присоединятся к очень любимым на западе мифам о "сиволапых Иванах" так это проблемы мифотворцев.

>Концепция баллистической ракеты Р-7 (и бустера Н-1) базируется не на V-2, а на работах команды Греттрупа в СССР – речь не идет о деталях конструкции баков или лонжеронного набора – речь идет об аэродинамической компановке и коцепции пакета двигателей в случае Р-7 и аэродинамической компановке в случае Н-1.

Пока что кроме картинки от Уэйда у вас только пустые слова.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Sergey Karpov
К tarasv (26.10.2005 20:17:12)
Дата 26.10.2005 20:31:00

Для вас – про источники


Вы утверждаете :

> Нормальная ссылка содержит и номер страницы и указание в каком источнике что сказано

Я не разделяю вашего взгляда на то какая ссылка нормальная, но раз вы это утверждаете – извольте :

> У вас же есть Черток. Поищите и другие его работы.

> Достаточно конспекта лекции Чертока где это русским по белому написано.

> Но вот в официальной истории Сейбра вы ничего про эту машину не найдете.

>Это не окорбление это констатация факта - я вам привел слова профессионала в конструировании ЛА о картинках Уэйда.

Если вы сами следуете собственным принципам – давайте номер страницы и указание в каком источнике что сказано
От tarasv
К Sergey Karpov (26.10.2005 20:31:00)
Дата 27.10.2005 17:37:33

Re: Для вас...

>> Нормальная ссылка содержит и номер страницы и указание в каком источнике что сказано
>Я не разделяю вашего взгляда на то какая ссылка нормальная, но раз вы это утверждаете – извольте :
>> У вас же есть Черток. Поищите и другие его работы.

Просто прочесть первую книгу и попытаться найдти в ней чтото про Г-5/Р-15

>> Достаточно конспекта лекции Чертока где это русским по белому написано.

Б.Е. ЧЕРТОК. ТЕЗИСЫ ДОКЛАДА В Г. БРЕМЕН, ГЕРМАНИЯ. 2 ОКТЯБРЯ 2003 Г. Пункты 35 и 36. Есть на сайте у Железнякова. http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/documents/index.shtml?art_040316_09.html

>> Но вот в официальной истории Сейбра вы ничего про эту машину не найдете.

Баугер очень дотошный коллекционер, список использованной литературы там есть. http://home.att.net/~jbaugher1/p86_1.html
И вобщем я полностью согласен с таким изложением истории создания Сейбра ;-)

>>Это не окорбление это констатация факта - я вам привел слова профессионала в конструировании ЛА о картинках Уэйда.

Вам номер телефона? ;-) Это просто мой знакомый из Харькова.

В дополнение можно и статьи Гладкого (ведущий специалист у Королева по нагрузкам в конструкции ракет) АиК например в 11/2002 про Р-3.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (26.10.2005 17:29:49)
Дата 26.10.2005 19:53:05

Ре: Ответ по...

>работы по "творческому развитию" германского ракетного наследства привели к созданию Р-7

Я думаю, если этот тезис оттенить еще одним подобным ему, с вашим никто спорить уже не будет. Вот этот подобный тезис:

работы по "творческому развитию" изобретенного шумерами колеса привели к созданию Бенцем автомобиля.
От Sergey Karpov
К Игорь Куртуков (26.10.2005 19:53:05)
Дата 26.10.2005 20:04:38

Шумеры не работали вместе с Бенцем, а немцы работали с Королевым (-)
От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (26.10.2005 20:04:38)
Дата 26.10.2005 20:06:19

Я не понял. Вы не согласны с моим тезисом? (-)
От Sergey Karpov
К Игорь Куртуков (26.10.2005 20:06:19)
Дата 26.10.2005 20:08:16

Тезиса никакого не увидел (-)
От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (26.10.2005 20:08:16)
Дата 26.10.2005 20:10:16

Протрите очочки (+)

работы по "творческому развитию" изобретенного шумерами колеса привели к созданию Бенцем автомобиля
От Sergey Karpov
К Игорь Куртуков (26.10.2005 20:10:16)
Дата 26.10.2005 20:15:19

Да - тезис верен, как и мой - хотя между ними есть принципиальная разница

Немцы делали конструкции для Королева и учили Королева с ребятами непосредственно, а шумеры непосредственно не учили и не помогали Бенцу
От SerB
К Sergey Karpov (26.10.2005 20:15:19)
Дата 26.10.2005 21:46:37

От всех этих "уроков" (+)

Приветствия!

- спирта и керосина
- газовых рулей
- развитого оперения
- не-несущих баков

... последовательно отказались. Причем - наши быстрее, чем американцы.

Удачи - SerB
От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (26.10.2005 20:15:19)
Дата 26.10.2005 20:24:29

Есть разница. Но есть и сxодство. (-)
От Андю
К Sergey Karpov (26.10.2005 20:15:19)
Дата 26.10.2005 20:24:28

Тезис на тезис, кирпич на кирпич, умер ваш Ленин, Владимир Ильич. (+)

Приветствую !

>Немцы делали конструкции для Королева и учили Королева с ребятами непосредственно,

Ребята есть только у Элен, ИМХО.

>а шумеры непосредственно не учили

Учили. В умных книжках, которые вы еще не прочитали, так написано.

>и не помогали Бенцу.

Бенца вообще не было. Был некий крестьянин Карп Сергеев, придумавший себе этот псевдоним, т.к. боялся, что его расстреляют за "самобеглую тележку" царско-большевистские сатрапы.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Сергей Зыков
К Андю (26.10.2005 20:24:28)
Дата 27.10.2005 05:18:45

аккурат послевоенное появление ЛА "тарелочек" у инопланетян наводит на

некоторые размышления :)))

они у немцев учились...
американцы никого в плен из разработчиков этих тарелок не успели взять потому и летают на допотопных Ф-15/16
От SerB
К Sergey Karpov (26.10.2005 17:29:49)
Дата 26.10.2005 18:30:11

Ответы на ответ

Приветствия!

>Я говорил о том что концепция Р-7 имела место в работах немцев
А я говорю о том, что эта "концепция" - стиль "Люфтваффе-46". Похоже, к 45 году немцы извели всю доступную им бумагу - столько чуд они успели нарисовать. Учитывая, что помянутая Вами Г-5 то ли была концептом пакета, то ли не была, а была концептом прямоточной КР - видим, что данные фактически отсутствуют.
Учитывая же, что Г4
а) НЕ использовала триаду керосин-кислород-перекись - совершенно другая система баков (совмещенное днище!),
б) имела совершенно другую силовую схему - стартовый комплекс Р-7 тут как раз ОЧЕНЬ при чем - распределение нагрузок совершенно иное, а впрочем, ускоритель и одиночная ступень стали стандартизироваться относительно недавно
в) никогда не существовала не то что в металле, но даже и в рабочих чертежах - см. уровень предъявленной графики
- она не может рассматриваться как предшественник боковух Р-7 даже по концепции. Ну, а про геометрическое подобие я уже писал. Дельфины ж не поизошли от акул, нес па?

>Сайт Уейда и картинки приводятся только потому что это электронный текст – Уейд ссылается на книги, которые и у меня есть (а у вас, похоже, нет) – информация там.

Так приведите. Пока под картинкой вот здесь мы явно видим подпись (credit to Mark Wade). Из чего я делаю вывод, что это даже не Люфтваффе-46, а его собственные домыслы.

>Как вы определяете что «все еще относится к семейству», а что не относится ? Р-5 относится к семейству ?

Внимательно смотрим на Редстоун. Топливо - спирт-кислород, развитые аэродинамические поверхности, диаметр - 1.8 м, двигатель - 40-тонного класса, газовые рули. Вот насчет несущих или внутренних баков - извините, не в курсе. Но у нас они появились уже на Р-2, которая относится к семейству Фау без сомнений. Дальность - 300 км. И, наконец, является развитием "Гермеса, который есмь Фау-2 + 2 ступень. Достаточно?

Р-5 является переходной от семейства Фау-2. Можно считать туда, можно сюда. Уже новый двигатель с другой КС, аэродинамические поверхности рудиментарные, дальность - вчетверо выше по сравнению с тем же Редстоуном. Фактически - новая ракета с использованием немецкого опыта.

>Концепция баллистической ракеты Р-7 (и бустера Н-1) базируется не на V-2, а на работах команды Греттрупа в СССР – речь не идет о деталях конструкции баков или лонжеронного набора – речь идет об аэродинамической компановке и коцепции пакета двигателей в случае Р-7 и аэродинамической компановке в случае Н-1.

О господи. Концепция пакета двигателей значительно старше немецкого ракетостороения. Идея высказывалась и Цандером, и Годдардом. И пресловутыми древними китайцами тоже. Можно было бы спорить о реализации - но немцы ее не реализовали.

А что касается Н-1 - поймите - ее форма определялась НЕ аэродинамикой. Она определялась сферическими танками (в вакууме, хе-хе ;-)) и большим количеством двигателей 1 ступени. Что само по себе было вынужденным решением и создало гигантские трудности (т.н. донный эффект, который прямо ответственнен за 1 аварию (закручивание) и косвенно - еще за одну - ложное срабатывание Корда). Если Вы об аэродинамической стабилизации - так с этой целью на Н-1 применялись складные решетчатые стабилизаторы. В общем, хреновая получилась аэродинамика.

Удачи - SerB
От Sergey Karpov
К SerB (26.10.2005 18:30:11)
Дата 26.10.2005 20:05:55

Re: Ответы на...

>- она не может рассматриваться как предшественник боковух Р-7 даже по концепции. Ну, а про геометрическое подобие я уже писал. Дельфины ж не поизошли от акул, нес па?

То что может или не может рассматриваться - не более чем ваше мнение.

Другое ваше мнение – то что Уейд – пальцесосатель, не знакомый с историей. И вы так решили оттого что не удосужились посмотреть его источники – то есть мнение не основано на фактах.

Это же касается и мнения по поводу боковых гондол Р-7 – оно безосновательно.

>Так приведите. Пока под картинкой вот здесь мы явно видим подпись (credit to Mark Wade). Из чего я делаю вывод, что это даже не Люфтваффе-46, а его собственные домыслы.

Уже приводил несколько раз. Еще раз для вас специально не буду – читайте ветку

>Фактически - новая ракета с использованием немецкого опыта.

Вот это верно, только кроме опыта времен войны, использована работа немцев в СССР 1945-1951

>О господи. Концепция пакета двигателей значительно старше немецкого ракетостороения. Идея высказывалась и Цандером, и Годдардом.

Королев учился не только у немцев, а и у латышей с американцами – это известно.

В случае Р-7 это было решение конкретной группы проблем – как имевшимися двигателями запустить нужную массу, и избежать проблем со стартом двигателей. Германские товарищи предложили конкретное решение – пакет из пяти конических ракетных гондол (аналогичных Г-4) – что и стало Р-7. Немцы, кстати, только потом узнали что их идеи пошли в металл.

Про Редстоун :
От SerB
К Sergey Karpov (26.10.2005 20:05:55)
Дата 26.10.2005 22:11:40

Re: Ответы на...

Приветствия!

>Другое ваше мнение – то что Уейд – пальцесосатель, не знакомый с историей. И вы так решили оттого что не удосужились посмотреть его источники – то есть мнение не основано на фактах.

Фиксированием передергивание. Я говорил о некритичном отношении Вэйда к источникам. Можете посмотреть страничку про "Клипер". Пассажи про радиологические головы тоже улыбают. И про Г-4 как прототип Н-1.

>Это же касается и мнения по поводу боковых гондол Р-7 – оно безосновательно.

Ваш тезис. Докажите. У Вэйда приведен только его набросок. Причем указано, что это "может быть", "если-то" и проч, что Вы скромно упустили.

>Уже приводил несколько раз. Еще раз для вас специально не буду – читайте ветку

Отсутствует.

>Вот это верно, только кроме опыта времен войны, использована работа немцев в СССР 1945-1951

Ни одна спроектированная немцами ракета в серию не пошла. Р-5 - уже Королевская работа. А Редстоун, катати, фон Браун делал ;-)

>Королев учился не только у немцев, а и у латышей с американцами – это известно.

О великая американская школа ракетостроения в 1940-е! Для справки - Гермес С1-Редстоун фон Брауна - ПЕРВАЯ БОЛЬШАЯ ЖИДКОСТНАЯ РАКЕТА США. Сравним ТТХ одногодков - Р-5 и Редстоуна? У Р-5 полторы тонны - на 1200 кэмэ, а у Редстоуна? На 300? Есть чему поучиться, ага :-)
Про Великую Ракетостроительную Школу Латвии я вообще скромно молчу...

>В случае Р-7 это было решение конкретной группы проблем – как имевшимися двигателями запустить нужную массу, и избежать проблем со стартом двигателей. Германские товарищи предложили конкретное решение – пакет из пяти конических ракетных гондол (аналогичных Г-4) – что и стало Р-7. Немцы, кстати, только потом узнали что их идеи пошли в металл.

Такое решение предлагалось задолго до германских товарищей. И все же - как там с силовой схемой? Они нам ее считали? Они нас ей учили? А то, знаете ли, можно говорить, что Сикорский все идеи своих вертолетов потырил у какого-то итальяшки... Да Винчи, что ли...

>Про Редстоун :

ОК, про Редстоун. Сошлемся на того же Вэйда, ОК?

Семейство Фау-2:
http://www.astronautix.com/lvfam/v2.htm
О ужас! Непогрешимый Вэйд говорит, что там не только Редстоун, но и Юпитер ;-)
http://www.astronautix.com/lvs/redstone.htm
А здесь он прямо говорит, что Редстоун слздан на основе Фау-2.
А его движок, что характерно, имеет обозначение А-6. Обозначение движка Фау соответственно А-4 ;-)


Удачи - SerB
От tarasv
К Sergey Karpov (26.10.2005 20:05:55)
Дата 26.10.2005 20:19:59

Re: Ответы на...

>Уже приводил несколько раз. Еще раз для вас специально не буду – читайте ветку

Подымите мне веки, где?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Sergey Ilyin
К Sergey Karpov (25.10.2005 18:23:02)
Дата 26.10.2005 14:04:12

Попробуем применить философскую методу или Трындеть так трындеть

>Можно смотреть и с другой стороны - все что делали в СССР с 1960-х так и не смогло превзойти германские переработки.

Вот тут вот http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1124474.htm уважаемый SerB привел достаточно подробную историю того, как "тихо умирали" идеи немецкой конструкторской школы по мере создания советского ракетоносителя. Если вспомнить то, чему учат нас философы-позитивисты, то можно заметить, что такая эволюция характерна для столкновения двух научных школ и постепенного вытеснения старой научной школы. По простому говоря, конструкторы-немцы не шли бы по пути последовательного отказа от всех своих наработок, а пытались бы каждую из них довести до идеала.

Я доступно изложил?

С уважением, СИ
От SerB
К Sergey Karpov (25.10.2005 18:23:02)
Дата 25.10.2005 19:01:43

Хехе.

Приветствия!

Ну-ка, ну-ка.
Что осталось в семерке от "немецкого наследства"? НЕ несущие баки с несущим набором? Спирт? Газовые рули? Вернер фон Браун, наконец? ;-)

Удачи - SerB
От NetReader
К SerB (25.10.2005 19:01:43)
Дата 26.10.2005 15:35:26

Re: Хехе.

>Что осталось в семерке от "немецкого наследства"?

Диаметр второй ступени, например :)
От наследства отказаться легко, от наработанных технологий - гораздо сложнее.
От SerB
К NetReader (26.10.2005 15:35:26)
Дата 26.10.2005 15:52:56

Вообще-то принято считать, что габариты ступеней наших ракет (+)

Приветствия!

... определяются условиями перевозки по ЖД.
Но проверим.
Смотрим все того же Вэйда.

Диаметр Р-1 (Фау-2) - 1.65 м.
http://www.astronautix.com/lvs/r1.htm
Диаметр пресловутой Г-4 - 3.73 м
http://www.astronautix.com/lvs/g4.htm
Диаметр Вассерфалля - 0.89 м
http://www.astronautix.com/lvs/wasrfall.htm
Максимальные диаметры 1 и 2 ступеней Р-7 - 2.68 и 2.99 м соответственно.

Так что мимо.

Удачи - SerB
От NetReader
К SerB (26.10.2005 15:52:56)
Дата 26.10.2005 16:02:11

Диаметр нижней части второй ступени на Р-7...

...остался неизменным со времен Р-1 (то бишь Фау), поскольку производство так заточено. Так понятнее?
От SerB
К NetReader (26.10.2005 16:02:11)
Дата 26.10.2005 16:18:00

Так просто диаметр или диаметр нижней части 2 ступени? ;-)

... а когда я подумаю о том, сколько гаек и болтов совершенно нацистских размерностей используют страны с метрической системой - меня просто охватывает УЖОС.
От Sergey Karpov
К SerB (26.10.2005 16:18:00)
Дата 26.10.2005 20:18:35

Типичное жульническое увиливание

>... а когда я подумаю о том, сколько гаек и болтов совершенно нацистских размерностей используют страны с метрической системой - меня просто охватывает УЖОС.

А арабские цифры придумали арабы.
От SerB
К Sergey Karpov (26.10.2005 20:18:35)
Дата 26.10.2005 21:43:11

Хамите, парниша. С украинскими (я прав?) демократами это регулярно.

Приветствия!

Суть ветки в вашем изложении - "Всю ракетную технику в СССР сделали немцы". Я указываю, что отдельные нет, не чертежи, а наброски на (...)бумажке (причем, как выяснилось, в перепеве Рабиновича) и даже оставшиеся со времен ФАУ отдельные размеры имеют относительно небольшое значение, если вся машина принципиально иная - что по отношению к наброскам, что по отношению к ФАУ. Или Вы сторонник теории "о двух лошадиных задницах"?

Удачи - SerB
От Андю
К Sergey Karpov (26.10.2005 20:18:35)
Дата 26.10.2005 20:30:11

Чье ? Вы кого жуликом, извините, называете ? (-)
От Sergey Karpov
К Андю (26.10.2005 20:30:11)
Дата 26.10.2005 20:33:14

На бессодержательны и не имеют отношения к вопросу реплики не отвечаю (-)
От Андю
К Sergey Karpov (26.10.2005 20:33:14)
Дата 26.10.2005 20:37:42

Это не реплика, извините, а вопрос: кого вы выше назвали жуликом ? (+)

Приветствую !

Могу привести ссылку, если вы не помните :

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1124879.htm

Итак, ответьте, пож-та, будьте так любезны : кто есть жулик/жулики ?. С указанием ника/ников обвиненных в преступлении участников.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От NetReader
К SerB (26.10.2005 16:18:00)
Дата 26.10.2005 19:07:56

Вы спросили "что осталось?" Я ответил

Ну действительно, всего-то кусок ракеты до сих пор делается по немецким чертежам... фигня какая...
От tarasv
К NetReader (26.10.2005 19:07:56)
Дата 26.10.2005 20:22:49

Re: Ого какие вещи пошли

>Ну действительно, всего-то кусок ракеты до сих пор делается по немецким чертежам... фигня какая...

а может всетаки уникальный немецкий станок которые не позволяет сделать этот размер больше?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NetReader
К tarasv (26.10.2005 20:22:49)
Дата 27.10.2005 04:22:00

Re: Ого какие...

>> а может всетаки уникальный немецкий станок которые не позволяет сделать этот размер больше?

Так я и говорю - производство заточено... а наследства как бы нет :)
От SerB
К tarasv (26.10.2005 20:22:49)
Дата 26.10.2005 21:39:24

А в чем его уникальность? Станка?

Приветствия!

Уже через несколько лет свободно делали 4+-метровые баки для "Протона".
Да и максимальный диаметр того же ЦБ больше. Просто - ну вот осталось с тех пор - и ну его. не слишком мешает. Как та перекись.

Удачи - SerB
От tsa
К NetReader (26.10.2005 19:07:56)
Дата 26.10.2005 19:15:50

Точнее один из размеров на чертеже остался немецким. Осталось болты вспомнить. (-)
От NetReader
К tsa (26.10.2005 19:15:50)
Дата 27.10.2005 04:29:00

С болтами нам повезло.

Очень кстати оказалось, что у немцев не дюймовые размеры :)
От SerB
К NetReader (27.10.2005 04:29:00)
Дата 27.10.2005 12:21:49

... и эти проблемы тоже успешно решали ... (-)
От Sergey Karpov
К SerB (26.10.2005 15:52:56)
Дата 26.10.2005 15:58:14

Вы явно не поняли что вам сказали - считайте еще раз (-)
От SerB
К Sergey Karpov (26.10.2005 15:58:14)
Дата 26.10.2005 16:00:36

Так объясните плииз. А то смотрю я на (+)

Приветствия!

... (цитата)
>Диаметр второй ступени, например :)
и ничего не сходится :-)

Удачи - SerB
От Sergey Karpov
К SerB (25.10.2005 19:01:43)
Дата 25.10.2005 19:13:51

Re: Хехе.

>Ну-ка, ну-ка.
>Что осталось в семерке от "немецкого наследства"? НЕ несущие баки с несущим набором? Спирт? Газовые рули? Вернер фон Браун, наконец? ;-)

Wernher Von Braun - был такой американский гражданин

А вот кто такой Helmut Groettrup ? И чем он занимался в период 1945-1953 ?
От Добрыня
К Sergey Karpov (25.10.2005 19:13:51)
Дата 27.10.2005 13:09:42

Гон. Учите матчасть.

Приветствую!
>А вот кто такой Helmut Groettrup ? И чем он занимался в период
1945-1953 ?


http://www.rtc.ru/encyk/bibl/golovanov/korolev/39.html
Американцам достались самые сильные специалисты: Вернер фон Браун был в 1945 году крупнейшим в мире конструктором больших жидкостных ракет. Да, эсэсовец, нацист, но специалист, повторяю, крупнейший. 50-летний генерал Вальтер Дорнбергер - опытнейший организатор исследовательских и экспериментальных работ. Артур Рудольф - талантливый ракетчик, будущий конструктор "лунной" ракеты "Сатурн-5". Перечислять можно долго: в Америку перебрались 492 немецких ракетных специалиста и 644 члена их семей. Но главное, повторяю, не в количестве, а в качестве: это были специалисты высшего ранга.

Крупнейшим ракетчиком, который помогал нам, был Гельмут Греттруп. Если допустим здесь "табель о рангах", то в сравнении с генералом Дорнбергером он был майор, не выше.

Все мои собеседники, работавшие в Германии, не сговариваясь, утверждали:

- Мы не нашли в ракетных центрах, на испытательных полигонах, на заводах-изготовителях ни одной полностью собранной ракеты Фау-2. В то же время известно, что готовые ракеты были и у англичан, и у американцев. Что же касается отдельных исправных блоков, отсеков и агрегатов, то и тут наши союзники получили значительно больше нас. На полигон Уайт-Сэндз в штате Нью-Мексико в трехстах вагонах, о которых пишет Вилли Лей, прибыло из-за океана 115 приборных и 127 топливных отсеков, 180 кислородных баков, 200 турбонасосных агрегатов, 215 двигателей. В предисловии к изданной в США книге «Космос: от спутника к "Джемини"» говорится: "Германские ракетные снаряды Фау-2 послужили основой американских успехов в этой области".

http://www.rtc.ru/encyk/bibl/golovanov/korolev/41.html
Как постепенно выяснилось, многие немецкие ракетчики-нацисты действительно не разделяли фашистских убеждений. Гитлеровцы привлекали ценных специалистов в партию - этим им как бы честь оказывалась, и отказ в нее вступить мог означать только конфронтацию, что непременно должно было быть отмечено соответствующими службами. Другие специалисты, не разделяя нацистских убеждений, тем не менее, сами стремились вступить в партию из чисто карьеристских соображений. А убежденных нацистов среди технической интеллигенции было немного.

Первым согласился работать с нами Гельмут Греттруп - как потом выяснилось, и пользы от него было больше, чем от других. Сначала Черток вместе с
370
Королевым посадили Греттрупа писать историю создания Фау-2, чтобы выяснить, на каком этапе какие трудности преодолевались. Знал Греттруп и адреса, где изготовлялись отдельные детали и агрегаты ракеты. И что очень важно — знал людей. Он сам вызвался пригласить нескольких специалистов на работу в РАБЕ и довольно быстро их уговорил. Далее шла "цепная реакция" — немцев спрашивали:

- Знаете ли вы в английской или американской зоне, кого полезно было бы пригласить для работы у нас?

Появлялись новые фамилии и адреса. Так нашли аэродинамика Цейзе - это был эрудит настоящий, австрийца Нэра - строителя, специалиста по наземным сооружениям и нескольких других, но, увы, только из "младшего командного состава".

Больше всех для привлечения немцев к сотрудничеству сделал, наверное, старший лейтенант Василий Харчев, которого вся эта работа по-мальчишески увлекала. Он организовал собственную "контрразведку" - посылал немцев в зоны союзников с сигаретами и тушенкой, задабривал английские и американские посты ручными часами и водкой, завязывал дружбу с квартирмейстерами и бургомистрами — выяснял, кто где живет, и проводил торги: переехать согласен, но не за 8, а за 12 пайков. И просит не 9, а 12 тысяч марок. Цейзе в английской зоне оговорил свой переезд досконально, до последнего пфеннига и даже условий публикаций его научных работ. Когда договаривались, вся проблема заключалась в том, как перебраться в советскую зону. Эти заботы часто брали на себя сами немцы, тоже за соответствующее вознаграждение. Иногда, правда, приходилось им помогать. Одного спеца вывезли в колонке газогенераторного грузовика. А то и в открытую везли, если посты были "подмазаны". Серов убеждал ракетчиков, что по его агентурным данным союзники в долгу не остаются и вовсю шуруют в советской зоне, но Королев в это не очень верил: нечего им было тут шуровать, все большие рыбины давно уже сами уплыли к американцам, не дожидаясь коварных сетей союзников.

После визита Устинова стало ясно, что пускать немецкие ракеты мы будем. Не в Германии, так дома. Королев пригласил Воскресенского, который лучше других соображал в испытательных делах, долго сидели они, писали-рисовали, прослеживали операцию за операцией и, увы, обнаружили некие не столь уж большие, но важные пробелы в своих знаниях. Вдруг у Королева из глубин памяти всплыло: Фибах! Капрал Фибах, который так четко командовал тогда стартовиками в Куксхафене. Нашлись немцы, которые знали Фибаха, их отправили в английскую зону. Фибах согласился переехать. Вывозил его Победоносцев какими-то окольными дорогами в горах Гарца, мимо английских постов.

Когда стало ясно, что работа ракетчиков в Германии подходит к концу, вопрос о немецких специалистах решался в Москве. Сохранение принципа добровольности в их сотрудничестве показалось Лаврентию Павловичу ничем не оправданным либерализмом, и Иосиф Виссарионович не мог с этим не согласиться. Поэтому Берия поручил Серову организовать "переселение" немцев в Союз. С калмыками, чеченцами, балкарцами, ингушами, корейцами, крымскими татарами, немцами Поволжья и другими малыми народами уже был накоплен определенный опыт подобных переселений, и операция готовилась по хорошо апробированной схеме. Были составлены списки, подсчитано, сколько людей требуется вывезти, а для этого, сколько нужно солдат для окружения домов, сколько грузовиков для скарба, сколько вагонов для погрузки.

Королеву вся эта затея не нравилась. Он понимал, что немцы могут и должны еще поработать, но так... Еще не забыл он свои этапы. Ведь немцам платили хорошие деньги, ну, можно было чуток прибавить, подписать контракт, сделать все по-людски... Немцы что-то пронюхали, приставали с вопросами:

- А шубу надо брать? У меня много перин...

- На кого я оставлю своего попугая? Я могу взять попугая?

- Простите, у меня вопрос деликатный. Могу ли я поехать не со своей женой. Дело в том...
371

Королев и врать не хотел, и правду говорить не мог, мычал что-то нечленораздельное.

В пять часов утра 22 октября 1946 года началось переселение немцев. Все было сделано очень быстро и организованно. Никто не плакал, не голосил, не вырывался из солдатских оцеплений, окружавших дома. На трехосные "студебеккеры" быстро загрузили скарб, включая огромные тюки с перинами и оговоренных заранее попугаев. Колонна двинулась к вокзалу, и вот уже немцы покатили на восток.

Американец Н. Данилов пишет в книге "Кремль и космос", что немцев было 40 тысяч. На следующей странице поправляется: две тысячи. Разумеется, Берия мог переселить не только 40, но и 400 тысяч, — мастер, что говорить. Однако Победоносцев, на чьих глазах все это происходило, рассказывал мне:

- Собственно специалистов-ракетчиков вывезли около 300 человек - с женами, детьми, сундуками...

Королев уже прекрасно представлял себе, как работает Фау-2. Более того, он уже знал, какой будет следующая ракета, свободная от всех немецких инженерных догм и элементарных ошибок, которые в спешке допустили немцы. Расчетно-теоретическое бюро, разместившееся в просторной "шпаркассе"13, уже просчитало траекторию, перегрузки и всю аэродинамику для этой будущей ракеты. В Леестене форсировали двигатель, поднимали тягу с 25 до 35 тонн. Все с этой Фау теперь ясно. Писал Победоносцеву в Москву: "Вообще мне надо перебираться отсюда. Подумай, как будем действовать дальше". Впрочем, как действовать дальше, он знал: пускать надо, смотреть, как летает, думать, совершенствовать.

http://www.rtc.ru/encyk/bibl/golovanov/korolev/43.html
Надо сказать, что судьба немецких специалистов, вывезенных из Германии осенью 1946 года, сложилась весьма причудливо. Сначала их разместили в пустовавших подмосковных санаториях в Монино, Валентиновке и на Клязьме, и в бытовом отношении многие жили теперь лучше, чем в Германии, а уж сытнее - наверняка. Немцы повеселели, организовали любительский театр, ставили "Короля Лира", построили себе теннисные корты, свободно ездили в Москву и стали заводить знакомства в иностранных посольствах. Это людям Серова не понравилось, и немцев перевели в замечательно красивое, но от всего мира отрезанное место - остров Городомля на озере Селигер. Окрестности этого озера прельщали даже доисторического человека, стоянки которого там обнаружили, не говоря уже о человеке историческом, построившем здесь городища и монастыри. В наше время древний монастырь в Никола-Рожке, Троицкий собор в Осташкове, церковь Иоанна Предтечи XVII века и прочие достопримечательности влекут сюда целые полчища туристов с автомобилями, палатками и аквалангами, но в те строгие годы это место
387
было пустынное, сильно примятое войной. Немцам давали задания: что-то сосчитать, что-то спроектировать. Параллельно ту же работу в Подлипках делали наши специалисты. Потом сравнивали, проверяли - туда ли мы идем и скоро убедились, что идем мы именно туда, куда надо, и в немецких поводырях уже не нуждаемся. Это, кстати, потом и сами немцы подтверждали. Поэтому в начале 50-х годов всех немцев с Городомли вывезли, и они возвратились на родину. Многие уехали в ФРГ, а жена Греттрупа даже выпустила там свои мемуары "В тени красной ракеты".

Да, говоря совершенно объективно, немецкие специалисты, действительно, были в тени. Работа их в Советском Союзе никак не повлияла на развитие советской ракетной техники. Ускорить на пару-тройку запусков освоение стартовых методик немецкие консультанты могли, но не более...


Так что я бы поставил вперёд капрала Фибаха :-)
От tarasv
К Sergey Karpov (25.10.2005 19:13:51)
Дата 25.10.2005 19:41:58

Re: Хехе.

>А вот кто такой Helmut Groettrup ? И чем он занимался в период 1945-1953 ?

Ну и какое отношение то чем он занимался имеет к "семерке" и использованию ее как РН?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Sergey Karpov
К tarasv (25.10.2005 19:41:58)
Дата 25.10.2005 19:53:36

Re: Хехе.

>>А вот кто такой Helmut Groettrup ? И чем он занимался в период 1945-1953 ?
>
> Ну и какое отношение то чем он занимался имеет к "семерке" и использованию ее как РН?

Это был ваш ответ на мой вопрос ?

Если да, то я не уловил содержания. Если нет - то попробуйте ответить, прежде чем задавать встречные вопросы
От tarasv
К Sergey Karpov (25.10.2005 19:53:36)
Дата 25.10.2005 20:25:17

Re: Хехе.

>> Ну и какое отношение то чем он занимался имеет к "семерке" и использованию ее как РН?
>Это был ваш ответ на мой вопрос ?
>Если да, то я не уловил содержания. Если нет - то попробуйте ответить, прежде чем задавать встречные вопросы

Это намек на то что Греттруп к советской космической программе отношения не имел. Он разрабатывал паралельные проекты но в металл воплотились не они.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Sergey Karpov
К tarasv (25.10.2005 20:25:17)
Дата 25.10.2005 20:40:25

Дальше намека дело, как обычно, не идет

> Это намек на то что Греттруп к советской космической программе отношения не имел. Он разрабатывал паралельные проекты но в металл воплотились не они.

Мне хорошо знакома такая интерпретация роли сотен (если не тысяч) германских, австрийских и чешских инженеров и ученых, которые что-то делали в СССР с 1945 по 1953 годы - на проектах в металле ставились имена Королева, Кузнецова, Курчатова, Микояна и прочих, а все остальное обьявлялось пост-фактум "параллельными проектами" или "тупиковыми проектами"

Фактическое подтверждение этой интерпретации дается в только виде намеков, естесственно.


Чисто логически соображение - на кой хрен понадобилось держать в СССР много лет команды из сотен иностранных инженеров и ученых, которые только и делали что какие-то тупиковые работы, если свои в это же время запросто параллельно делали реальные проекты ?

Не проясните ?
От tarasv
К Sergey Karpov (25.10.2005 20:40:25)
Дата 25.10.2005 21:13:35

Re: Я же не виноват что Вы книги не читаете :)

>Мне хорошо знакома такая интерпретация роли сотен (если не тысяч) германских, австрийских и чешских инженеров и ученых, которые что-то делали в СССР с 1945 по 1953 годы - на проектах в металле ставились имена Королева, Кузнецова, Курчатова, Микояна и прочих, а все остальное обьявлялось пост-фактум "параллельными проектами" или "тупиковыми проектами"

По конкретному вопросу в ветке берите первый том мемуаров Чертока:
Черток Б.Е. Ракеты и люди. М.: Машиностроение, 1999
Вроде есть в сети.

По работам немцев в авиапромышленности:
Соболев Д.А. Немецкий след в истории отечественной авиации. М.:Русавиа,2000 (это уже второе издание).

>Фактическое подтверждение этой интерпретации дается в только виде намеков, естесственно.

Каких намеков? Только элементарным отсутсвием любопытства можно объяснить то что побасенки времен холодной войны (Ta183 - МиГ-15, V-2 - спутник, "Конкордски") до сих пор повторяются. А то что на первом Ту-95 стояли практически немецкие двигатели ни для кого не тайна как и многое многое другое, но вот побасенок то не надо.

>Чисто логически соображение - на кой хрен понадобилось держать в СССР много лет команды из сотен иностранных инженеров и ученых, которые только и делали что какие-то тупиковые работы, если свои в это же время запросто параллельно делали реальные проекты ?
>Не проясните ?

А производственные ресурсы резиновые? Их тоже надо иметь возможность выбивать что немцам было делать гораздо сложнее.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Sergey Karpov
К tarasv (25.10.2005 21:13:35)
Дата 25.10.2005 21:37:11

Re: Я же...

> По конкретному вопросу в ветке берите первый том мемуаров Чертока

Разумеется у меня есть и Черток и Каманин и много других книжек

http://www.livejournal.com/users/graycat63/10517.html

Проблема в том что, ваши показывают только одну версию, которую вы воспринимаете как факт. А я знаю разные версии - мне труднее вешать на уши лапшу


> Каких намеков? Только элементарным отсутсвием любопытства можно объяснить то что побасенки времен холодной войны (Ta183 - МиГ-15, V-2 - спутник, "Конкордски") до сих пор повторяются. А то что на первом Ту-95 стояли практически немецкие двигатели ни для кого не тайна как и многое многое другое, но вот побасенок то не надо.

У меня - никаих побасенок. От меня вы не услышите про Та183, зато НК-12 проектировал Бранднер. И многое другое имело место.


> А производственные ресурсы резиновые? Их тоже надо иметь возможность выбивать что немцам было делать гораздо сложнее.

Опять попытка уйти от ответа встречным вопросом.

А ответ простой - учились у европейцев несколько лет, пытались понять как что работает, заставляли их делать проекты, которые потом сами переводили в металл.

Когда решили что сами уже знают достаточно - спецов отправили, боясь шпионажа. Именно поетому, многие советские технологии надолго застряли на том чем закончили немцы в начале 1950-х - и Р-7 и Н-1 сделаны на основе работ Греттрупа, и Р-7 остается до сих пор основным носителем


От SerB
К Sergey Karpov (25.10.2005 21:37:11)
Дата 26.10.2005 15:45:52

И как бы приведя картинку - что бы не привести подпись под ней? ;-)

Приветствия!

http://www.astronautix.com/lvs/g5.htm

Some sources indicate the G-5 / R-15 designation was assigned to an ICBM designed by the Groettrup team. If so, it may have been the 'packet of G-4's' that was the direct ancestor of the Korolev R-7. The designation G-5 / R-15 has also been reported as that of the ramjet missile more often referred to as G-3 or R-13.

А что же это за Sources?

Bibliography:
Ordway, Frank, and Sharpe, Mitchell, The Rocket Team, Collector's Guide Publishing, Ontario, Canada, 2000.
Karpenko, A V, Utkin, A F and Popov,A D, Otechestvenniye strategischeskiye raketnoye kompleks, Sankt-Peterburg: Nevskii bastion; Gangut 1999..

Т.е. зарубежная мурзилка плюс отечественная мурзилка.
При том, что список ссылок по собственно Р-7 у того же Вэйда на три экрана...

Удачи - SerB
От SerB
К SerB (26.10.2005 15:45:52)
Дата 26.10.2005 16:09:21

Сорри, забыл перевод

Приветствия!


>Some sources indicate the G-5 / R-15 designation was assigned to an ICBM designed by the Groettrup team. If so, it may have been the 'packet of G-4's' that was the direct ancestor of the Korolev R-7. The designation G-5 / R-15 has also been reported as that of the ramjet missile more often referred to as G-3 or R-13.

Некоторые источники (выделение мое - СБ), указывают, что обозначение Г-5/Р-15 было присвоено МБР, созданной группой Гроттрупа. Если так, это может быть "Пакет Г-4-х", который был прямым предком Королевской Р-7. Сообщалось также, что обозначение Г-5/Р-15 принадлежало прямоточной ракете, более известной как Г-3 или Р-13.

Т.е. ИМХО диагноз ясен - гадание на кофейной гуще.

Удачи - SerB
От tarasv
К Sergey Karpov (25.10.2005 21:37:11)
Дата 26.10.2005 00:15:05

Re: Я же...

>Проблема в том что, ваши показывают только одну версию, которую вы воспринимаете как факт. А я знаю разные версии - мне труднее вешать на уши лапшу

Я их тоже знаю и считаю обоснованными не больше чем фразу Курта Танка про МиГ-15.

>У меня - никаих побасенок. От меня вы не услышите про Та183, зато НК-12 проектировал Бранднер. И многое другое имело место.

Картинка ниже именно побасенка вернее иллюстрация к ней. О чем Уэйд честно и написал, "по некоторым данным возможно было чтото вроде этого" не более того, это его предположения ничем особенно не подкренпленные. Вы же надеюсь не считаете эту картинку доказательством чего либо? На что ему люди более компетентные в советской космической программе сказали "уважаемый, Вы неправы".
К томуже приняв версию Уэйда очень сложно будет объяснить почему на западе долгое время ничего не знали о пакетной конструкции семерки и считали причиной успеха некие сверхмощьные двигатели.

>А ответ простой - учились у европейцев несколько лет, пытались понять как что работает, заставляли их делать проекты, которые потом сами переводили в металл.

Дык и американцы учились и у немцев и у англичан.

>Когда решили что сами уже знают достаточно - спецов отправили, боясь шпионажа. Именно поетому, многие советские технологии надолго застряли на том чем закончили немцы в начале 1950-х - и Р-7 и Н-1 сделаны на основе работ Греттрупа, и Р-7 остается до сих пор основным носителем

И какие же это технологии? Тото с рынок коммерческих запусков пришлось срочно закрыть - застрявшие советские грозили с него вышибить всех подчистую и отнють не демпингом.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Sergey Karpov
К tarasv (26.10.2005 00:15:05)
Дата 26.10.2005 00:27:21

Re: Я же...

> Я их тоже знаю и считаю обоснованными не больше чем фразу Курта Танка про МиГ-15.

Вы, во-первых, не приводите альтернативных источников, и, во-вторых, не обосновываете почему одним верите а другим нет (кроме того что вам так нравится)

> Вы же надеюсь не считаете эту картинку доказательством чего либо?

Разумеется картинка - не доказательство. Это обоснование концепции.

Вы можете его отбросить, если вам так хочется - но ваше отбрасывание не делает концепцию невозможной - вы должны привести контр-обоснование, а не просто обзывать данные оппонентов мурзилками.

>На что ему люди более компетентные в советской космической программе сказали "уважаемый, Вы неправы".

Какие, когда, где и что именно сказали ?

> К томуже приняв версию Уэйда очень сложно будет объяснить почему на западе долгое время ничего не знали о пакетной конструкции семерки и считали причиной успеха некие сверхмощьные двигатели.

Какое долгое время ? И почему трудно обьяснить ?

> Дык и американцы учились и у немцев и у англичан.

И что ?

> И какие же это технологии? Тото с рынок коммерческих запусков пришлось срочно закрыть - застрявшие советские грозили с него вышибить всех подчистую и отнють не демпингом.

Никто не спорит что Р-7 - надежный и дешевый носитель. Речь идет о том что лучше него советы ничего не смогли сляпать с 1950-х. А в разработке Р-7 участвовали немцы (и другие) - по справедливости им принадлежит значительная часть заслуг в том что Р-7 эффективный носитель и тянул на себе большую часть советского космоса
От Денис Лобко
К Sergey Karpov (26.10.2005 00:27:21)
Дата 26.10.2005 14:07:47

Какие же всё-таки тупые Советы!

Гамарджобат, генацвале!

>Никто не спорит что Р-7 - надежный и дешевый носитель. Речь идет о том что лучше него советы ничего не смогли сляпать с 1950-х. А в разработке Р-7 участвовали немцы (и другие) - по справедливости им принадлежит значительная часть заслуг в том что Р-7 эффективный носитель и тянул на себе большую часть советского космоса

Никто не спорит, что Автомат Калашникова - надёжное и дешёвое оружие. Речь идет о том что лучше него советы ничего не смогли сляпать с 1950-х. А в разработке АК участвовали немцы (SG) - по справедливости им принадлежит значительная часть заслуг в том что АК эффективное оружие и тянет на себе большую часть советской армии.


С уважением, Денис Лобко.
От tarasv
К Sergey Karpov (26.10.2005 00:27:21)
Дата 26.10.2005 14:03:14

Re: Я же...

>Вы, во-первых, не приводите альтернативных источников, и, во-вторых, не обосновываете почему одним верите а другим нет (кроме того что вам так нравится)

Альтернативных в каком смысле? Западных? Ну приведите чтото кроме Уэйда который очень осторожно заявляет что "возможно было так" не ссылаясь толком ни на какие источники. А у вас эта гипотеза вдруг превращается в доказанный факт. Каким образом позвольте спросить? Так что заявили - будьте добры доказать.

>> Вы же надеюсь не считаете эту картинку доказательством чего либо?
>Разумеется картинка - не доказательство. Это обоснование концепции.

Которой? Я эти картинки показал авиационном прочнисту - резюме - "Это не обоснование это болтовня рассчитанная на человека без инженерного образования, при таких изменениях параметров каждая следующая картика это принципиально новая конструкция". Если Греттруп (кстати электронщик а не механик) и нарисовал первую схему то Вам придется признать что Сейбр это Ме P.1101 а Грине беззастенчиво врет что смотрел только на результаты продувок стреловидных крыльев, а не на стоявший у Белл P.1101 в железе и его чертежи. Что Комета это Юнкерс EF 132. Уровень одинаковости конструкций аналогичны вашим доказательствам.

>Вы можете его отбросить, если вам так хочется - но ваше отбрасывание не делает концепцию невозможной - вы должны привести контр-обоснование, а не просто обзывать данные оппонентов мурзилками.

Знакомый способ спора. Это почему я должен доказывать что чегото небыло когда оппонент не утруждая себя ни малейшими доказательствами выдвигает гипотезу?

>>На что ему люди более компетентные в советской космической программе сказали "уважаемый, Вы неправы".
>Какие, когда, где и что именно сказали ?

У вас же есть Черток. Поищите и другие его работы. Возьмите из ваших загашников подшивочку АиК только за последнии 5 лет там было много интересного и про отделяющуюся ГЧ и про тепловой барьер и про то как из семрки МБР сделали семерку РН.

>Какое долгое время ? И почему трудно обьяснить ?

Пока наши их кормили картинками с чем-то ФАУ образным. Трудно объяснить потому что в 53м последний немецкий конструктор уехал, за 4 года американская разведка не добралась ни до кого кто был бы участником очень серьезной работы (а ведь ваша гипотеза требует именно просчитанной ракеты, а не салфеточного эскиза пакетной схемы) и не узнала о том что в СССР делается пакетная ракета?

>Никто не спорит что Р-7 - надежный и дешевый носитель. Речь идет о том что лучше него советы ничего не смогли сляпать с 1950-х.

Зачем это надо (отговорки "шоб було" под которые протолкнули Буран не принимаются) и насколько это будет лучше и сколько это будет стоить?
И второе А кто смог? Американцы? Сляпали, первый проект совсем без немцев, результат в виде числа трупов не напомните? Сейчас сидят без пилолтируемой космонавтики вобще.

>А в разработке Р-7 участвовали немцы (и другие) - по справедливости им принадлежит значительная часть заслуг в том что Р-7 эффективный носитель и тянул на себе большую часть советского космоса

И эти заслуги признаются например по части приборного оборудования. Но вот никаких заслуг в доводке семерки до состояния лучшей по надежности РН у немцев нет - их уже и близко небыло когда пошли вопросы надежности и это ясно любому технически грамотному человеку а побасенки для домохозяек рассказывайте для другой аудитории здесь достаточно инженеров чтобы оценить чего они стоят.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SerB
К Sergey Karpov (25.10.2005 21:37:11)
Дата 25.10.2005 22:32:23

Ну и чего мы видим?

Приветствия!

Видим мы какой-то бред западного пальцесосателя, вообще не знакомого с историей советской ракетной программы. Намекаю - 3000 кг боеголовку намечалось доставлять на ракете с последовательным расположением ступеней, без использования пакетной
схемы. Т.е. той самой ракетой, которая и стала впоследствии Р-9.

Р-7 разрабатывалась только и исключительно под 5-тонную голову, именно поэтому она пакетной и стала.

А правый рисуночек, подозреваю, вольная авторская реконструкция идей Греттрупа, "чтоб похожее было". "Люфтваыые-46 как основа Всей Авиации На Все Времена".

Удачи - SerB
От Sergey Karpov
К SerB (25.10.2005 22:32:23)
Дата 25.10.2005 22:39:37

Опять "намеки" - вы прямо что-нибудь излагать способны ?

>Видим мы какой-то бред западного пальцесосателя, вообще не знакомого с историей советской ракетной программы.

После такой фразы, дальше с вами продолжать не имеет смысла.

А для интереса можете ознакомиться с чем именно знаком данный "западный пальцесосатель" :

http://www.astronautix.com/articles/refences.htm

прочитайте все это, тогда поговорим
От SerB
К Sergey Karpov (25.10.2005 22:39:37)
Дата 26.10.2005 11:34:57

Прррр! (с)

Приветствия!

... и тут же загорелось табло (с) опять же.

Любезнейший, когда сами прочитаете "все это" - тогда и будете указывать, что читать мне. А вообще у Вэйда, надо сказать, наряду с нормальными (читай - нашими) источниками встречаются фантазии типа мама-не-горюй, основанные не некритическом подходе к источникам, особенно к таким же перепевам, которыми грещат порой и весьма солидные издания. Помню, году в 86-м читал я в Спейсфлайте про "протоно-Н-1" - смеялсо. 2 конические ступени на АТ-НДМГ плюс 2 и 3 ступень Протона в качестве 3 и 4-й.

Так что к имточникам надо подходить критически. А у Вас пока вижу растаскивание сплетен и полное незнакомство с историей.

Хорошо, излагаю.
Прежде всего, хронологически из немецкой школы была отвергнута идея неотделяюцейся БЧ. Р-1А, ЕМНИП 1948
Затем отказались от лонжеронно-стрингерного набора - Р2, 1948-1950. На этом линейка V-2 в СССР тихо скончалась.

Кстати, забавный факт - Первая американская пилотируемая ракета - Редстоун, выводившая Меркурий на суборбитальную траекторию, все еще относится к семейству V-2. А это, извините, 1961 год. Позор джунглям, ага ;-)

Затем наши отказалисьот спирта в пользу керосина, отказались от газовых рулей в пользу верньеров и качающихся камер.
К старту Р-7 был преодолен (точнее, обойден, преодолен - это позже) принципиальный недостаток немецких камер сгорания - высокочастотные пульсации, не позволяющие создавать надежно работающие двигатели тягой порядка 100 и более тонн. Метод обхода - многокамерные двигатели, метод преодоления основывались на разработках отечественной газодинамической школы.

А уж стартовый комплекс Р-7 вообще чисто отечественное изобретение, вызванное чисто отечественными условиями (казахский климат, ветра-с).

Так что к 1954 году от немецкой школы остались перекись как рабочее тело термоагрегата и неизвестной достоверности картинка в стиле Люфтваффе-46.
Причем попытки избавиться от перекиси предпринимались неоднократно, но как-то лениво - все и так работало, зачем?

Удачи - SerB

PS А кстати, что Вы имели в виду, говоря о Г4 как о предшественнике Н-1? Сразу предупреждаю - тут ситуация в некотором роде смешная-зеркальная. Дело в том, что форма Н-1 определялась 2 факторами - итоговой сваркой сферических баков большого диаметра непосредственно на Байконуре, что вынудеило делать их как раз подвесными ;-) - требуемую прочность на промплощадке было достичь трудно - и большим количеством двигателей - пульсации удалось отодвинуть на рубеж тяги ок. 150 тонн на камеру, но не больше. денег не хватило. А сравнение по геометрическим критериям - вещь опасная - как бы известный предмет с пальцем не попутать.
PPS Ну и кстати, конструкция Г-4 абсолютно нежизнеспособна. Причина - разница температур жидкого кислорода и керосина - и совмещенные днища баков.

Керосиновое желе, знаете ли, очень трудно пропихнуть в турбонасос... неудивительно, что от "услуг" такого прожектера быстро отказались.

Так что Вэйд в совем репертуаре.
От tarasv
К Sergey Karpov (25.10.2005 22:39:37)
Дата 26.10.2005 00:20:24

Re: В истории советской космонавтики все западные авторы пальцесосатели

> http://www.astronautix.com/articles/refences.htm

Они перерабатывают первичный продукт который им поставляют другие потому как доступа к информации в данном случае не имеют.
От Sergey Karpov
К tarasv (26.10.2005 00:20:24)
Дата 26.10.2005 00:30:12

Поделитесь первичной информацией, если она у вас есть

> Они перерабатывают первичный продукт который им поставляют другие потому как доступа к информации в данном случае не имеют.

А мемуары все читали - на западе раньше чем у вас
От tarasv
К Sergey Karpov (26.10.2005 00:30:12)
Дата 26.10.2005 14:12:46

Re: Сказали - докажите

>А мемуары все читали - на западе раньше чем у вас

Ваши высказывание Вам и доказывать, опровергать будем после того как кроме кроме извечного американского комлекса NIH (not invented here) будет хоть какая-то фактология.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Sergei Ko.
К Sergey Karpov (25.10.2005 22:39:37)
Дата 25.10.2005 23:15:43

А вы докажите сначала что вы все это читали а еше главнее поняли,

>А для интереса можете ознакомиться с чем именно знаком данный "западный пальцесосатель" :
> http://www.astronautix.com/articles/refences.htm
>прочитайте все это, тогда поговорим

А вы докажите сначала что вы все это читали а еше главнее поняли, тогда и поговорим. Ссылок на чужие работы можно из интернета тоннами качать. Только вашей компетенции это не доказывает никак. Гооглем и пятикласник пользоваться может.

Ten million lemmings can't be wrong
От Sergey Karpov
К Sergei Ko. (25.10.2005 23:15:43)
Дата 25.10.2005 23:28:22

А при чем здесь компетенция - моя и вообще ? По делу возражайте

>>А для интереса можете ознакомиться с чем именно знаком данный "западный пальцесосатель" :
>> http://www.astronautix.com/articles/refences.htm
>>прочитайте все это, тогда поговорим

Товарищ оскорбил Марка Уейда, и безосновательно заявил (как свойственно ему подобным) что тот с чем-то не знаком - на что ему было указано с чем именно знаком Марк Уейд.

Я сослался на статью и иллюстрацию Марка Уейда чтобы показать откуда взялась конструкция ракеты Р-7 - у вас есть возражения ?

Изложите возражения и обосновывайте (хотя я что-то сильно сомневаюсь)


У меня самого есть энциклопедия Марка Уейда на CD, и другие книжки по разным вопросам, включая историю ракетной техники

http://www.livejournal.com/users/graycat63/10517.html

Будем меряться кто больше читал ? Или так успокоитесь ?
От Sergei Ko.
К Sergey Karpov (25.10.2005 23:28:22)
Дата 25.10.2005 23:40:29

Возражаю по делу- вы всех посылаете читать то то то ето...

>"..прочитайте все это, тогда поговорим.."
Говорю- не факт что вы это читали сами. Дополнительный не-факт что вы это поняли. Еше один не-факт что то что вы прочли - и есть обьективная реальность
От Sergey Karpov
К Sergei Ko. (25.10.2005 23:40:29)
Дата 25.10.2005 23:50:22

Посылаю читать не всех, а конкретного товарища

Который заявил что автор ничего не знает - пусть он выясняет кто что знает не со мной, а с автором, на которого выступил. Мне с хамами как-то недосуг препираться

>Еше один не-факт что то что вы прочли - и есть обьективная реальность

Это относится и к тому что "знаете" или "читали" вы, и кто бы то ни было - в частности к вашей мифической книге про единственного немца.

Вам я дал ссылки на две конкретные книги (одна у меня есть, данные из другой у меня есть в переводе), откуда взяты цифры, так вас поразившие - разве вы не просили подтверждений ?

Вы требовали, с пеной у рта, источников - вам их дали, вы их и не собирались читать, а сходу безосновательно обьявили неправдой, и безосновательно обьявили что я их не читал.

Извините, но с людьми, которые книг не читали, но уверены что они неправда, мне тоже недосуг трепаться - найдите собеседников по своему уровню
От Sergei Ko.
К Sergey Karpov (25.10.2005 23:50:22)
Дата 25.10.2005 23:54:38

"..Мне с хамами как-то недосуг препираться.." У блаародного дона мания величия? (-)
От Sergei Ko.
К Sergey Karpov (25.10.2005 20:40:25)
Дата 25.10.2005 21:02:00

А нельзя ли по-подробнее про тысячи немецких ракетных ученых?

Приветствую
Из документированной истории известно что например из команды Вернера фон Брауна 300 инженеров уехали в США и только один в СССР.

>Мне хорошо знакома такая интерпретация роли сотен (если не тысяч) германских, австрийских и чешских инженеров и ученых, которые что-то делали в СССР с 1945 по 1953 годы - на проектах в металле ставились имена Королева, Кузнецова, Курчатова, Микояна и прочих, а все остальное обьявлялось пост-фактум "параллельными проектами" или "тупиковыми проектами"
>Фактическое подтверждение этой интерпретации дается в только виде намеков, естесственно.
>Чисто логически соображение - на кой хрен понадобилось держать в СССР много лет команды из сотен иностранных инженеров и ученых, которые только и делали что какие-то тупиковые работы, если свои в это же время запросто параллельно делали реальные проекты ?
>Не проясните ?
Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От Sergey Karpov
К Sergei Ko. (25.10.2005 21:02:00)
Дата 25.10.2005 21:19:39

Re: А нельзя ли по-подробнее про документированную историю ?

>Из документированной истории известно что например из команды Вернера фон Брауна 300 инженеров уехали в США и только один в СССР.

Не затруднит привести названия ?
От Sergei Ko.
К Sergey Karpov (25.10.2005 21:19:39)
Дата 26.10.2005 08:07:07

Еще раз-немецкие ракетные ученые в СССР. Их тмы и тмы с горящими от разума очами

1) книга на которую я ссылался- M. Neufeld "The Rocket and the Reich", Harvard University press, 1996, ISBN 0-674-77650-X
2) число немецких ученых "спасенных" от русской космической программы зависит от того когда автор решает закруглится.
а) В 1945 Браун лично отобрал триста с лишним найболее важных для проэкта ученых и инженеров с которыми он и сдался американцам. Из этого числа 120 (115 по другим данным) человек улетели с ним в США (так называемая операция Paperclip). На этом большинство западных авторов повесть заканчивают. А зря. Потому что в конечном результате, в американских ракетных центрах работало почти 500 немецких "ракетных" ученых.
Кроме того благородные союзники вывезли из советской и британской зоны окупации все пригодные ракеты. материалы, инструменты и 14 тонн документации. Что не смогли- вывезти - уничтожили ( здания и большеформатные агрегаты-взорвали).
б) А что досталось СССРу от немецкого счастья? Ну обломки ракет да кое какие запчасти?, большой "ученый" Grottrup? да кучка техников из не особо сметливых или умелых? Их вклад в советскую космическую программу? 5% ? 10%? если уж быть щедрыми. Нет ну конечно интересно было что там они наколбасили в рейхе да и мелких технических секретов что и каким болтом удобнее закручивать переняли - в общем нормальные общение профессионалов с коллегами из другой конторы. Р-7 это не V-2 и не ее потомок. Потомок V-2 это Redstone. Как Redstone летал и чем он от Р-7 отличается в общем-то относится к весьма общеизвестной информации.


А теперь встречный ворос на который вы так не хотите отвечать- На чем основывается ваше утверждение что
>Мне хорошо знакома такая интерпретация роли сотен (если не тысяч) германских, австрийских и чешских инженеров и ученых, которые что-то делали в СССР с 1945 по 1953 годы - на проектах в металле ставились имена Королева, Кузнецова, Курчатова, Микояна и прочих, а все остальное обьявлялось пост-фактум "параллельными проектами" или "тупиковыми проектами"

Книгу в студию пожалуйста о роли немецких ученых узников в нашей ракетной программе.

причем я вам сразу скажу для ясности, что проработав в науке и high-tec industry более двадцати лет я хорошо понимаю разницу между ученым-инженером и лаборантом-техником. Так что пожалуйста не суйте мне слесаря Шмидта как ракетного специалиста. Из ракетных ученых (инженеров) по страницам изданий кочует пока только Grottrup. И если вы хоть немного знаели о нем, вы бы понимали что он никакой ни инженер-разработчик а просто администратор с инженерным дипломом- или как сейчас модно говорить - манагер. Его вклад в инженерную часть проэкта как в Германии так и в СССР - ноль с маленькой такой палочкой.
От NMD
К Sergei Ko. (26.10.2005 08:07:07)
Дата 26.10.2005 10:04:48

Попрошу уточнить.

> Кроме того благородные союзники вывезли из советской и британской зоны окупации все пригодные ракеты. материалы, инструменты и 14 тонн документации. Что не смогли- вывезти - уничтожили ( здания и большеформатные агрегаты-взорвали).
Перефразируя Вождя из незабвенного "Августа 44": "Сколько у нас органов, а амэрыканцы ракэты из нашей зоны вывозят и здания взрывают. В чём дэло?"
Вы случайно краски не сгущаете? Как-то не верится, чтобы лохи-амеры так хозайничали в сов. оккупац. зоне...
> б) А что досталось СССРу от немецкого счастья? Ну обломки ракет да кое какие запчасти
Некто П. Подвиг утверждает, что из всего этого "барахла" было собрано и облётано несколько А-4 в 1947-48гг. Врёт наверно...;)
> Р-7 это не V-2 и не ее потомок.
Конечно же, Р-7 это не А-4. А вот Р-1 -- таки оно. А с Р-1, через -2, -3 и -5 как раз выходим на "семёрку". Или Вас смущают параллельные блоки 1й ступени?
>Потомок V-2 это Redstone. Как Redstone летал и чем он от Р-7 отличается в общем-то относится к весьма общеизвестной информации.
А разве "краснокаменные" баги не пофиксили? Фон Браун предпочёл наращивать мощность двигателей, Королёв -- их число. В итоге линия Redstone привела к "Сатурну", а линия "Семёрки" к Н-1. Как обе летали тоже относится к весьма общеизвестной информации.

Forty Rounds!
От Sergei Ko.
К NMD (26.10.2005 10:04:48)
Дата 27.10.2005 01:48:49

Эх уточнять так уточнять :-)

Приветствую
>> Кроме того благородные союзники вывезли из советской и британской зоны окупации все пригодные ракеты. материалы, инструменты и 14 тонн документации. Что не смогли- вывезти - уничтожили ( здания и большеформатные агрегаты-взорвали).
>Перефразируя Вождя из незабвенного "Августа 44": "Сколько у нас органов, а амэрыканцы ракэты из нашей зоны вывозят и здания взрывают. В чём дэло?"
>Вы случайно краски не сгущаете? Как-то не верится, чтобы лохи-амеры так хозайничали в сов. оккупац. зоне...

Германия была поделена на окупационные зоны в ходе Ялтинской конференции и к 1945 даже немцы об этом знали. Естесвенно и амеры знали что Пенемюнде станет советским. Потому они взяв фон Брауна и выяснив где и что легит рванули на полигон пока туда не причли наши. Остальное - изложено
Ten million lemmings can't be wrong
От Sergei Ko.
К NMD (26.10.2005 10:04:48)
Дата 26.10.2005 22:24:39

Уточняю п.1

Приветствую
об это вы можете прочесть в любом более менее обективном труде (в том числе и в книге что я привел выше). Да они этого особо никогда и не скрывали, наоборот бравировали этим, мол как мы этих русских лохов здорово обчистили. Дла совсем уж краткой справки, с ходите на Wikipedia и наберите: operation Paperclip
A В Пенемюнде амеры рванули сразу пока наши войска туда не вошли Затем отступая уничтожили все что не смогли вывезти.

>> Кроме того благородные союзники вывезли из советской и британской зоны окупации все пригодные ракеты. материалы, инструменты и 14 тонн документации. Что не смогли- вывезти - уничтожили ( здания и большеформатные агрегаты-взорвали).
>Перефразируя Вождя из незабвенного "Августа 44": "Сколько у нас органов, а амэрыканцы ракэты из нашей зоны вывозят и здания взрывают. В чём дэло?"
>Вы случайно краски не сгущаете? Как-то не верится, чтобы лохи-амеры так хозайничали в сов. оккупац. зоне...

Ten million lemmings can't be wrong
От SerB
К NMD (26.10.2005 10:04:48)
Дата 26.10.2005 15:35:53

Ну-тко, ну-тко...

Приветствия!

>В итоге линия Redstone привела к "Сатурну", а линия "Семёрки" к Н-1. Как обе летали тоже относится к весьма общеизвестной информации.

Не подскажете, что там общего у "Семерки" с Н-1? А то мне вот как-то припоминаются только керосин-кислород в качестве топлива и САС

Кстати, с Сатурном и Н-1 все просто. Плановая экономика в который раз победила дикую конкуренцию. При приемлемых затратах на лунную программу наши распылялись между двумя с половиной проектами (Н-1-Л3, УР-700 и УР-500(Протон)-Л1. Плюс еще, пожалуй, половинка - станции серии Е-8 (возврат грунта и луноходы). Поэтому денег ни на движки 600-т класса, ни на стенд (!) для 1 ступени не нашлось :-(

А американцы били в одну точку. Фон Браун угрохал на Ф-1 как бы ни пару гигабаксов (тех еще!) и победил-таки ВЧ. Правда, тут тоже есть юморок - наша линейка РД-170-180-190 и водородник РД-0120 использует наработки НК-33 (да и сам двигатель до сих пор вызывает периодический интерес - его развитие НК-43 упомянуто даже в нынешней CEVовской программа НАСА!), а Ф-1 волею божией помре.

Удачи - SerB
От Николай Поникаров
К NMD (26.10.2005 10:04:48)
Дата 26.10.2005 13:30:20

Чертока читайте

День добрый.

СерБ же советовал в этой ветке.

http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-1/obl.html

>Перефразируя Вождя из незабвенного "Августа 44": "Сколько у нас органов, а амэрыканцы ракэты из нашей зоны вывозят и здания взрывают. В чём дэло?"

В Тюрингии изначально были американцы, и перед передачей области нам они подчистили Нордхаузен. Мы в это время подчищали будущий Западный Берлин ;)

>Некто П. Подвиг утверждает, что из всего этого "барахла" было собрано и облётано несколько А-4 в 1947-48гг. Врёт наверно...;)

Было. И наша Р-1 - по мере сил копия А-4. И эта линия закончилась на Р-2.

>Конечно же, Р-7 это не А-4. А вот Р-1 -- таки оно. А с Р-1, через -2, -3 и -5 как раз выходим на "семёрку".

А потом чешем репу и думаем - и что тут осталось немецкого?

С уважением, Николай.
От NMD
К Николай Поникаров (26.10.2005 13:30:20)
Дата 26.10.2005 23:08:41

Re: Чертока читайте

>День добрый.

>СерБ же советовал в этой ветке.
Не уследил. За ссылку спасибо.
> http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-1/obl.html

>>Перефразируя Вождя из незабвенного "Августа 44": "Сколько у нас органов, а амэрыканцы ракэты из нашей зоны вывозят и здания взрывают. В чём дэло?"
>
>В Тюрингии изначально были американцы, и перед передачей области нам они подчистили Нордхаузен. Мы в это время подчищали будущий Западный Берлин ;)
Угу, понятно, а то так было сказано, типа прям по зоне шастали и рвали здания...
>>Некто П. Подвиг утверждает, что из всего этого "барахла" было собрано и облётано несколько А-4 в 1947-48гг. Врёт наверно...;)
>
>Было. И наша Р-1 - по мере сил копия А-4. И эта линия закончилась на Р-2.
Прямое сходство -- да.
>>Конечно же, Р-7 это не А-4. А вот Р-1 -- таки оно. А с Р-1, через -2, -3 и -5 как раз выходим на "семёрку".
>
>А потом чешем репу и думаем - и что тут осталось немецкого?
"Прынцып действия":)))
В ВАЗовской девятке тоже мало чего от Фиата 129 осталось, но влияние никто не отрицает.
А-4 посмотрели, пошшупали, увидели что работает, что нет. Своего-то чего было? ГИРДы?
>С уважением, Николай.
Forty Rounds!
От Николай Поникаров
К NMD (26.10.2005 23:08:41)
Дата 27.10.2005 09:21:51

Re: Чертока читайте

День добрый.

>>А потом чешем репу и думаем - и что тут осталось немецкого?
>"Прынцып действия":)))

Ага, ж.па сзади, башка впереди, а не наоборот ;)

>А-4 посмотрели, пошшупали, увидели что работает, что нет. Своего-то чего было? ГИРДы?

Ну да, ракеты РНИИ, самолет БИ, ЖРД-ускорители для самолетов. Тупиковые вещи, но их роль в нашем ракетостроении огромна - на них выросли кадры (Королев, Глушко, Исаев, Березняк, Черток...).

С уважением, Николай.
От Elliot
К NMD (26.10.2005 23:08:41)
Дата 26.10.2005 23:42:11

Re: Чертока читайте

>>А потом чешем репу и думаем - и что тут осталось немецкого?
>"Прынцып действия":)))

Без этого -- никуда. Но, прошу пардону, почему тогда немецкого, а не китайского?

>В ВАЗовской девятке тоже мало чего от Фиата 129 осталось, но влияние никто не отрицает.

Какого-какого ФИАТа? Вы со 121-м, случаем, не попутали? И таки поясните, что там за "влияние". Тоже, наверное, "прынцып действия" -- самобеглая коляска о четырёх колёсах на резиновом ходу?

>А-4 посмотрели, пошшупали, увидели что работает, что нет. Своего-то чего было? ГИРДы?

Вам (и не только) несколько раз уже повторили, что никто роли А-4 в развитии советского ракетостроения не отрицает. Но с "семёркой" у неё общего действительно разве что принцип действия.
От Андю
К NMD (26.10.2005 10:04:48)
Дата 26.10.2005 13:19:13

Ре: Попрошу уточнить.

Приветствую !

>Вы случайно краски не сгущаете? Как-то не верится, чтобы лохи-амеры так хозайничали в сов. оккупац. зоне...

Вера -- не предмет для обсуждения.

>Некто П. Подвиг утверждает, что из всего этого "барахла" было собрано и облётано несколько А-4 в 1947-48гг. Врёт наверно...;)

Почему же врет ? Несколько и испытано.

>Конечно же, Р-7 это не А-4. А вот Р-1 -- таки оно. А с Р-1, через -2, -3 и -5 как раз выходим на "семёрку".

А через колеса на дилижансе мы также четко выходим на гоночный велик.

>Или Вас смущают параллельные блоки 1й ступени?

Вы, пож-та, ув. СерБа почитайте, он там вполне доходчиво для чайников вроде вас или меня это обьясняет.

> В итоге линия Редстоне привела к "Сатурну", а линия "Семёрки" к Н-1. Как обе летали тоже относится к весьма общеизвестной информации.

Мосчный довод. Главное -- крайне ценный для вечномолодой "диспуссии" "кто у кого что украл".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Sergei Ko.
К Sergey Karpov (25.10.2005 21:19:39)
Дата 25.10.2005 21:28:53

Можно и подробнее

1) Замечу что вы от моего вопроса ушли- значит ваша фраза о тысячах немецких ракетных инженеров
коющих советские ракеты- бред. Но хотелось бы и от вас услышать добровольное признание об этом.

2) Книга У меня есть. Лежит дома. После работы приду домой и через 6-7 часов у вас будет и выходные данные и конкретные цитаты. Так что если есть вопросы - задавайте. Потому что я не только книги читал но и встречался с людьми которые работали с Вернером фон Брауном

Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От Sergey Karpov
К Sergei Ko. (25.10.2005 21:28:53)
Дата 25.10.2005 21:48:26

Вам просто следует быть немного внимательнее

>1) Замечу что вы от моего вопроса ушли- значит ваша фраза о тысячах немецких ракетных инженеров
>коющих советские ракеты- бред. Но хотелось бы и от вас услышать добровольное признание об этом.

... интерпретация роли сотен (если не тысяч) германских, австрийских и чешских инженеров и ученых, которые что-то делали в СССР с 1945 по 1953 годы

Где в этой фразе сказано о тысячах немецких ракетных инженеров ?

Их были сотни - например 23 октября 1946 года в СССР было департировано 243 ракетных специалиста. А тысячи наберутся из всех ракетных, авиационных, ядерных и прочих специалистов, работавших в СССР в тот период.

Так что за "бред" вам неплохо бы и извиниться.

А про книги я так спросил, просто чтобы показать вам что вы не можете указать названия. Книги у меня у самого есть
От Sergei Ko.
К Sergey Karpov (25.10.2005 21:48:26)
Дата 25.10.2005 22:15:08

Я то внимателен а вот вы похоже отвечать за свои слова не хотите никак.


1)
>>1) Замечу что вы от моего вопроса ушли- значит ваша фраза о тысячах немецких ракетных инженеров
>>коющих советские ракеты- бред. Но хотелось бы и от вас услышать добровольное признание об этом.
>... интерпретация роли сотен (если не тысяч) германских, австрийских и чешских инженеров и ученых, которые что-то делали в СССР с 1945 по 1953 годы
>Где в этой фразе сказано о тысячах немецких ракетных инженеров ?

Да там же и сказанно:
>Мне хорошо знакома такая интерпретация роли сотен (если не тысяч) германских, австрийских и чешских инженеров и ученых, которые что-то делали в СССР с 1945 по 1953 годы - на проектах в металле ставились имена Королева, Кузнецова, Курчатова, Микояна и прочих, ....

Ваше ведь? Так чем занимались сотни если не тысячи немецких инженеров на что потом Королев ставил свои подписи? Что-то я газонокосилок конструкции Королева в магазинах не припоминаю. Отвечать будем?

2)
>Так что за "бред" вам неплохо бы и извиниться.
??? За ВАШ бред извинятся мне???? Вы случаем не из поляков будте? Мы пока так извиняемся только перед поляками за их глупости. Так что извините если чем обидел.

3)
>А про книги я так спросил, просто чтобы показать вам что вы не можете указать названия. Книги у меня у самого есть.
Вот тут конечно извиняюсь. Не расчитал уровень аргументов.
>"Книга У меня есть. Лежит дома. После работы приду домой и через 6-7 часов у вас будет и выходные данные и конкретные цитаты"
это конечно сложно и не всем понятно. Постараюсь проще:
Я сейчас на работе. А книга дома. Понимаете? Но я буду дома. Через 6-7 часов. Понимаете? дом и работа в разных местах,так иногда бывает. И вам все о ней расскажу, ага? Я бы сейчас поехал и ее вам предоставил, но работать надо. Вот так понимаете или еще проще надо?

Ten million lemmings can't be wrong
От Sergey Karpov
К Sergei Ko. (25.10.2005 22:15:08)
Дата 25.10.2005 22:21:39

Неспособность признать ошибку - явный признак слабости

>Да там же и сказанно:
>>Мне хорошо знакома такая интерпретация роли сотен (если не тысяч) германских, австрийских и чешских инженеров и ученых, которые что-то делали в СССР с 1945 по 1953 годы - на проектах в металле ставились имена Королева, Кузнецова, Курчатова, Микояна и прочих, ....
>
>Ваше ведь? Так чем занимались сотни если не тысячи немецких инженеров на что потом Королев ставил свои подписи? Что-то я газонокосилок конструкции Королева в магазинах не припоминаю. Отвечать будем?

А куда вы отбросили Кузнецова, Курчатова, Микояна и прочих ? Детские приемчики - вам просто слабо признать ошибку

>??? За ВАШ бред извинятся мне???? Вы случаем не из поляков будте? Мы пока так извиняемся только перед поляками за их глупости. Так что извините если чем обидел.

Чего обижаться - банальное ксенофобное нытье - на таких грех обижаться

>>"Книга У меня есть. Лежит дома. После работы приду домой и через 6-7 часов у вас будет и выходные данные и конкретные цитаты"

Я не просил "выходные данные и конкретные цитаты", я просил название книги - которого вы не знаете. Что и требовалось доказать
От Sergei Ko.
К Sergey Karpov (25.10.2005 22:21:39)
Дата 25.10.2005 22:59:25

Ах как вы правильно пишете, вам бы еще в зеркало посмотреть :-)

>А куда вы отбросили Кузнецова, Курчатова, Микояна и прочих ?
1) Ветка была о ракетной технике? была? была.
2) Имя Королева вы как узурпатора труда сотен если не тысяч немецких инженеров вы поставили? поставили.
3) Отвечать будем?

>...Детские приемчики - вам просто слабо признать ошибку
>...Неспособность признать ошибку - явный признак слабости
А теперь подите к зеркалу мой друг и посмотритесь - это о вас.

>Я не просил "выходные данные и конкретные цитаты", я просил название книги - которого вы не знаете. Что и требовалось доказать.
Вам требовалось доказать что я не знаю название книги? Это доказывает что? Что вы высосали ваши данные из пальца и не хотите этого признать?

В отличие от некоторых, у меня не три книжки дома лежат а гораздо больше, и всех названий я точно не помню и никогда не ставил целью запомнить. Книгу эту я читал лет пять - десять назад и цитат на память не учил. Если помню правильно называется она "Rockets and the Third Reich". Точно скажу как только приду домой.

Речь то не об этом. Вся ваша пламенная атака это всего-лишь дымовая завеса. Потому как на мой вопрос вы не ответили -ибо сказать нечего: Итак, нельзя ли по-подробнее про тысячи немецких ракетных ученых что помогали Королеву? Кроме одного реально известного?

>>??? За ВАШ бред извинятся мне???? Вы случаем не из поляков будте? Мы пока так извиняемся только перед поляками за их глупости. Так что извините если чем обидел.
>
>Чего обижаться - банальное ксенофобное нытье - на таких грех обижаться

>>>"Книга У меня есть. Лежит дома. После работы приду домой и через 6-7 часов у вас будет и выходные данные и конкретные цитаты"
>
>Я не просил "выходные данные и конкретные цитаты", я просил название книги - которого вы не знаете. Что и требовалось доказать


Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От Sergey Karpov
К Sergei Ko. (25.10.2005 22:59:25)
Дата 25.10.2005 23:13:40

У вас проблемы и с логикой и с арифметикой

>1) Ветка была о ракетной технике? была? была.

И что ? Логику освежите

>2) Имя Королева вы как узурпатора труда сотен если не тысяч немецких инженеров вы поставили? поставили.

Среди прочих - все вместе использовали труд сотен если не тысяч немецких инженеров - истинная правда. Арифметику освежите

>Итак, нельзя ли по-подробнее про тысячи немецких ракетных ученых что помогали Королеву?

читайте :

Ordway, Frank, and Sharpe, Mitchell, The Rocket Team
Michels, Juergen and Przybilski, Olaf, Peenemuende und seine Erben in Ost und West

После чего подумайте о том как глупо звучите вы со своим "единственным немцем". И прочими выкриками
От Sergei Ko.
К Sergey Karpov (25.10.2005 23:13:40)
Дата 25.10.2005 23:31:01

Это смутно мне напоминает дискуссии с новохрониками.

Полном отсутствием понимания написаного текста в том числе и текстов ими самими же написанными.
>>1) Ветка была о ракетной технике? была? была.
>И что ? Логику освежите
И написанного вами понимания того что есть логика и как ее применять не просматривается. прочтите ветку с начала еше раз, может поможет.

>>2) Имя Королева вы как узурпатора труда сотен если не тысяч немецких инженеров вы поставили? поставили.
>Среди прочих - все вместе использовали труд сотен если не тысяч немецких инженеров - истинная правда. Арифметику освежите
>>Итак, нельзя ли по-подробнее про тысячи немецких ракетных ученых что помогали Королеву?
>читайте :
>Ordway, Frank, and Sharpe, Mitchell, The Rocket Team
>Michels, Juergen and Przybilski, Olaf, Peenemuende und seine Erben in Ost und West
А самому эти книги прочесть слабо? Или еше лучше - понять процент правды в них?

>После чего подумайте о том как глупо звучите вы со своим "единственным немцем". И прочими выкриками
Цитату из меня пожалуйста на стол.
Пока я вижу от вас - вранье, передергивание и как вы правильно и самокритично сказали: "Неспособность признать ошибку - явный признак слабости"
От Андю
К Sergei Ko. (25.10.2005 23:31:01)
Дата 26.10.2005 13:21:37

Это оно и есть. Т.к. спорить с "борцами" -- дохлый номер. (-)
От Sergei Ko.
К Sergei Ko. (25.10.2005 23:31:01)
Дата 25.10.2005 23:58:37

Далее по пунктам: факты и не-факты

Приведите пожалуйста конкретные данные (хотя бы из тех книг что вы упомянули) сколько тысяч немецких ученйх и инженеров работало над советской космической программой
От Sergey Karpov
К Sergei Ko. (25.10.2005 23:58:37)
Дата 26.10.2005 00:07:48

Уже приводил - читайте (-)
От Sergei Ko.
К Sergey Karpov (26.10.2005 00:07:48)
Дата 26.10.2005 00:08:57

ссылку? (-)
От Sergey Karpov
К Sergei Ko. (26.10.2005 00:08:57)
Дата 26.10.2005 00:11:06

Читайте ветку обратно. И не обижайтесь если я не отвечаю на вздор (-)
От Sergei Ko.
К Sergey Karpov (26.10.2005 00:11:06)
Дата 26.10.2005 00:18:20

я не обижаюсь, я не вижу ссылки. Постарайтесь жить по тем же правилам вы

требуете от других. В какой книге, где и что конкретно об этом написанно?
От Sergey Karpov
К Sergei Ko. (26.10.2005 00:18:20)
Дата 26.10.2005 00:31:38

10 постов наверх, книги - 7 постов наверх (-)
От Sergei Ko.
К Sergey Karpov (26.10.2005 00:31:38)
Дата 26.10.2005 06:56:09

10-й пост сверху это -мой а 7-й - ваш. В обоих отсутствует число немецких ученых

и инженеров в советской космической программе. Я не требую поименногоо списка. Просто. Хотя-бы назовите число, откуда вы его взяли и как оно обосновывается. На данный момент вы не выполняете ни одного требования к ведению дискуссии которое вы предьявляете своим оппонентам. Ваш коронный аргумент "..Мне с хамами как-то недосуг препираться.." это уровень подворотни. Извольте или придерживаться правил дискусии или заткнуться.
От Sergei Ko.
К Sergei Ko. (25.10.2005 23:31:01)
Дата 25.10.2005 23:43:11

Хорошо- по пунктам: передергивание. Отвечать za e`to будем?

>>После чего подумайте о том как глупо звучите вы со своим "единственным немцем". И прочими выкриками
Цитату из меня пожалуйста на стол.
Пока я вижу от вас - вранье, передергивание и как вы правильно и самокритично сказали: "Неспособность признать ошибку - явный признак слабости"
От Sergey Karpov
К Sergei Ko. (25.10.2005 23:31:01)
Дата 25.10.2005 23:33:53

Это уже бессодержательный треп с потугами на оскорбление - не на что отвечать (-)
От Aer
К Sergey Karpov (25.10.2005 22:21:39)
Дата 25.10.2005 22:31:04

расслабтесь уважаемый, дайте человеку до дому добраться

или он название каждой книги наизусть помнить должен ?
От Добрыня
К Sergey Karpov (25.10.2005 18:23:02)
Дата 25.10.2005 18:46:49

Забавно, что дата закладки первых заводов крупнопанельных конструкций - 1948 год

Приветствую!
Хрущобы, паньмаш :-)
С уважением, Д..
От Леонид
К Добрыня (25.10.2005 18:46:49)
Дата 26.10.2005 03:08:46

А первые проекты всяких там

метро и еще много чего (например, реформы орфографии) к царям относятся. Ну и что?
От Warrior Frog
К Леонид (26.10.2005 03:08:46)
Дата 26.10.2005 17:00:37

Не стоит путать "прожекты" с закладкой производственных мощностей (-)
От Леонид
К Warrior Frog (26.10.2005 17:00:37)
Дата 26.10.2005 18:46:49

1957 год. (-)
От Добрыня
К Леонид (26.10.2005 18:46:49)
Дата 27.10.2005 13:14:08

Что - 1957? (-)