От Гегемон
К Михаил Денисов
Дата 23.10.2005 00:35:31
Рубрики 11-19 век;

По существу - не согласен

>Гусарский строй не имел "слабин" в виде существенно менее одоспешанных почтовых, которые бы выполняли функции прикрытия. Почт был одоспешен сравнимо (хотя часто несколько легче. например по реестрам времен Батория, почтовые всегда имели худшего качества коня, часто не таскали прикрытия рук, а то и ограничивались бехтером, не имея кирасы), с товарищем и по тактике действий ничем не отличался, т.е. занимал свои места в шеренге и так же бил на копьях. Т.е. товарищ - это офицер, наниматель, величина организационная, а не тактическая. А уж в момент расцвета гусарии (17-й век) они стали совершеннор единообразны.
Все они происходили из шляхетных, это представители одного сословия, которое владело землями, имело вполне дворянские привилегии и культивировало рыцарский дух

>Скажу больше, гусария изначально (с 80-х годов 15-го века) и концептуально создавалась как единообразная, регулярная и тактически жестко оформленная войсковая еденица. По этому поводу хорошо сказано у Длугоша - раньше ляхи воевали частью в тяжелом копейничьем доспехе, а частью с арбалетом, и было среди войск нестроение, а теперь все стали воевать с тарчем и древом. Так что, как видите, регулярная и единоообразная гусария изначально противопоставлялась тяжелому и иррегулярному рыцарскому ополчению.
И чем они принципиально отличаются от ордонансовых рот? Это форма организации поменялась в соответствии с духом времени, а не суть.
Вот рейтары и панцерные казаки - это да, это нисколько не рыцари

>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (23.10.2005 00:35:31)
Дата 23.10.2005 16:26:47

да прОшу Пана :))

День добрый

>Все они происходили из шляхетных, это представители одного сословия, которое владело землями, имело вполне дворянские привилегии и культивировало рыцарский дух
-------
ну и что?
Во первых почтовыми могли быть и представители застянковой шляхты, а во второых (и это главное), гусария - это регулярная воинская часть, подчинявшаяся уставу и воинской дисциплине. единоначальная и жестко структрированная..в отличии от...


>И чем они принципиально отличаются от ордонансовых рот? Это форма организации поменялась в соответствии с духом времени, а не суть.
-------------
смотря какие ордонансные роты. Уточните :))



Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (23.10.2005 16:26:47)
Дата 23.10.2005 16:34:55

:))

>>Все они происходили из шляхетных, это представители одного сословия, которое владело землями, имело вполне дворянские привилегии и культивировало рыцарский дух
>-------
>ну и что?
>Во первых почтовыми могли быть и представители застянковой шляхты, а во второых (и это главное), гусария - это регулярная воинская часть, подчинявшаяся уставу и воинской дисциплине. единоначальная и жестко структрированная..в отличии от...
Если регулярная часть, то где оснащение целиком за государственный счет?
Поскольку они оснащались за собственный счет воинов, которые имели землю от короля в условном владении, можно смело сказать, что мы имеем дело с формой рыцарского ополчения, организованного в соответствии с современными для 17 в. тактическими взглядами

>>И чем они принципиально отличаются от ордонансовых рот? Это форма организации поменялась в соответствии с духом времени, а не суть.
>-------------
>смотря какие ордонансные роты. Уточните :))
Бургундские, например :)

>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (23.10.2005 16:34:55)
Дата 23.10.2005 18:18:15

Re: :))

День добрый
>>>Все они происходили из шляхетных, это представители одного сословия, которое владело землями, имело вполне дворянские привилегии и культивировало рыцарский дух
>>-------
>>ну и что?
>>Во первых почтовыми могли быть и представители застянковой шляхты, а во второых (и это главное), гусария - это регулярная воинская часть, подчинявшаяся уставу и воинской дисциплине. единоначальная и жестко структрированная..в отличии от...
>Если регулярная часть, то где оснащение целиком за государственный счет?
>Поскольку они оснащались за собственный счет воинов, которые имели землю от короля в условном владении, можно смело сказать, что мы имеем дело с формой рыцарского ополчения, организованного в соответствии с современными для 17 в. тактическими взглядами
------
вы просто не в курсе, они оснащались за гос. счет. Ротмистру выдавались деньги на соств. вооружение,см. реестры времен Батория. отрывки из которых пубюликовались в одном из первых Цейхов.

>>>И чем они принципиально отличаются от ордонансовых рот? Это форма организации поменялась в соответствии с духом времени, а не суть.
>>-------------
>>смотря какие ордонансные роты. Уточните :))
>Бургундские, например :)
--------
как уже писалось в ветке - бургундские действительно феод. ополчение, но они ни какого отношения к гусарии (по принципу комплектованичя, снабжения) не имеют.


Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (23.10.2005 18:18:15)
Дата 24.10.2005 10:54:25

Re: :))

>День добрый
>>>>Все они происходили из шляхетных, это представители одного сословия, которое владело землями, имело вполне дворянские привилегии и культивировало рыцарский дух
>>>-------
>>>ну и что?
>>>Во первых почтовыми могли быть и представители застянковой шляхты, а во второых (и это главное), гусария - это регулярная воинская часть, подчинявшаяся уставу и воинской дисциплине. единоначальная и жестко структрированная..в отличии от...
>>Если регулярная часть, то где оснащение целиком за государственный счет?
>>Поскольку они оснащались за собственный счет воинов, которые имели землю от короля в условном владении, можно смело сказать, что мы имеем дело с формой рыцарского ополчения, организованного в соответствии с современными для 17 в. тактическими взглядами
>------
>вы просто не в курсе, они оснащались за гос. счет. Ротмистру выдавались деньги на соств. вооружение,см. реестры времен Батория. отрывки из которых пубюликовались в одном из первых Цейхов.
Да, это принципиально. Я поторопился с выводом

>>>>И чем они принципиально отличаются от ордонансовых рот? Это форма организации поменялась в соответствии с духом времени, а не суть.
>>>-------------
>>>смотря какие ордонансные роты. Уточните :))
>>Бургундские, например :)
>--------
>как уже писалось в ветке - бургундские действительно феод. ополчение, но они ни какого отношения к гусарии (по принципу комплектованичя, снабжения) не имеют.
Принято.

>Денисов
С уважением
От Гегемон
К Гегемон (24.10.2005 10:54:25)
Дата 24.10.2005 20:32:11

{Хотя: :)))

(не ради спора :)))
>>вы просто не в курсе, они оснащались за гос. счет. Ротмистру выдавались деньги на соств. вооружение,см. реестры времен Батория. отрывки из которых пубюликовались в одном из первых Цейхов.
>Да, это принципиально. Я поторопился с выводом
:) (подумав) Можно списать на специфику становления новой организации. Пограничный случай
Формируются из щляхетных, тактика боя рыцарская, от Нового Времени - только система оплаты.
Так ведь это и раньше встречалось: не может рыцарь все время за свой счет, приходится просить у короны

>>>>>И чем они принципиально отличаются от ордонансовых рот? Это форма организации поменялась в соответствии с духом времени, а не суть.
>>>>-------------
>>>>смотря какие ордонансные роты. Уточните :))
>>>Бургундские, например :)
>>как уже писалось в ветке - бургундские действительно феод. ополчение, но они ни какого отношения к гусарии (по принципу комплектованичя, снабжения) не имеют.
Французские :). тоже ведь рыцари, хоть и на королевской службе

С уважением