От Draken
К Guderian
Дата 21.10.2005 18:32:20
Рубрики Локальные конфликты;

На эту тему существует куча литературы

Здравствуйте!

>Где что хорошее можно прочесть?
Можно например на Амазоне поискать книги, в интернете лежит краткое описание "The Spanish Civil War 1936-39".

>Особенно осада генералом Молом Толедо в 1936 году и разгром итальянского корпуса под Гвадарамой!

Толедо осаждали республиканцы, генерал Мола был франкист и вообще там не появлялся. Ничего особенного там не произошло, полковник Москардо заперся в крепости Альказар с 1200 националистами и дождался Франко. Из-за этой пропагандистской операции Франко потерял время и не смог c xоду взять Мадрид.
Итальянцы были разгромлены под Гвадалахарой, холмы Гвадарама в другом месте. Итальянцы просто застряли в грязи и случайно напоролись на довольно мощную концентрацию республиканской техники.

С уважением, Draken
От Guderian
К Draken (21.10.2005 18:32:20)
Дата 21.10.2005 19:43:32

Re: На эту...


>Можно например на Амазоне поискать книги, в интернете лежит краткое описание "The Spanish Civil War 1936-39".
Спасибо

>Толедо осаждали республиканцы, генерал Мола был франкист и вообще там не появлялся. Ничего особенного там не произошло, полковник Москардо заперся в крепости Альказар с 1200 националистами и дождался Франко. Из-за этой пропагандистской операции Франко потерял время и не смог c xоду взять Мадрид.
Прошу прощения не знал что Мола не склоняется!
Про Толедо есть сомнения - Майский в своих воспоминаниях пишет о 2 недельной осаде
по хронике войны - Толедо 1936.09.22. Смещен ком.республиканскими войсками в Толедо подп. Торрес. На его место назначен подп. Бурильо
Толедо1936.09.23. Республиканские войска подп. Бурильо безрезультатно атаковали замок Алькасар, удерживаемый мятежниками с 18.07.1936 г. Толедо 1936.09.27 . Провал 2-й попытки республиканцев взять замок Алькасар. После полудня к городу подошли войска мятежников. При поддержке авиации врагу удалось проникнуть в город, однако к вечеру они были выбиты республиканскими войсками Э.Листера. Толедо 1936.09.28. Войска ген.К.де Льяно после 2-дневных боев заняли город и деблокировали замок Алькасар, удерживаемый фалангистами Москардо с 18.07.

>Итальянцы были разгромлены под Гвадалахарой, холмы Гвадарама в другом месте. Итальянцы просто застряли в грязи и случайно напоролись на довольно мощную концентрацию республиканской техники.
Да прошу прощение Гвадалахарой! Не ужели все только из-за грязи? Не смешно? Под Москвой тоже генерал Мороз?
250 ор 120 танков 200 самолетов ок 50 000 чел в ИЭК против 20 000 чел 45 танков 120 ор и 50 самолетов много?

Большое спасибо Бермедич за книгу! прочту обязательно! Если можно дайте ссылки еще!
Заранее спасибо!
От Draken
К Guderian (21.10.2005 19:43:32)
Дата 21.10.2005 21:25:03

Re: На эту...

>Спасибо
Пожалуйста.

>Прошу прощения не знал что Мола не склоняется!
>Про Толедо есть сомнения - Майский в своих воспоминаниях пишет о 2 недельной осаде
>по хронике войны - Толедо 1936.09.22. Смещен ком.республиканскими войсками в Толедо подп. Торрес. На его место назначен подп. Бурильо
>Толедо1936.09.23. Республиканские войска подп. Бурильо безрезультатно атаковали замок Алькасар, удерживаемый мятежниками с 18.07.1936 г. Толедо 1936.09.27 . Провал 2-й попытки республиканцев взять замок Алькасар. После полудня к городу подошли войска мятежников. При поддержке авиации врагу удалось проникнуть в город, однако к вечеру они были выбиты республиканскими войсками Э.Листера. Толедо 1936.09.28. Войска ген.К.де Льяно после 2-дневных боев заняли город и деблокировали замок Алькасар, удерживаемый фалангистами Москардо с 18.07.

Во-первых Майский плохой источник, а во-вторых в чем собственно сомнения?

>Да прошу прощение Гвадалахарой! Не ужели все только из-за грязи? Не смешно? Под Москвой тоже генерал Мороз?
>250 ор 120 танков 200 самолетов ок 50 000 чел в ИЭК против 20 000 чел 45 танков 120 ор и 50 самолетов много?

108 танкеток, около 50 самолетов и около 35000 солдат против 72 танков Т-26, 125 самолетов и около 30000 солдат не создают превоcxодства.

С уважением, Draken
От Нумер
К Draken (21.10.2005 21:25:03)
Дата 22.10.2005 23:59:14

Re: На эту...

Здравствуйте

>>Да прошу прощение Гвадалахарой! Не ужели все только из-за грязи? Не смешно? Под Москвой тоже генерал Мороз?
>>250 ор 120 танков 200 самолетов ок 50 000 чел в ИЭК против 20 000 чел 45 танков 120 ор и 50 самолетов много?
>
>108 танкеток, около 50 самолетов и около 35000 солдат против 72 танков Т-26, 125 самолетов и около 30000 солдат не создают превоcxодства.

Самойлов с Вами не согласен.
От Владислав
К Draken (21.10.2005 21:25:03)
Дата 22.10.2005 07:33:56

Re: На эту...


>>Да прошу прощение Гвадалахарой! Не ужели все только из-за грязи? Не смешно? Под Москвой тоже генерал Мороз?

А так же великие советские полководцы генералы Grjaz и Rasputitsa :-) Как известно, вражеские танки в грязи застревают, а советские -- нет...

>>250 ор 120 танков 200 самолетов ок 50 000 чел в ИЭК против 20 000 чел 45 танков 120 ор и 50 самолетов много?
>
>108 танкеток, около 50 самолетов и около 35000 солдат

В начале операции

> против 72 танков Т-26, 125 самолетов и около 30000 солдат

К концу операции

>не создают превоcxодства.

Демонстрируют умелые действия одной стороны и неумелые -- другой. Ну и

>С уважением, Draken


С уважением

Владислав
От Draken
К Владислав (22.10.2005 07:33:56)
Дата 22.10.2005 16:38:57

Re: На эту...

Здравствуйте!

>А так же великие советские полководцы генералы Grjaz и Rasputitza :-) Как известно, вражеские танки в грязи застревают, а советские -- нет...

Безусловно. Проходимость CV 33 гораздо ниже таковой Т-26.

>В начале операции
>К концу операции

Дело в том, что итальянцы не вели боевые действия всеми силами одновременно, также как и республиканцы, так что лучше всего приводить пиковые количества. 50000 солдат у итальанцев там никогда не было.

>Демонстрируют умелые действия одной стороны и неумелые -- другой. Ну и

Скорее абсолютно неумелые действия итальанцев и чуть более умелые действия республиканцев.

>С уважением
>Владислав
С уважением, Draken
От Владислав
К Draken (22.10.2005 16:38:57)
Дата 23.10.2005 02:36:10

Re: На эту...

Доброе время суток!

>>А так же великие советские полководцы генералы Grjaz и Rasputitza :-) Как известно, вражеские танки в грязи застревают, а советские -- нет...
>
>Безусловно. Проходимость CV 33 гораздо ниже таковой Т-26.

Только вот у итальянцев были не только CV-33, но и масса другой техники -- как колесной, так и гусеничной. А переброски войск обеих сторон осуществлялись по шоссейным дорогам, значительная часть которых была асфальтирована. Так что погодные условия здесь вообще не при чем -- вне дорог техника все равно ходила плохо, рельеф местности не тот.

>>В начале операции
>>К концу операции
>
>Дело в том, что итальянцы не вели боевые действия всеми силами одновременно, также как и республиканцы, так что лучше всего приводить пиковые количества. 50000 солдат у итальанцев там никогда не было.

А я о 50 000 ничего не говорил. Сначала итальянцы, имея подавляющее превосходство в силах, не смогли быстро разгромить противника и завершить операцию, добившись лишь частных успехов. Потом республиканцы подтянули войска и технику, добились примерного равенства (не подавляющего превосходства!) в силах -- и разгромили ударную группировку противника, лишив ее значительной части территориальных приобретений.

>>Демонстрируют умелые действия одной стороны и неумелые -- другой. Ну и
>
>Скорее абсолютно неумелые действия итальанцев и чуть более умелые действия республиканцев.

На каких основаниях вы делаете подобный "уравнительный" вывод? Или это обычное вифовское "все воевать не умеют, умею один я"? :-)


С уважением

Владислав
От Guderian
К Draken (22.10.2005 16:38:57)
Дата 22.10.2005 18:06:52

Re: На эту...

>Здравствуйте!

>>А так же великие советские полководцы генералы Grjaz и Rasputitza :-) Как известно, вражеские танки в грязи застревают, а советские -- нет...
>
>Безусловно. Проходимость CV 33 гораздо ниже таковой Т-26.

>>В начале операции
>>К концу операции
>
>Дело в том, что итальянцы не вели боевые действия всеми силами одновременно, также как и республиканцы, так что лучше всего приводить пиковые количества. 50000 солдат у итальанцев там никогда не было.

>>Демонстрируют умелые действия одной стороны и неумелые -- другой. Ну и
>
>Скорее абсолютно неумелые действия итальанцев и чуть более умелые действия республиканцев.

>>С уважением
>>Владислав
>С уважением, Draken
Простите ваш пост абсолютная бездарность! По вашему утверждению все войны безнадежность и туризм одних и чуть - чуть более менее жизниные всплески у победивших!!!! Так не бывает!!!!
От Draken
К Guderian (22.10.2005 18:06:52)
Дата 22.10.2005 19:46:08

Re: На эту...

Здравствуйте!

>Простите ваш пост абсолютная бездарность! По вашему утверждению все войны безнадежность и туризм одних и чуть - чуть более менее жизниные всплески у победивших!!!! Так не бывает!!!!

Ваш пост - бред. Прекратите восклицать в конце каждого предложения. Я говорил о Гвадалахаре, а даже не о всей испанской войне, так что про все войны Вам приснилось.

С уважением, Draken
От Гриша
К Draken (22.10.2005 19:46:08)
Дата 22.10.2005 20:58:56

Мальчик явно перегрелся на солнце (-)
От Guderian
К Draken (21.10.2005 21:25:03)
Дата 21.10.2005 22:56:18

Re: На эту...

Простите Вы не итальянского происхождения?
Как так в корпусе 35 000 чел? Это для 3 дивизий маловато а ведь было еще 2 смешаных бригады и корпусные части! 108 танкеток это без огнеметных? А где пушечки забыли? И куда самолеты дели? И откуда 72 танка Т-26? их всего столько в Испанию еще пришло и что все в одном месте столпились? а учили на чем?
От Draken
К Guderian (21.10.2005 22:56:18)
Дата 21.10.2005 23:54:58

Книги надо читать

>Простите Вы не итальянского происхождения?

Нет. К делу отношения не имеет.

>Как так в корпусе 35 000 чел? Это для 3 дивизий маловато а ведь было еще 2 смешаных бригады и корпусные части! 108 танкеток это без огнеметных? А где пушечки забыли? И куда самолеты дели? И откуда 72 танка Т-26? их всего столько в Испанию еще пришло и что все в одном месте столпились? а учили на чем?

Не весь корпус участвовал в сражении. Самолетов тогда было еще мало, всего три эскадрильи истребителей и немного бомбардировщиков. 72 танка Т-26 прибыли на кораблях, к 9-ому марта в Испанию было поставлено 206 Т-26. С учебой было туго, матчасти не хватало.

С уважением, Draken
От Guderian
К Draken (21.10.2005 23:54:58)
Дата 22.10.2005 02:00:51

Re: Книги надо...

72 танка Т-26 прибыли на кораблях, к 9-ому марта в Испанию было поставлено 206 Т-26. С учебой было туго, матчасти не хватало.

итак 106 за 1936 год и 150 за весь 1937 т е до 9 марта 100 танков а за остальные 9 месяцев только 50? Вы что то путаете!
От Draken
К Guderian (22.10.2005 02:00:51)
Дата 22.10.2005 16:34:05

Приведите другие данные

Здравствуйте!

>итак 106 за 1936 год и 150 за весь 1937 т е до 9 марта 100 танков а за остальные 9 месяцев только 50? Вы что то путаете!

Во-первых, прошу отвечать одним постом, на два и больше смотреть очень неудобно.
Во-вторых, я ничего не путаю. Вы откуда берете данные?
В-третьих, прошу прекратить злоупотребление вопросительными и восклицательными знаками, так как это утомляет и мешает нормальной дискуссии.

С уважением, Draken
От Draken
К Draken (22.10.2005 16:34:05)
Дата 22.10.2005 17:59:38

Вот список поставок:

Здравствуйте!

12.10.36 - 50 Т-26
25.11.36 - 37 Т-26
30.11.36 - 19 Т-26
06.03.37 - 60 Т-26
08.03.37 - 40 Т-26
07.05.37 - 50 Т-26
10.08.37 - 50 БТ-5
13.03.38 - 25 Т-26

Как видно, за остаток 37-го было поставлено 100 танков, а не 50. Откуда Вы взяли цифру 150 танков за 37-ой?

С уважением, Draken
От Guderian
К Draken (22.10.2005 17:59:38)
Дата 22.10.2005 18:20:09

Re: Вот список...

>Здравствуйте!

>12.10.36 - 50 Т-26
>25.11.36 - 37 Т-26
>30.11.36 - 19 Т-26
>06.03.37 - 60 Т-26
>08.03.37 - 40 Т-26
>07.05.37 - 50 Т-26
>10.08.37 - 50 БТ-5
>13.03.38 - 25 Т-26

>Как видно, за остаток 37-го было поставлено 100 танков, а не 50. Откуда Вы взяли цифру 150 танков за 37-ой?

>С уважением, Draken

Вот только на вскидку ссылка http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=16
Рассходится с вашей!!!!
От Exeter
К Guderian (22.10.2005 18:20:09)
Дата 22.10.2005 19:48:18

И где Вы увидели там расхождение? Таблицу 2 гляньте (-)
От Draken
К Guderian (22.10.2005 18:20:09)
Дата 22.10.2005 19:43:28

Вы ничего не поняли

Здравствуйте!

>Вот только на вскидку ссылка http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=16
>Рассходится с вашей!!!!

С "моей" это никак не "рассходится". В таблице 2 как раз 281 Т-26 и 50 БТ-5, то есть общепризнанные цифры. Цифры 347, 362, 900 документально не пoдтверждаются.

С уважением, Draken
От Exeter
К Draken (22.10.2005 19:43:28)
Дата 22.10.2005 19:53:34

Не совсем так


Цифра 362, уважаемый Draken, как раз именно первая из "документально обнародованных", и скорее всего является числом отгруженных в Испанию танков. А 331 - цифра полученных республиканцами. 347 - это, возможно, с танками оставшимися во Франции.

С уважением, Exeter
От Draken
К Exeter (22.10.2005 19:53:34)
Дата 22.10.2005 20:11:57

Хмм

Здравствуйте!

>Цифра 362, уважаемый Draken, как раз именно первая из "документально обнародованных", и скорее всего является числом отгруженных в Испанию танков. А 331 - цифра полученных республиканцами. 347 - это, возможно, с танками оставшимися во Франции.

С цифрами 362 и 347 есть некоторые проблемы. Вот что на эту тему говорит Залога, это наиболее аргументированая из существующих версий:
"On its second voyage to Spain, the transport ship Komsomol was sunk by the Spanish cruiser Canarias on 14 December 1936, probably carrying tanks that may have been counted in some of the totals. An attempted shipment of 25 T-26 tanks on the transport Iciar in the summer of 1937 was blocked when the crew refused to sail. Finally, there was at least one shipment of 40 T-26 tanks that was returned to the USSR late in the war. The figures of 347 and 362 tanks probably refer to the number of tanks shipped, while the figure of 331 tanks is the number of tanks actually delivered to Spain".

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken
От Exeter
К Draken (22.10.2005 20:11:57)
Дата 23.10.2005 00:06:34

Re: Хмм

Здравствуйте!

>С цифрами 362 и 347 есть некоторые проблемы.

Е:
Цифра 362 впервые была обнародована в ВИЖ в 1970 г. Судя по приводимому там списку (цифры в котором явно больше известных цифр полученного), речь идет о количестве техники, отправленной республиканцам. В книге "Солидарность народов с Испанской Республикой" (М., 1972) цифра "362" упомянута именно как "отправленных из СССР республиканскому правительству".
Цифра 347 приводится во 2-м томе "Истории ВМВ", причем дается в таблице "Периодичность поступления вооружения из СССР в республиканскую Испанию" - в период с 1.10.1937 по 1.8.1938 там числится поступившими 322 машины.


Вот что на эту тему говорит Залога, это наиболее аргументированая из существующих версий:
>"On its second voyage to Spain, the transport ship Komsomol was sunk by the Spanish cruiser Canarias on 14 December 1936, probably carrying tanks that may have been counted in some of the totals.

Е:
"Комосомол", когда он был потоплен Canarias, вообще "игреком" не являлся и вооружения не перевозил. Как я помню, ни одно из 10 потеряных советских судов реально в момент гибели или захвата вооружения не перевозили.

Скорее, разница набегает не с уничтоженным на судах, а с этой возней во Франции в конце 1938-начале 1939 гг.

Вообще, просто вопрос поставок вооружения из СССР в Испанию никто еще всерьез детально не исследовал. Что касается Залоги - ну Вы же понимаете. что он просто пережевывает обрывки отечественных публикаций.



С уважением, Exeter
От Draken
К Exeter (23.10.2005 00:06:34)
Дата 23.10.2005 03:21:10

Re: Хмм

Здравствуйте!

>Е:
>Цифра 362 впервые была обнародована в ВИЖ в 1970 г. Судя по приводимому там списку (цифры в котором явно больше известных цифр полученного), речь идет о количестве техники, отправленной республиканцам. В книге "Солидарность народов с Испанской Республикой" (М., 1972) цифра "362" упомянута именно как "отправленных из СССР республиканскому правительству".
>Цифра 347 приводится во 2-м томе "Истории ВМВ", причем дается в таблице "Периодичность поступления вооружения из СССР в республиканскую Испанию" - в период с 1.10.1937 по 1.8.1938 там числится поступившими 322 машины.

Спасибо, это интересно, но до конца ничего не понятно, так как максимум есть 31 "лишний" танк, при этом есть и случай с транспортом, и танки, застрявшие во Франции, так что с цифрами проблемы.

>Е:
>"Комосомол", когда он был потоплен Цанариас, вообще "игреком" не являлся и вооружения не перевозил. Как я помню, ни одно из 10 потеряных советских судов реально в момент гибели или захвата вооружения не перевозили.

"Комсомол" действительно не перевозил, но на счет остальных я не уверен. Разве на эту тему есть достоверные данные?

>Скорее, разница набегает не с уничтоженным на судах, а с этой возней во Франции в конце 1938-начале 1939 гг.

Это точно.

>Вообще, просто вопрос поставок вооружения из СССР в Испанию никто еще всерьез детально не исследовал. Что касается Залоги - ну Вы же понимаете. что он просто пережевывает обрывки отечественных публикаций.

Цифр все-таки теперь достаточно для более-менее цельного понимания маштаба и динамики, что с точки зрения истории всей войны главное. А про Залогу это все известно :) .

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken
От Exeter
К Draken (23.10.2005 03:21:10)
Дата 23.10.2005 03:39:50

Re: Хмм

Здравствуйте!

>>Е:
>>"Комосомол", когда он был потоплен Цанариас, вообще "игреком" не являлся и вооружения не перевозил. Как я помню, ни одно из 10 потеряных советских судов реально в момент гибели или захвата вооружения не перевозили.
>
>"Комсомол" действительно не перевозил, но на счет остальных я не уверен. Разве на эту тему есть достоверные данные?

Е:
Ну, более или менее есть. Во-первых, я не встречал в испанской военно-морской литературе указаний на то, что на 7 захваченных национальным флотом за войну советских судах были военные грузы - ежели таковые были на республиканских судах, то это обычно упоминают.
Во-вторых, об отсутствии потерь советских "игреков" с грузами пишут и Рыбалкин в "Операции "Х", и Мещеряков в статье "Советский Союз и антифашистская борьба испанского народа" 1988 г.

Хотя в целом, повторю - вопрос детально никто не исследовал, так что в принципе что-то может и "всплыть", но, ИМХО, относительно маловероятно.


С уважением, Exeter
От Гриша
К Guderian (22.10.2005 02:00:51)
Дата 22.10.2005 09:30:43

Re: Книги надо...

>итак 106 за 1936 год и 150 за весь 1937 т е до 9 марта 100 танков а за остальные 9 месяцев только 50? Вы что то путаете!

А почему вам кажется что должно быть нечто другое? Ну хотели поставить 150 танков и поставили в таком порядке - разумней чем слать по 15 штук в месяц весь год.
От Guderian
К Draken (21.10.2005 23:54:58)
Дата 22.10.2005 01:54:11

Re: Книги надо...

ну так и назовите книги откуда такая информация а то не убедительно!
Во первых про танки! откуда 108? в ИЭК был 1 отб 3 отр и 1 хим рота почему молчишь про пушки? к марту 1937 года в составе республики была 1 тбр из 56 танков 72 это с уетом отр? Гвадалахарскую операцию поддерживали ( самолеты корпусам не придавались!!!!!) 45 истребителей,15 штурмовиков,11 бомбардировщиков! 125 самолетов думаю было всего под Мадридом!
И что значит не весь корпус ? Где же это он еще наступал?