От mpolikar
К All
Дата 21.10.2005 15:16:40
Рубрики WWII; Флот;

Севастополь в 42 пал, оттого что мы заминировали фарватеры (статья в НВО)


http://nvo.ng.ru/history/2005-10-21/5_strahi.html
От М.Свирин
К mpolikar (21.10.2005 15:16:40)
Дата 22.10.2005 11:44:52

А чяего вы ждали еще от старика Крупского? (-)
От Владимир Савилов
К mpolikar (21.10.2005 15:16:40)
Дата 21.10.2005 16:59:08

Re: Севастополь в...

С главной причиной он явно перегнул...
Она была и есть очевидной - недостаток боеприпасов.

Но то что минирование нам навредило это точно. Достаточно вспомнить подрыв в 42г. двух суден на которых перевозили 10 107 мм орудий, а главное 2 десятка 37 мм зенитных автоматов (на начало 3-го штурма было всего 2 батареи (8 орудий).
Они конечно бы особой роли и не сыграли, но все таки крови бы немецим летчикам попортили.

С уважением, Владимир
От Кiтоврасъ
К mpolikar (21.10.2005 15:16:40)
Дата 21.10.2005 16:49:21

Re: Севастополь в...

Доброго здравiя!

во всяком случае людей на поставленных минах потеряли куда больше чем противник
Китоврасъ
От Литвинов
К Кiтоврасъ (21.10.2005 16:49:21)
Дата 21.10.2005 17:53:24

Re: Севастополь в...

>во всяком случае людей на поставленных минах потеряли куда больше чем противник

а на Балтике, скажем, уже немцы на своих минах потеряли столько, сколько КБФ за всю войну не потопил (хотя угроза с его стороны была конечно куда весомей, чем немецкая на Черном море)

к тому же как известно генералы готовятся к предыдущей войне - в ПМВ-то тоже никто "Гебен" на Черном море не ждал..
От Warrior Frog
К Литвинов (21.10.2005 17:53:24)
Дата 21.10.2005 18:03:42

Re: Севастополь в...

Здравствуйте, Алл
>к тому же как известно генералы готовятся к предыдущей войне - в ПМВ-то тоже никто "Гебен" на Черном море не ждал..

Что отнюдь не помешало ему "проехаться" через несколько мин "инженерного загараждения", прежде чем его "включили".

К стати, В первые дни ВОВ, наличие в качестве противника "Явуза" "не исключалось".

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Пан Зюзя
К mpolikar (21.10.2005 15:16:40)
Дата 21.10.2005 15:34:35

Re: Севастополь в...

> Главной причиной падения Севастополя и пленения немцами более
> чем 100-тысячного гарнизона явилось отсутствие боеприпасов,
> продовольствия и горючего...

Нормальная статья, с цифрами и фактами. Только вот сделанное в конце заключение из нее никак не следует. А в остальном - нормальный беглый обзор, по-моему.
От Дмитрий Козырев
К Пан Зюзя (21.10.2005 15:34:35)
Дата 21.10.2005 16:03:06

Re: Севастополь в...

>Нормальная статья, с цифрами и фактами.


Чего ж нормального? Итальянский флот не мог прийти в Черное море, потому что Гитлер объявил Крым немецкой землей? :)
А Сталинград он объявил итальянской? :)))
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (21.10.2005 16:03:06)
Дата 21.10.2005 16:12:01

Re: Севастополь в...

Здравствуйте, Алл
>>Нормальная статья, с цифрами и фактами.
>

>Чего ж нормального? Итальянский флот не мог прийти в Черное море, потому что Гитлер объявил Крым немецкой землей? :)

А что, в 41г "супермарина" действительно могла "послать что то" в ЧМ? ЕМНИП, после "ночи Таранто" у нее еле еле хватало сил на "конвои в Ливию".


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Дмитрий Козырев
К Warrior Frog (21.10.2005 16:12:01)
Дата 21.10.2005 16:24:22

Re: Севастополь в...

>А что, в 41г "супермарина" действительно могла "послать что то" в ЧМ?

Ну я вообще-то про уровень аргументации.

>ЕМНИП, после "ночи Таранто" у нее еле еле хватало сил на "конвои в Ливию".

Скорее после Матапана. В Таранто пострадали в линкоры а они в конвоях без надобности.
Но вряд ли про напряжение сил супермарины докладывали Сталину :)

>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Андрей Диков
К Пан Зюзя (21.10.2005 15:34:35)
Дата 21.10.2005 15:52:50

Re: Севастополь в...

День добрый!

>Нормальная статья, с цифрами и фактами. Только вот сделанное в конце заключение из нее никак не следует. А в остальном - нормальный беглый обзор, по-моему.

Ненормальный.

Прежде всего тем, что все штатные мероприятия, которые флот должен был предприянять, по дефолту записываются в ошибочные. И всё сваливается на командование.


С уважением, Андрей
От Алекс Антонов
К Андрей Диков (21.10.2005 15:52:50)
Дата 21.10.2005 16:14:06

Re: Севастополь в...

>День добрый!

>>Нормальная статья, с цифрами и фактами. Только вот сделанное в конце заключение из нее никак не следует. А в остальном - нормальный беглый обзор, по-моему.

>Ненормальный.

>Прежде всего тем, что все штатные мероприятия, которые флот должен был предприянять, по дефолту записываются в ошибочные. И всё сваливается на командование.

http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov2/index.html

"После налета немецкой авиации на Севастополь, на рассвете 22 июня. Черноморский флот в сравнительно спокойной обстановке развертывал силы и ставил минные заграждения.

После войны было высказано немало критических замечаний по этому поводу: мол, мы без особой нужды ставили мины у своих баз. Особенно большие сомнения вызвали минные постановки на Черном море. Вице-адмирал И. Д. Елисеев писал мне: "Когда выяснилось, что нашим врагом на Черном море будут румыны и немцы, следовало воздержаться от постановки мин, поскольку большой угрозы с моря не было, а постановка их принесла нам много горя. Основными потребителями моря были мы сами".

Мнение это небезосновательно, но полностью согласиться с ним я не могу. Отсутствие минных полей около Севастополя позволило бы даже слабому противнику подходить к порту ночью и ставить мины.
Весь район моря возле Севастополя пришлось бы считать опасным и постоянно проводить контрольное траление. В то же время любой неприятельский эсминец ночью или в тумане мог подойти к этой важной базе нашего флота и обстрелять ее. И трудно сказать, что доставило бы нам больше беспокойства: свои мины, расположение которых мы отлично знали, или опасения, что враг может войти в не защищенные нашими минами воды.

Бесспорно одно: минировать нужно продуманно. Следует помнить, что мины — угроза не только противнику, но и своим кораблям, что рано или поздно их придется тралить, что штормы срывают их, и тогда они носятся по воле волн.

Я придерживаюсь мнения, что с оперативной точки зрения постановка оборонительных минных заграждений около своих баз не только на Черном море, но и на Дальнем Востоке была правильной. По идее, свои минные поля не могут представлять сколько-нибудь серьезной опасности для плавания и в то же время дают почти полную гарантию от появления в этих местах ночью или в тумане кораблей противника. Конечно, минные поля даже при точном знании своих фарватеров представляют некоторую опасность и создают неудобство для плавания боевых кораблей и транспортов, но опасность эта была бы значительно большей, если бы вражеские надводные корабли или подводные лодки имели возможность набросать около наших баз свои мины. Неприятности, причиняемые своими минными полями, обусловливались главным образом недостатками в технике — мины всплывали, срывались с якорей и становились опасными. Постановка минных полей, конечно, требовала ходить строго по фарватерам.

Считать применение такого мощного оборонительного оружия, как мины, неправильным лишь из-за того, что оно прибавляло забот,— значило бы признать свое неумение обращаться с ним. Ведь плавают же корабли с опасным боеприпасом в своих погребах!"
От Андрей Диков
К Алекс Антонов (21.10.2005 16:14:06)
Дата 21.10.2005 16:48:29

Re: Севастополь в...

День добрый!

Ну, да, только я противоречия не вижу.


С уважением, Андрей
От Андрей Диков
К mpolikar (21.10.2005 15:16:40)
Дата 21.10.2005 15:33:27

Re: Севастополь в...

День добрый!

Вот бредятина-то.


С уважением, Андрей
От apple16
К mpolikar (21.10.2005 15:16:40)
Дата 21.10.2005 15:29:14

Хватать и лечить

Главной причиной падения Севастополя и пленения немцами более чем 100-тысячного гарнизона явилось отсутствие боеприпасов, продовольствия и горючего. Все это мог дать Черноморский флот, но не дал. И главной причиной этого были собственные мины. Вот во что обошлось "виртуальное" явление итальянского флота.

Наверное все таки главной причиной были действия немецкой авиации
(ну и катеров всяких). Лучше бы тов. Широкорад написал косуху
про неудержание Перекопа из-за противодесатной обороны.
(и с той же цитатой тов. Батова)
От Warrior Frog
К apple16 (21.10.2005 15:29:14)
Дата 21.10.2005 16:03:34

Раньше он писал о главной причине иначе (+)

Здравствуйте, Алл
>Главной причиной падения Севастополя и пленения немцами более чем 100-тысячного гарнизона явилось отсутствие боеприпасов, продовольствия и горючего. Все это мог дать Черноморский флот, но не дал. И главной причиной этого были собственные мины. Вот во что обошлось "виртуальное" явление итальянского флота.


В "Боге войны 3го райха" он говорил о отсутствии в Севастополе тяжелой гаубично-мортирной артилерии как о основной причине его падения. (Меня к стати очень рассмешила его фраза о том что помоч там могли даже британские 234мм гаубицы которых туда не доставили (вероятно забыв о том что все 4 штуки в 39-40 гг, как он писал в другой книге, находились в ЛВО, и с началом войны там и остались).


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Constantin
К apple16 (21.10.2005 15:29:14)
Дата 21.10.2005 15:49:43

Причин много

>Наверное все таки главной причиной были действия немецкой авиации
>(ну и катеров всяких). Лучше бы тов. Широкорад написал косуху
>про неудержание Перекопа из-за противодесатной обороны.
>(и с той же цитатой тов. Батова)

конечно авиация одна из главных причин. Но есть и другие
в том числе и растраченные ресурсы флота в борьбе за Керчинский полуостров (потери в эсминцах и транспортах, расстрелянный ГК Севастополя, тяжело поврежденный КР Какавказ, и тд и тп)
От Владислав
К Constantin (21.10.2005 15:49:43)
Дата 22.10.2005 07:43:37

Re: Причин много

>>Наверное все таки главной причиной были действия немецкой авиации
>>(ну и катеров всяких). Лучше бы тов. Широкорад написал косуху
>>про неудержание Перекопа из-за противодесатной обороны.
>>(и с той же цитатой тов. Батова)
>
>конечно авиация одна из главных причин. Но есть и другие
>в том числе и растраченные ресурсы флота в борьбе за Керчинский полуостров (потери в эсминцах и транспортах,

И сколько же эсминцев и транспортов погибло в борьбе за керчь с февраля по май?

>расстрелянный ГК Севастополя, тяжело поврежденный КР Какавказ, и тд и тп)

"Красный Кавказ" был поврежден 4 января при переброске войск в Феодосию ремонтировался до августа из-за убогости рембазы в Поти. Причины этой убогости называть надо?

И что, по-вашему, для успешного обеспечения обороны Севастополя крейсера в море вообще выходить не должны, поскольку там их может подстеречь вражеская авиация?


С уважением

Владислав
От Constantin
К Владислав (22.10.2005 07:43:37)
Дата 23.10.2005 16:49:06

Re: Причин много


>
>И сколько же эсминцев и транспортов погибло в борьбе за керчь с февраля по май?

Погибли
7 марта Смышленый
3 апреля Шаумян

8 января тяжело поврежден Способный

Придираясь можно сказать что корабли погибли или повреждены
а. не от воздействия противника
б. не в близи Керчи и Феодосии

однако основная задача флота в этот период времени поддержка войск на Керченском полуострове. Смышленый и Способный пострадали после походов туда. Куда шел Шаумян не знаю.
С учетом того что некоторые эсминцы были в длительных ремонтах, потеря 3-х единиц существенна. Кроме того активное использование эсминцев переодически выводило их из эксплуатации на текущие ремонты.

>"Красный Кавказ" был поврежден 4 января при переброске войск в Феодосию ремонтировался до августа из-за убогости рембазы в Поти. Причины этой убогости называть надо?

Что вы собственно хотели сказать? После того как Севастополь стал прифронотовым городом и до конца войны у флота проблемы с ремонтом. Те же запасные стволы для Парижанки вывозили из Севастополя. В этих условиях любые серъезные повреждения приводили к длительному выходу корабля из строя. В этом смысле Керченская операция серьезно повлияла на ресурсы флота и его возможности под Севастополем. О чем я выше и говорил. Командование флота прекрасно знало что у него есть проблемы с судоремонтом.

>И что, по-вашему, для успешного обеспечения обороны Севастополя крейсера в море вообще выходить не должны, поскольку там их может подстеречь вражеская авиация?

Где я это говорил? :)) Вы уж за меня выводы не делайте пожалуйста. Крейсера стреляли под Севастополем до середины июня.
Зимой-весной 42 Советское командование делало ставку на Крымский фронт и привлекло значительные ресурсы флота для его обеспечения. Понятно что располагая довольно ограниченными ресурсами оно не могло одновременно обеспечить все потребности Севастополя.
Но на тот момент никто не знал что Крымский фронт будет разгромлен а Севастополю элементарно не хватит боеприпасов.
От Владислав
К Constantin (23.10.2005 16:49:06)
Дата 25.10.2005 04:31:22

Re: Причин много

Доброе время суток!

>>И сколько же эсминцев и транспортов погибло в борьбе за керчь с февраля по май?
>
>Погибли
>7 марта Смышленый
>3 апреля Шаумян

>8 января тяжело поврежден Способный

>Придираясь можно сказать что корабли погибли или повреждены
>а. не от воздействия противника
>б. не в близи Керчи и Феодосии

>однако основная задача флота в этот период времени поддержка войск на Керченском полуострове. Смышленый и Способный пострадали после походов туда. Куда шел Шаумян не знаю.

Даже если не придираться, то "Смышленый" ходил к Керченскому полуострову в ночь с 27 на 28 февраля, а подорвался на своем заграждении у Новороссийска 6 марта. Связи между этими событиями не просматривается.

"Шаумян" выскочил на камни у Геленджика 3 апреля, разрушен немецкой авиацией 12 апреля. Для полноты картины надо добавить, что он-то как раз занимался перевозками в Севастополь.

"Способный" подорвался на мине у Мысхако 8 января, действительно при рейсе в Феодосию. Думаю, если бы он шел в Севастополь, он подорвался бы точно там же и точно так же -- для мины это безразлично, а фарватер один.

>С учетом того что некоторые эсминцы были в длительных ремонтах, потеря 3-х единиц существенна. Кроме того активное использование эсминцев переодически выводило их из эксплуатации на текущие ремонты.

Только вот для рейсов в Севастополь эсминцы и прочие крупные боевые корабли использовались гораздо чаще, и опасность при этоим была куда выше -- а соответсвенно, и потерь больше, чем при выходах для обеспечения войск на Керченском полуострове.

>>"Красный Кавказ" был поврежден 4 января при переброске войск в Феодосию ремонтировался до августа из-за убогости рембазы в Поти. Причины этой убогости называть надо?
>
>Что вы собственно хотели сказать? После того как Севастополь стал прифронотовым городом и до конца войны у флота проблемы с ремонтом.

Ну, есть еще база в Новороссийске... Но при контроле немцев над Керченским полуостровом ее использование становится практически невозможным. Кроме того, маршрут в Севастополь оказывается под ударом на большем своем протяжении -- и даже весной боевые корабли не успевали бы проходить его за темное время суток.

> В этом смысле Керченская операция серьезно повлияла на ресурсы флота и его возможности под Севастополем. О чем я выше и говорил. Командование флота прекрасно знало что у него есть проблемы с судоремонтом.

Керченская операция

а) отвлекла немцев от Севастополя в критические дни его обороны, в декабре-январе. Собственно, для этого она и проводилась;

б) улучшила безопасность морских коммуникаций с Севастополем, о чем и говорилось выше;

в) давала шанс на полное освобождение Крыма, что невозможно было осуществить с использованием лишь одного Севастополя. Шанс использовать не удалось -- но здесь уже виноваты исполнители, а не замысел операции.

>>И что, по-вашему, для успешного обеспечения обороны Севастополя крейсера в море вообще выходить не должны, поскольку там их может подстеречь вражеская авиация?
>
>Где я это говорил? :)) Вы уж за меня выводы не делайте пожалуйста. Крейсера стреляли под Севастополем до середины июня.

Под Керчью они последний раз стреляли 15, 17 и 20 марта (по одному крейсеру). До этого выход крупных кораблей к Керченскому полуострову имел место в ночь с 27 на 28 февраля. Так что особого отвлечения их от Севастополя не прослеживается.

>Зимой-весной 42 Советское командование делало ставку на Крымский фронт и привлекло значительные ресурсы флота для его обеспечения. Понятно что располагая довольно ограниченными ресурсами оно не могло одновременно обеспечить все потребности Севастополя.

Керчь точно так же обеспечивала потребности Севастополя, отвлекая от него силы противника. А снабжать ее было куда проще и безопаснее, чем Севастополь.

>Но на тот момент никто не знал что Крымский фронт будет разгромлен а Севастополю элементарно не хватит боеприпасов.

Севастополю действительно не хватило боеприпасов. Но виной тому не стоько Керчь, сколько нераспорядительность флотского и армейского руководства. Зимние рейсы в Севастополь не были особенно напряженными. А весной и летом в осажденный город зачем-то все еще перебрасывались маршевые подразделения (!) -- вместо того, чтобы переформировывать непропорционально большие тылы поредевших севастопольских частей. Вот и получилось, что на фронте обороны не хватало ни людей, ни патронов, а в тылу уже при окончательном разгроме обнаружились десятки (!!!) тысяч человек.


С уважением

Владислав
От Nachtwolf
К Constantin (21.10.2005 15:49:43)
Дата 21.10.2005 20:56:44

Т.е. вы хотите сказать, что "Сева" с новыми стволами,

>в том числе и растраченные ресурсы флота в борьбе за Керчинский полуостров (потери в эсминцах и транспортах, расстрелянный ГК Севастополя, тяжело поврежденный КР Какавказ, и тд и тп)

почапал бы в июне 42-го в Севастополь?
От Constantin
К Nachtwolf (21.10.2005 20:56:44)
Дата 23.10.2005 16:10:08

Он мог и попасть

По крайней мере в какой-то момент предполагалось его использовать для доставки танков КВ. Стволы поменяли к маю.
Вопрос в основном в другом - стволы он расстрелял в значительной мере под Феодосией.
От Nachtwolf
К Constantin (23.10.2005 16:10:08)
Дата 25.10.2005 22:12:28

Так это же ЛИНКОР

Крайне сомнительно, что его бы рискнули бросить на растерзание Люфтваффе. Так что стволы, это скорее приличный повод
От Дмитрий Козырев
К mpolikar (21.10.2005 15:16:40)
Дата 21.10.2005 15:20:55

Дополнение. Автор - Широкорад (-)
От Андю
К Дмитрий Козырев (21.10.2005 15:20:55)
Дата 21.10.2005 15:27:07

И сразу же желание потянуться к кнопке мыши заменилось "Бу-га-га"... :-) (-)