От Begletz
К All
Дата 21.10.2005 04:00:47
Рубрики WWII;

Народ, а какие материалы по Катыни рассекретил Горби в 80х? (-)
От Сергей Стрыгин
К Begletz (21.10.2005 04:00:47)
Дата 24.10.2005 15:15:25

Стенограмма показаний Ивана Ноздрева.

Стенограмма показаний бывшего начальника архива УНКВД по Смоленской области Ивана Ноздрева из польского документального кинофильма «Катынский лес» (производство студии WFDiF, режиссер Марцель Лозинский).
В фильме показания советских свидетелей поданы в форме диалогов с ними "пани Ванды" - дочери польского офицера, расстрелянного в Катыни.
По сценарию фильма, "пани Ванда" приезжает в Катынь вместе с группой других поляков, чтобы узнать что-нибудь о судьбе своего отца.


Ноздрев: Район этих Козьих Гор или Катынского леса я знаю, потому что, как начальнику отдела, мне отводили там дачку, я там жил на даче. Так с 45-го или с 46-го там дачки возобновили, построили, и я до 56-го бывал на даче.
пани Ванда: Ну, а что Вы тогда могли узнать о польских солдатах?
Ноздрев: Я бы прямо сказал, что архивы польских военнопленных в Смоленске не хранились.
пани Ванда: А где?
Ноздрев: По-видимому, в Москве.
пани Ванда: А что с польскими солдатами? По Вашему мнению? И потом, что Вы слышали от других там работающих?
Ноздрев: Знаете, 40-й год. Поползли слухи, что с Козельска приходят эшелоны в отношении самых ваших… Вот, и здесь, как говорят, с ними, грубо говоря, расправляются. Не хочу говорить слово, такое, знаете, оно жуткое. Вот.
пани Ванда: Говорите.
Ноздрев [вполголоса]: Да, расстреливают, понимаете. Ну, потом, конечно, пропаганда пошла о том, что это немцы, знаете ли. Пошли, понимаете ли, тогда немцев обвинять во всех грехах. Ну и, тем более, комиссия Бурденко тоже, как говорят, зафиксировала, и результаты комиссии были опубликованы в печати. Тоже стали, как говорят, официальным документом, что это, как говорят, мы не причастны.
Так? – Так.
пани Ванда: Ну, а как по Вашему мнению? Как это было? Мне кажется, Вы бы могли многое сказать, как это по-Вашему.
Ноздрев [смеется]: Ну, мое мнение... Мое мнение – верю официальным данным. Версии, которая сейчас будет в печати [смеется]. Так говорят, знаете кто – дипломаты, что ли [смеется]. Вот так.
пани Ванда: Вы не участвовали в расстрелах?
Ноздрев: Но сбоку стоял.
пани Ванда: Сбоку стоял, как архивист. Но все-таки в НКВД, и много Вы знали. Я понимаю, что Вы не все можете говорить, не все хотите говорить. Но Вы сами все знали. Как Вы себя чувствовали тогда? Как Вы сейчас смотрите на все это?
Ноздрев: Вы знаете, чувствовали себя придавленными. Очень придавленными. Потому что шли аресты и среди наших работников. И всякий, как говорят, ночной стук в квартиру, ночной стук, вызывал, знаете, страх, что, наверное, по каким-нибудь доносам могут забрать и меня. Я знаю сотрудников, которые были настолько, как говорят, терроризированы той обстановкой, что у себя уже приготовили и белье, и сухари. Держали на запас. Мол, в случае, если меня арестуют, у меня тут и сухари уже, и белье идти в тюрьму. Понимаете?
Так что, знаете, тут, как говорят, надо было держать ухо востро. Меньше говорить и меньше, как говорят, конфликтов каких-нибудь создавать. Понимаете, какой-нибудь, как говорят, фальшивый донос – и я мог очутиться, как говорят, в этих… Хорошо, что если б жив остался. А так 10 лет. У них меньше 10 лет не было в решениях “тройки”. 10 лет или, как говорят, высшая мера.
пани Ванда: Что это «высшая мера» ?
Ноздрев: «Высшая мера» – расстрел. Расстрел. Вот так, товарищ Ванда. [улыбается]
Жили, прожили много. Мне удалось, как говорят, выйти из всех этих… Как я жив остался?
пани Ванда: Как же это остался жив? И возле Вас так вот кружил, кружил этот ужас, заглядывал в глаза?
Ноздрев: Понимаете, я что? Я только мог смотреть, что большие делают. А мое дело было, как говорят, смотреть, ну, и – выполнять указания.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (24.10.2005 15:15:25)
Дата 24.10.2005 17:30:19

А что не написали, что получили-таки?

Или это не полагается уже?

Там польские свидетели еще интереснее, надо сказать.
От Aleksandr Otsing
К Begletz (21.10.2005 04:00:47)
Дата 21.10.2005 04:40:00

Re: Народ, а...

Всем привет..Если ты с Украины.. обращайся!
С уважением Александр Новичков
От Begletz
К Aleksandr Otsing (21.10.2005 04:40:00)
Дата 21.10.2005 04:52:38

Спасибо, но я сибиряк. Это плохо? (-)
От Aleksandr Otsing
К Begletz (21.10.2005 04:52:38)
Дата 21.10.2005 04:55:10

Re: Спасибо, но...

Всем привет..Плохо ,но дело поправить можно,Вас что интересует?
С уважением Александр Новичков
От Begletz
К Aleksandr Otsing (21.10.2005 04:55:10)
Дата 21.10.2005 05:49:28

интересует связь с нюрнбергским процессом (-)
От Dassie
К Begletz (21.10.2005 05:49:28)
Дата 21.10.2005 08:35:39

В апреле 1990 года М.С.Горбачев

передал В.Ярузельскому две толстых папки с так называемыми этапными списками из лагерей в Козельске, Осташкове и Старобельске (Старобельский список был несколько иным, но это тут неважно) - речь шла о направлении узников лагерей в областные управления НКВД (соответственно УНКВД с Смоленске, Калинине и Харькове). Сопоставление Козельских списков со списками поляков, трупы которых ьыли идентифицированы в 1943 году в Катыни, показывает их очень близкое соответствие - на основе этого был сделан вывод о НКВД как виновнике расстрела. Насчет ответственности высшего советского руководства в 1990 году еще не говорилось (в смысле, не признавалось).
От Dassie
К Dassie (21.10.2005 08:35:39)
Дата 21.10.2005 10:30:30

P.S. А насчет Нюрнберга на то время (1990)

ситуацию обрисовал Володя Абаринов в своей книжке "Катынский лабиринт" - вообще, на редкость полезная книжка, и грамотно написана, и это практически без доступа к архивам.
У него там есть глава про Нюрнберг, поскольку он хорошо знал Юрия Зорю.

http://katyn.codis.ru/abarinov.htm
http://katyn.codis.ru/abarinov.htm#loc50
От Begletz
К Dassie (21.10.2005 10:30:30)
Дата 21.10.2005 18:07:12

Конкретно, вопрос такой

Кто именно в СССР мог на момент Нюрнберга знать, что обвинение против немцев было заведомо ложным? Могли это знать наши в Нюрнберге?

Большое спасибо
От Dassie
К Begletz (21.10.2005 18:07:12)
Дата 21.10.2005 20:45:34

Могли, конечно.

Кто-то знал, а кто-то подозревал.
Есть статья Юрия Зори о Нюрнберге - его отец, который там погиб или умер при невыясненных обстоятельствах, был в советской команде юристов.

Сейчас попробую найти эту статью в Сети - правду говоря, не помню, на каком языке она опубликована в доступных изданиях.

Вот, нашел иложение на эту тему:
http://old.russ.ru/ist_sovr/other_lang/20001124.html

Если хотите, сделайте поправку на то, что дама, автор статьи, не совсем беспристрастна.
От Begletz
К Dassie (21.10.2005 20:45:34)
Дата 21.10.2005 22:08:22

Спасибо! (-)
От Сергей Стрыгин
К Dassie (21.10.2005 10:30:30)
Дата 21.10.2005 13:07:30

Заявление ТАСС от 13 апреля 1990 г.

Даже не будучи конспирологом, легко заметить назойливую связь в датах.
13 апреля 1943 года было сделано первое сообщение о Катыни по берлинскому радио, и 13-го же апреля, но в 1990 году, было опубликовано "Заявление ТАСС".
Такие совпадения случайными не бывают.
Тем более, что именно 13 апреля состоялась встреча в Кремле Горбачева с Ярузельским, на которой Горбачев передал две коробки с документами по Катыни.
Дипломатический этикет требовал публикации подобного заявления либо после окончания встречи глав государств, либо за несколько дней до этой встречи, - чтобы польская сторона имела время на выработку позиции по данному вопросу.


Заявление ТАСС

На встречах между представителями советского и польского руководства, в широких кругах общественности длительное время поднимается вопрос о выяснении обстоятельств гибели польских офицеров, интернированных в сентября 1939 года. Историкам двух стран были проведены тщательные исследования катынской трагедиии, включая и поиск документов.

В самое последнее время советскими архивистами и историками обнаружены некоторые документы о польских военнослужащих, которые содержались в Козельском, Старобельском, Осташковском лагерях НКВД СССР. Их них вытекает, что в апреле – мае 1940 года на примерно 15 тысяч польских офицеров, содержавшихся в этих трех лагерях. 394 человека были переведены в Грязовецкий лагерь. Основная же часть «передана в распоряжение» управлений НКВД соответственно по Смоленской, Ворошиловградской и Калиниской области и нигде больше в статистических отчетах НКВД не упоминается.

Выявленные архивные материалы в своей совокупности позволяют сделать вывод о непосредственной ответственности за злодеяния в катынском лесу Берии, Меркулова и их подручных.

Советская сторона, выражая глубокое сожаление в связи с катынской трагедией, заявляет, что она представляет одно из тяжких преступлений сталинизма.

Копии найденных документов переданы польской стороне. Поиск архивных материалов продолжается.


«Известия», 13 апреля 1990 г.
От Добрыня
К Сергей Стрыгин (21.10.2005 13:07:30)
Дата 21.10.2005 17:41:55

Самое интересное, что по утверждениям самого органчика

Приветствую!
... он именно эти катынские бумаги берёг у сердца в августе 1991 :-)
С уважением, Д..
От Сергей Стрыгин
К Добрыня (21.10.2005 17:41:55)
Дата 21.10.2005 17:51:25

Вопрос про "органчик"

Кто такой этот "органчик"?
Что за заявления про сбережения катынских бумаг в августе 1991 г. он делал?
От Добрыня
К Сергей Стрыгин (21.10.2005 17:51:25)
Дата 21.10.2005 18:06:07

Re: Вопрос про...

Приветствую!
>Кто такой этот "органчик"?
Горби, он тут недавно продемонстрировал все необходимые для этого звания качества. См. "Историю одного города" Салтыкова-Щедрина.

>Что за заявления про сбережения катынских бумаг в августе 1991 г. он делал?
Не могу привети точную цитату. Но в каком-то интервью он говорил, что держал при себе во время ГКЧП некую папку с катынскими документами.
С уважением, Д..
От Сергей Стрыгин
К Добрыня (21.10.2005 18:06:07)
Дата 21.10.2005 22:40:48

Вопрос про Горбачева.

>... в каком-то интервью он говорил, что держал при себе во время ГКЧП некую папку с катынскими документами.

Где можно найти текст этого интервью?
В своей книге "Жизнь и реформа", а также во всех публичных интервью последних 10 лет, где затрагивается тема Катыни, Горбачев упорно повторяет одно и то же:
1. Впервые в жизни увидел документы Политбюро ЦК ВКП(б) о расстреле 21.857 польских военнопленных и заключенных в середине декабря 1991 года, буквально за пару дней до своей отставки с поста Президента СССР.
2. В апреле 1989 года в "закрытом пакете" по Катыни лежали совершенно другие документы, "все под версию Бурденко".
От Begletz
К Сергей Стрыгин (21.10.2005 22:40:48)
Дата 23.10.2005 02:47:45

А откуда ващще пошла цифирь 20 тыс? (-)
От Dassie
К Begletz (23.10.2005 02:47:45)
Дата 23.10.2005 09:17:46

Из записки Берии и из записки Шелепина,

обнародованных в 1992 году:

http://katyn.codis.ru/beria.htm
http://katyn.codis.ru/fberia.htm

http://katyn.codis.ru/shelepin.htm
http://katyn.codis.ru/fshelep.htm

До этого говорилось о примерно 15 тысячах - столько поляков содержалось в лагерях в Козельске, Осташкове и Старобельске. Упомянутые записки добавили примерно 7 тысяч из тюрем Западной Белоруссии и Западной Украины, эти заключенные попали, как оказалось, под ту же гребенку.

А в Нюрнберге говорилось об 11 тысячах - поскольку речь шла только о Катыни. В первой версии советского обвинения была цифра 925 (столько трупов исследовала комиссия Бурденко, судя по известному Сообщению), но непосредственно перед началом процесса советская сторона изменила число на 11 тысяч. Из-за смены этой цифири начало процесса было даже отложено на пару дней, чтобы внести поправки во все документы обвинения, где это упоминалось. Немцы, когда вели раскопки в 1943 году, тоже говорили о 10-12 тысячах. Все эти числа были взяты, вообще-то, с потолка. В Катыни в 1943 было эксгумировано примерно 4200 трупов, 2800 из них были идентифицированы на основе найденных при трупах документов в сочетании с воинскими знаками отличия.