От panzeralex
К Jager01
Дата 20.10.2005 23:55:08
Рубрики WWII;

Re: Зачем гадать?

Приветствую!
>>Всего в четырех дивизиях и двух полках 23 300 человек (есть разбивка по участкам наших армий, в частности в 69 пд - 6700 человек), плюс 29400 человек в отдельных частях на внешнем оборонительном обводе (артдивизионы и проч.) - итого 52700. С учетом же спецчастей и пр. общая численность гарнизона - свыше 100 000 человек. Называются также такие цифры: в результате штурма 41 915 солдат и офицеров убиты и 91 853 взяты в плен.
>
>А как это соотносится с данными Каспара? Он говорит, что в 5 пехотных дивизиях 70 тыс лс.
>И не мало ли 23 тысячи в четырех дивизиях? Или это только пехотные полки?
>А по потерям 41 тысяча это убитые и раненые, т.е. убитых тысяч 15, а все раненые попали в плен.

Я тут посмотрел еще кое-какие данные и оказалось, что дивизий в Кенигсберге к началу штурма было больше, чем пять:
помимо 61,69,367,548 и 561-й пд, была еще и 56 пд (по крайней мере 2/3 дивизии: 171 и 192 пп), были еще части 562-й гренадерской дивизии.
из отдельных частей еще были:
31-й полицейский полк и полк СС Беме (по другим данным дивизия СД "Восточная Пруссия" под командованием оберфюрера Беме).

Таким образом, мне представляется, что численность гарнизона города составляла не менее 70 000 человек из состава пехотных дивизий и отдельных пп, без учета фольксштурма, саперов и других вспомогательных войск.
При этом, я бы отметил, что эти 70 000 скорее всего относятся к категории состоящих на довольствии,
соответсвенно численность боевого состава можно определить в 25-30 000 человек.

и еще: ссылка на воспоминания коменданта Кенигсберга - фон Ляша Отто
http://militera.lib.ru/memo/german/lasch/

С уважением Panzeralex
От Jager01
К panzeralex (20.10.2005 23:55:08)
Дата 21.10.2005 12:41:44

А почему так мало

>Таким образом, мне представляется, что численность гарнизона города составляла не менее 70 000 человек из состава пехотных дивизий и отдельных пп, без учета фольксштурма, саперов и других вспомогательных войск.
>При этом, я бы отметил, что эти 70 000 скорее всего относятся к категории состоящих на довольствии,
>соответсвенно численность боевого состава можно определить в 25-30 000 человек.

боевого состава в дивизии, меньше половины? Это не новость, конечно, но я не очень понимал всегда.
Кстати, 7 тысяч в СД у Галицкого это похоже боевой состав.
Тогда понятно что 6700 в 69 ПД по словам ее командира это тоже боевой состав.
От Т-28А
К Jager01 (21.10.2005 12:41:44)
Дата 21.10.2005 22:24:20

Численность л/с по армиям

В стрелковых корпусах 39 А (9 дивизий) - 34 400 человек, активных штыков 9 907. В среднем на дивизию 3820, из них 1100 активных штыков.
В стрелковых корпусах 43 А (9 дивизий) - 36 590 человек, активных штыков 10 254. В среднем на дивизию 4050, из них 1140 активных штыков.
В стрелковых корпусах 50 А (8 дивизий) - 28 246 человек, активных штыков 7 200. В среднем 3530 на дивизию, из них 900 активных штыков.
В стрелковых корпусах 11 гв.А (9 дивизий) - 38 014 человек, активных штыков 10 777. В среднем на дивизию 4220, из них 1200 активных штыков.

Похоже, здесь средняя численность дивизий завышена за счет учета управлений корпусов и корпусных частей (т.к. в тексте имеется упоминание, что средняя численность сд не превышала 3500). В активных штыках, по понятным причинам, такого завышения видимо нет.
От Jager01
К Т-28А (21.10.2005 22:24:20)
Дата 23.10.2005 17:43:27

Тогда по боевому составу.

>В стрелковых корпусах 39 А (9 дивизий) - 34 400 человек, активных штыков 9 907. В среднем на дивизию 3820, из них 1100 активных штыков.
>В стрелковых корпусах 43 А (9 дивизий) - 36 590 человек, активных штыков 10 254. В среднем на дивизию 4050, из них 1140 активных штыков.
>В стрелковых корпусах 50 А (8 дивизий) - 28 246 человек, активных штыков 7 200. В среднем 3530 на дивизию, из них 900 активных штыков.
>В стрелковых корпусах 11 гв.А (9 дивизий) - 38 014 человек, активных штыков 10 777. В среднем на дивизию 4220, из них 1200 активных штыков.

Превосходили ли мы по активным бойцам немцев и значительно ли?
Или при таком составе артиллерии это было неважно?

Еще думается, было качественное превосходство в пехоте. Достаточно боеспособным был боевой состав пехотных дивизий немцев, а вот полицейские и фольк батальоны были не столь боеспособны.
А что насчет крепостных частей, как оценить их боеспособность?
От Волк
К Т-28А (21.10.2005 22:24:20)
Дата 22.10.2005 00:21:51

ужас какой-то...

не дивизии получаются, а всего лишь батальоны фактически... Это как же надо было до такого состояния дивизии довести...

http://www.volk59.narod.ru
От Владислав
К Волк (22.10.2005 00:21:51)
Дата 23.10.2005 03:34:12

Только вот не надо катать истерику :-)

>не дивизии получаются, а всего лишь батальоны фактически... Это как же надо было до такого состояния дивизии довести...

По штатам в нашей дивизии должно быть около трети активных штыков. При высоких боевых потерях снижается численость именно активных штыков (коноводы в атаку, как правило, не ходят). Здесь же мы видим, что активных штыков в дивизиях 25-30 %. То есть соотношение близко к нормальному, просто дивизии не доведены до штата.
От Волк
К Владислав (23.10.2005 03:34:12)
Дата 23.10.2005 19:54:20

Re: Только вот...

>>не дивизии получаются, а всего лишь батальоны фактически... Это как же надо было до такого состояния дивизии довести...
>
>По штатам в нашей дивизии должно быть около трети активных штыков. При высоких боевых потерях снижается численость именно активных штыков (коноводы в атаку, как правило, не ходят). Здесь же мы видим, что активных штыков в дивизиях 25-30 %. То есть соотношение близко к нормальному, просто дивизии не доведены до штата.

перечитайте свой постинг. получается, что огромные потери были и среди небоевого состава. Из-за чего? В 1945 на восточном фронте немецкая авиация практически не действовала. Что дивизии не были доведены до штата - верно подмечено. Вот только почему за два месяца до штурма этого не было сделано?
http://www.volk59.narod.ru
От sap
К Волк (23.10.2005 19:54:20)
Дата 24.10.2005 16:22:17

Re: Только вот...

> Из-за чего? В 1945 на восточном фронте немецкая авиация практически не действовала. Что дивизии не были доведены до штата - верно подмечено. Вот только почему за два месяца до штурма этого не было сделано?

А такой вариант, что на второстепенном направлении могли особо и не заморачиваться с пополнением, Вами не рассматривается?
Слышал от одного ветерана (правда заканчивавшего не в Пруссии, а в Курляндии), что в последние месяцы практически единственным источником пополнения у них были дивизионные медсанбаты. В результате у них в роте было меньше 30 человек, но этого вполне хватало "сторожит фрица".
От Волк
К sap (24.10.2005 16:22:17)
Дата 24.10.2005 18:10:15

не катит

>А такой вариант, что на второстепенном направлении могли особо и не заморачиваться с пополнением, Вами не рассматривается?

поскольку речь идет о взятии Кёнигсберга. Вы вообще в курсе - что Восточно-Прусская стратегическая операция была КРУПНЕЙНЕЙ в ходе ВОВ? Что в ней была задействовано ЧЕТВЕРТЬ всего состава Действующей Армии?

http://www.volk59.narod.ru
От Т-28А
К Jager01 (21.10.2005 12:41:44)
Дата 21.10.2005 18:25:01

Не было у нас 7000 в сд

Приветствую,

Перед наступлением дивизии не более 3500, из них активных штыков в среднем 1100 человек. Домой попаду - приведу разбивку по армиям.

С уважением,
Павел
От Волк
К Т-28А (21.10.2005 18:25:01)
Дата 21.10.2005 20:39:51

Re: Не было...

>Перед наступлением дивизии не более 3500, из них активных штыков в среднем 1100 человек.

вот это и называется - трупами завалили. Если даже перед наступлением в дивизии всего лишь 1100 активных штыков. То есть настолько уже назаваливали, что даже за два месяца предшествоваших штурму, некем было пополнить.

http://www.volk59.narod.ru
От panzeralex
К Jager01 (21.10.2005 12:41:44)
Дата 21.10.2005 13:45:39

Re: А почему...

Приветствую!
>боевого состава в дивизии, меньше половины? Это не новость, конечно, но я не очень понимал всегда.
>Кстати, 7 тысяч в СД у Галицкого это похоже боевой состав.
>Тогда понятно что 6700 в 69 ПД по словам ее командира это тоже боевой состав.
Нет 6700 в 69 пд - это не общий и не боевой состав, по данным командира 69 пд, по крайней мере, в трех дивизиях (69,561,548 пд) насчитывалось по 10 000 человек.
Боевой состав соединений немцы считали по разному, но обычно учет боевого состава пд вели по 6 пехотным батальонам (среднее значение боевого состава пб - 450 человек), по разведывательному и саперному батальонам (их боевой состав по 350 человек).
То есть боевой состав каждой из трех дивизий можно определить по 3400 человек (это так называемый непосредственный боевой состав Kampfstarke, у немцев было еще более общее определение боевого состава Gefechtstarke, в который входили еще и артиллеристы, а также резервные подразделения).
В целом же Kampfstarke 61,69,367,548,561 и 56 пд (если принять, что они имели общую численность), можно определить в 19 500 человек (это как максимум, возможно он был меньше).
Учитывая остатки других дивизий, а также отдельные батальоны (не вспомогательных войск), находящиеся в Кенигсберге, в целом Кampfstarke гарнизона можно оценить в 25 000 (как максимум) или же Gefechtstarke в 30 000 человек (как максимум).

С уважением Panzeralex
От Исаев Алексей
К Jager01 (21.10.2005 12:41:44)
Дата 21.10.2005 13:05:17

Re: А почему...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Кстати, 7 тысяч в СД у Галицкого это похоже боевой состав.

Нет, это типичная для того времени общая числанность личного состава дивизии.

>Тогда понятно что 6700 в 69 ПД по словам ее командира это тоже боевой состав.

Не факт. Это "боевая численность" пд в лучшие годы.

С уважением, Алексей Исаев
От Jager01
К Исаев Алексей (21.10.2005 13:05:17)
Дата 21.10.2005 13:21:55

Re: А почему...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Кстати, 7 тысяч в СД у Галицкого это похоже боевой состав.
>
>Нет, это типичная для того времени общая числанность личного состава дивизии.

Понятно.

>>Тогда понятно что 6700 в 69 ПД по словам ее командира это тоже боевой состав.
>
>Не факт. Это "боевая численность" пд в лучшие годы.

У Галицкого все же 13 тысяч в 69-й, но с частями усиления. А это три полка 367, 56 и 62 дивизий. Тогда может и получится больше 10 тысяч.
С другой стороны, если дивизии были пополнены, то в них должно быть тысяч 10 уж верно.