От Т-28А
К Jager01
Дата 20.10.2005 19:26:48
Рубрики WWII;

Re: Зачем гадать?

>И не мало ли 23 тысячи в четырех дивизиях? Или это только пехотные полки?

Такой разбивки нет. По нашим - раздельно указано, сколько активных бойцов и сколько всего. Кстати приведенная Вами цифра 140 000 (точнее 137 250) - это только в стрелковых корпусах. А по немцев есть единственное указание, что "только в пехотных дивизиях".

>А по потерям 41 тысяча это убитые и раненые, т.е. убитых тысяч 15, а все раненые попали в плен.

Дословно: "...при этом уничтожено 41 915 и взято в плен 91 853 солдата и офицера, в том числе 1 819 офицеров и 4 генерала".
От Jager01
К Т-28А (20.10.2005 19:26:48)
Дата 20.10.2005 19:35:51

Re: Зачем гадать?

>>И не мало ли 23 тысячи в четырех дивизиях? Или это только пехотные полки?
>
>Такой разбивки нет. По нашим - раздельно указано, сколько активных бойцов и сколько всего. Кстати приведенная Вами цифра 140 000 (точнее 137 250) - это только в стрелковых корпусах. А по немцев есть единственное указание, что "только в пехотных дивизиях".

Ну если по Галицкому в 69 ПД 13 тыс лс, то это наверняка не целые ПД имеют 23 тыс.

>>А по потерям 41 тысяча это убитые и раненые, т.е. убитых тысяч 15, а все раненые попали в плен.
>
>Дословно: "...при этом уничтожено 41 915 и взято в плен 91 853 солдата и офицера, в том числе 1 819 офицеров и 4 генерала".

Дословно у Галицкого 41 915 убитыми и ранеными.
От Т-28А
К Jager01 (20.10.2005 19:35:51)
Дата 20.10.2005 19:40:54

Или наоборот :)

>Ну если по Галицкому в 69 ПД 13 тыс лс, то это наверняка не целые ПД имеют 23 тыс.

Как вариант - у Галицкого посчитаны и 69 пд, и части усиления, т.е. силы перед фронтом его армии. Кстати говоря, если мы прикинем и общую численность войск на внешнем обводе - 52700 (с учетом частей усиления) - поделим на 4 (число армейских участков), то получим как раз 13200. Хотя конечно это Вам решать - кому лично Вы в итоге верите :)
От Jager01
К Т-28А (20.10.2005 19:40:54)
Дата 20.10.2005 19:53:25

Re: Или наоборот...

>>Ну если по Галицкому в 69 ПД 13 тыс лс, то это наверняка не целые ПД имеют 23 тыс.
>
>Как вариант - у Галицкого посчитаны и 69 пд, и части усиления, т.е. силы перед фронтом его армии. Кстати говоря, если мы прикинем и общую численность войск на внешнем обводе - 52700 (с учетом частей усиления) - поделим на 4 (число армейских участков), то получим как раз 13200. Хотя конечно это Вам решать - кому лично Вы в итоге верите :)

Да, с частями усиления. Но перед его армией имелись еще и два полка от других дивизий (входят ли они в эти усиления?)и 8-10 отдельных батальонов.

Кстати, Ваши данные из этого Очерка...?
От Т-28А
К Jager01 (20.10.2005 19:53:25)
Дата 20.10.2005 20:10:30

Re: Или наоборот...

>Да, с частями усиления. Но перед его армией имелись еще и два полка от других дивизий (входят ли они в эти усиления?)и 8-10 отдельных батальонов.
>Кстати, Ваши данные из этого Очерка...?

Данных немного. 69 пд: 6700 человек, 124 ствола, 8 танков/САУ (без учета отдельных пехотных батальонов, артдивизионов, танковых рот, действовавших совместно с пехотными дивизиями). А данные "с учетом" приведены лишь для всей группировки на внешнем обводе, я их уже приводил - 52700 человек, 849 орудий, 59 танков. Т.е. выделить часть усиления при 69 пд можно лишь делением на 4. В общем, мое имхо:
Во-первых, вряд ли там были "два полка от других дивизий". Например, для 39 А указано, что против нее 548 пд и 1/3 561 пд (т.е. один ее полк). Для участка 11 гв.А - только 69 пд. Далее, нахождение крепостного и охранного полков также известно. Т.е. единственное что может быть - это или полк 56 пд, который попал в состав гарнизона, или сводные полки, созданные из отошедших к Кенигсбергу остатков частей.
Во-вторых, дивизии были полностью укомплектованы. Т.е. можно в принципе найти штатную численность пд, прикинуть и сравнить с цифрами 6700 даваемым очерком (имхо это численность всей дивизии, а не только пп) и 13000 даваемыми Галицким (имхо это дивизия в целом плюс усиление - т.е. все что немцы выставили на внешнем обводе против 11 гв.А).
От Jager01
К Т-28А (20.10.2005 20:10:30)
Дата 20.10.2005 20:29:26

По штату.

>Данных немного. 69 пд: 6700 человек, 124 ствола, 8 танков/САУ (без учета отдельных пехотных батальонов, артдивизионов, танковых рот, действовавших совместно с пехотными дивизиями). А данные "с учетом" приведены лишь для всей группировки на внешнем обводе, я их уже приводил - 52700 человек, 849 орудий, 59 танков. Т.е. выделить часть усиления при 69 пд можно лишь делением на 4. В общем, мое имхо:
>Во-первых, вряд ли там были "два полка от других дивизий". Например, для 39 А указано, что против нее 548 пд и 1/3 561 пд (т.е. один ее полк). Для участка 11 гв.А - только 69 пд. Далее, нахождение крепостного и охранного полков также известно. Т.е. единственное что может быть - это или полк 56 пд, который попал в состав гарнизона, или сводные полки, созданные из отошедших к Кенигсбергу остатков частей.
>Во-вторых, дивизии были полностью укомплектованы. Т.е. можно в принципе найти штатную численность пд, прикинуть и сравнить с цифрами 6700 даваемым очерком (имхо это численность всей дивизии, а не только пп) и 13000 даваемыми Галицким (имхо это дивизия в целом плюс усиление - т.е. все что немцы выставили на внешнем обводе против 11 гв.А).


Штат ПД 41 это 16 с лишним тысяч. Штаты к концу войны уменьшились, но уж никак не до уровня советских стрелковых. Вот почему я упорствую. Думаю 13 тыс. это штатная цифра. Галицкий указывает, что эта дивизия была самая сильная из остальных пяти. Усилением были 1 полк 367 дивизии, один полк дивизии N не помню сейчас номера, 8-10 отдельных батальонов.
Данные от командира 69 ПД.

Сколько это может быть всего?
Замечу, что это на участке армии, но эшелонировано в глубину, а не только на внешнем обводе.

Короче, получается, боеспособных частей не более 52 тысяч в крепости?
От Т-28А
К Jager01 (20.10.2005 20:29:26)
Дата 20.10.2005 23:17:37

Так вот то-то и оно

>Штат ПД 41 это 16 с лишним тысяч. Штаты к концу войны уменьшились, но уж никак не до уровня советских стрелковых.

Скажем так, они были сопоставимы - наш штат 04/550 лета 1943 (9 380 человек) и немецкий штат мая 1944 (12 769 человек). Однако дело в том, что у немцев уменьшение штата в 1943-1944 произошло (помимо уменьшения тыловых подразделений) в основном за счет активных штыков - с 3 до 2 уменьшилось количество пехотных батальонов в пехотных полках.

>Короче, получается, боеспособных частей не более 52 тысяч в крепости?

Нет, так говорить имхо нельзя. Строго говоря, на внешнем к началу штурма - да, 52700. Всего боевых частей - неизвестно, мы ведь не знаем что там у них было в резерве.
От Jager01
К Т-28А (20.10.2005 23:17:37)
Дата 21.10.2005 12:48:38

Re: Так вот...

>>Короче, получается, боеспособных частей не более 52 тысяч в крепости?
>
>Нет, так говорить имхо нельзя. Строго говоря, на внешнем к началу штурма - да, 52700. Всего боевых частей - неизвестно, мы ведь не знаем что там у них было в резерве.

А в резерве находились (например на участке 11 гв. армии) батальоны фольксштурма, строительные, полицейские и крепостные. А также зенитные и артиллерийские части.
Все это с невысокой боеспособностью.
Да, еще полк 548 дивизии. Боеспособная часть.
От panzeralex
К Т-28А (20.10.2005 23:17:37)
Дата 21.10.2005 00:46:14

Re: Так вот...

Приветствую!
>>Штат ПД 41 это 16 с лишним тысяч. Штаты к концу войны уменьшились, но уж никак не до уровня советских стрелковых.
>
>Скажем так, они были сопоставимы - наш штат 04/550 лета 1943 (9 380 человек) и немецкий штат мая 1944 (12 769 человек). Однако дело в том, что у немцев уменьшение штата в 1943-1944 произошло (помимо уменьшения тыловых подразделений) в основном за счет активных штыков - с 3 до 2 уменьшилось количество пехотных батальонов в пехотных полках.
По штату на начало 1945 г в немецкой пд должно было быть 11 370 человек.
В советской же сд по штату от декабря 1944 г должно было насчитываться 11 706 человек.
При этом боевого состава в советской сд будет насчитываться, по крайней мере, на треть больше, чем в немецкой.

С уважением Panzeralex
От Т-28А
К panzeralex (21.10.2005 00:46:14)
Дата 21.10.2005 12:39:15

Re: Так вот...

Приветствую,

>В советской же сд по штату от декабря 1944 г должно было насчитываться 11 706 человек.

Емнип декабрьский штат - экспериментальный, основная масса дивизий содержалась по уточненному штату лета 1943.

С уважением,
Павел
От Волк
К Jager01 (20.10.2005 20:29:26)
Дата 20.10.2005 20:43:52

Re: По штату.

>Короче, получается, боеспособных частей не более 52 тысяч в крепости?

может и меньше. Даже по штату 1941 из 17 тысяч в боевых частях было около 10 тыс. Остальные - связисты, транспортники, медики, снабженцы, и всякие прочие пекари-токари-ветеринары и проч. Само собой - в крайнем случае и их бросали в бой. Но какова была их боевая ценность - надеюсь, понимаете.

С 1943 штатная чил. нем. пех. дивизии если не ошибаюсь около 12 тыс. В 1945 и такая численность, с учетом тыловиков - весьма проблематична.

Кстати, всякие там батальоны фольксштурма - не стоит брать в расчет как боевую силу. У них не у всех и оружие-то было, а если и было - то датская или итальянская винтовка с пятью патронами.

http://www.volk59.narod.ru
От Алекс Антонов
К Волк (20.10.2005 20:43:52)
Дата 20.10.2005 20:48:56

Re: По штату.

>>Короче, получается, боеспособных частей не более 52 тысяч в крепости?

>может и меньше. Даже по штату 1941 из 17 тысяч в боевых частях было около 10 тыс. Остальные - связисты, транспортники, медики, снабженцы, и всякие прочие пекари-токари-ветеринары и проч. Само собой - в крайнем случае и их бросали в бой. Но какова была их боевая ценность - надеюсь, понимаете.

Достаточно высокая, как вытекает из наших документов того времени, даже в случае "рот скотогонов".
От Волк
К Алекс Антонов (20.10.2005 20:48:56)
Дата 20.10.2005 21:00:21

Re: По штату.

> Достаточно высокая, как вытекает из наших документов того времени, даже в случае "рот скотогонов".

ну что ж - "враг был силён, тем больше наша слава".

http://www.volk59.narod.ru