ВИФ2 NE : Ветка : Зачем гадать?

От	Т-28А
К	Jager01
Дата	20.10.2005 18:50:27
Рубрики	WWII;

Зачем гадать?

Всего в четырех дивизиях и двух полках 23 300 человек (есть разбивка по участкам наших армий, в частности в 69 пд - 6700 человек), плюс 29400 человек в отдельных частях на внешнем оборонительном обводе (артдивизионы и проч.) - итого 52700. С учетом же спецчастей и пр. общая численность гарнизона - свыше 100 000 человек. Называются также такие цифры: в результате штурма 41 915 солдат и офицеров убиты и 91 853 взяты в плен.

С уважением,
Павел

От	Jager01
К	Т-28А (20.10.2005 18:50:27)
Дата	20.10.2005 19:37:15

Re: Зачем гадать?

> итого 52700. С учетом же спецчастей и пр. общая численность гарнизона - свыше 100 000 человек.

По-моему, очень много получается спецчастей.

От	Т-28А
К	Jager01 (20.10.2005 19:37:15)
Дата	20.10.2005 19:50:35

Re: Зачем гадать?

>По-моему, очень много получается спецчастей.

А если учесть "и пр." то не так много :) Не забывайте про 19 батальонов фольксштурма, 11 крепостных пульбатов, 19 саперно-строительных батальонов, 2 прожекторных дивизиона, отдельные пехотные и вероятно охранные батальоны (всего 9). Плюс гарнизон морской базы наверняка какой-то был. Ну и как Вам написали могли скажем приплюсовать кого-то типа пожарных.

От	reinis
К	Т-28А (20.10.2005 19:50:35)
Дата	21.10.2005 13:53:26

а сколькко ешо боеспособных?

например мои дед был в Кенигсберге, гужевым. Вроде в немезкоий армии но без винтовки. После падения пришол домоий, пешком, по ночам-лесам

От	Jager01
К	Т-28А (20.10.2005 18:50:27)
Дата	20.10.2005 19:11:49

Re: Зачем гадать?

>Всего в четырех дивизиях и двух полках 23 300 человек (есть разбивка по участкам наших армий, в частности в 69 пд - 6700 человек), плюс 29400 человек в отдельных частях на внешнем оборонительном обводе (артдивизионы и проч.) - итого 52700. С учетом же спецчастей и пр. общая численность гарнизона - свыше 100 000 человек. Называются также такие цифры: в результате штурма 41 915 солдат и офицеров убиты и 91 853 взяты в плен.

А как это соотносится с данными Каспара? Он говорит, что в 5 пехотных дивизиях 70 тыс лс.
И не мало ли 23 тысячи в четырех дивизиях? Или это только пехотные полки?
А по потерям 41 тысяча это убитые и раненые, т.е. убитых тысяч 15, а все раненые попали в плен.

От	panzeralex
К	Jager01 (20.10.2005 19:11:49)
Дата	20.10.2005 23:55:08

Re: Зачем гадать?

Приветствую!
>>Всего в четырех дивизиях и двух полках 23 300 человек (есть разбивка по участкам наших армий, в частности в 69 пд - 6700 человек), плюс 29400 человек в отдельных частях на внешнем оборонительном обводе (артдивизионы и проч.) - итого 52700. С учетом же спецчастей и пр. общая численность гарнизона - свыше 100 000 человек. Называются также такие цифры: в результате штурма 41 915 солдат и офицеров убиты и 91 853 взяты в плен.
>
>А как это соотносится с данными Каспара? Он говорит, что в 5 пехотных дивизиях 70 тыс лс.
>И не мало ли 23 тысячи в четырех дивизиях? Или это только пехотные полки?
>А по потерям 41 тысяча это убитые и раненые, т.е. убитых тысяч 15, а все раненые попали в плен.

Я тут посмотрел еще кое-какие данные и оказалось, что дивизий в Кенигсберге к началу штурма было больше, чем пять:
помимо 61,69,367,548 и 561-й пд, была еще и 56 пд (по крайней мере 2/3 дивизии: 171 и 192 пп), были еще части 562-й гренадерской дивизии.
из отдельных частей еще были:
31-й полицейский полк и полк СС Беме (по другим данным дивизия СД "Восточная Пруссия" под командованием оберфюрера Беме).

Таким образом, мне представляется, что численность гарнизона города составляла не менее 70 000 человек из состава пехотных дивизий и отдельных пп, без учета фольксштурма, саперов и других вспомогательных войск.
При этом, я бы отметил, что эти 70 000 скорее всего относятся к категории состоящих на довольствии,
соответсвенно численность боевого состава можно определить в 25-30 000 человек.

и еще: ссылка на воспоминания коменданта Кенигсберга - фон Ляша Отто
http://militera.lib.ru/memo/german/lasch/

С уважением Panzeralex

От	Jager01
К	panzeralex (20.10.2005 23:55:08)
Дата	21.10.2005 12:41:44

А почему так мало

>Таким образом, мне представляется, что численность гарнизона города составляла не менее 70 000 человек из состава пехотных дивизий и отдельных пп, без учета фольксштурма, саперов и других вспомогательных войск.
>При этом, я бы отметил, что эти 70 000 скорее всего относятся к категории состоящих на довольствии,
>соответсвенно численность боевого состава можно определить в 25-30 000 человек.

боевого состава в дивизии, меньше половины? Это не новость, конечно, но я не очень понимал всегда.
Кстати, 7 тысяч в СД у Галицкого это похоже боевой состав.
Тогда понятно что 6700 в 69 ПД по словам ее командира это тоже боевой состав.

От	Т-28А
К	Jager01 (21.10.2005 12:41:44)
Дата	21.10.2005 22:24:20

Численность л/с по армиям

От	Jager01
К	Т-28А (21.10.2005 22:24:20)
Дата	23.10.2005 17:43:27

Тогда по боевому составу.

От	Волк
К	Т-28А (21.10.2005 22:24:20)
Дата	22.10.2005 00:21:51

ужас какой-то...

не дивизии получаются, а всего лишь батальоны фактически... Это как же надо было до такого состояния дивизии довести...

http://www.volk59.narod.ru

От	Владислав
К	Волк (22.10.2005 00:21:51)
Дата	23.10.2005 03:34:12

Только вот не надо катать истерику :-)

>не дивизии получаются, а всего лишь батальоны фактически... Это как же надо было до такого состояния дивизии довести...

По штатам в нашей дивизии должно быть около трети активных штыков. При высоких боевых потерях снижается численость именно активных штыков (коноводы в атаку, как правило, не ходят). Здесь же мы видим, что активных штыков в дивизиях 25-30 %. То есть соотношение близко к нормальному, просто дивизии не доведены до штата.

От	Волк
К	Владислав (23.10.2005 03:34:12)
Дата	23.10.2005 19:54:20

Re: Только вот...

>>не дивизии получаются, а всего лишь батальоны фактически... Это как же надо было до такого состояния дивизии довести...
>
>По штатам в нашей дивизии должно быть около трети активных штыков. При высоких боевых потерях снижается численость именно активных штыков (коноводы в атаку, как правило, не ходят). Здесь же мы видим, что активных штыков в дивизиях 25-30 %. То есть соотношение близко к нормальному, просто дивизии не доведены до штата.

перечитайте свой постинг. получается, что огромные потери были и среди небоевого состава. Из-за чего? В 1945 на восточном фронте немецкая авиация практически не действовала. Что дивизии не были доведены до штата - верно подмечено. Вот только почему за два месяца до штурма этого не было сделано?
http://www.volk59.narod.ru

От	sap
К	Волк (23.10.2005 19:54:20)
Дата	24.10.2005 16:22:17

Re: Только вот...

> Из-за чего? В 1945 на восточном фронте немецкая авиация практически не действовала. Что дивизии не были доведены до штата - верно подмечено. Вот только почему за два месяца до штурма этого не было сделано?

А такой вариант, что на второстепенном направлении могли особо и не заморачиваться с пополнением, Вами не рассматривается?
Слышал от одного ветерана (правда заканчивавшего не в Пруссии, а в Курляндии), что в последние месяцы практически единственным источником пополнения у них были дивизионные медсанбаты. В результате у них в роте было меньше 30 человек, но этого вполне хватало "сторожит фрица".

От	Волк
К	sap (24.10.2005 16:22:17)
Дата	24.10.2005 18:10:15

не катит

>А такой вариант, что на второстепенном направлении могли особо и не заморачиваться с пополнением, Вами не рассматривается?

поскольку речь идет о взятии Кёнигсберга. Вы вообще в курсе - что Восточно-Прусская стратегическая операция была КРУПНЕЙНЕЙ в ходе ВОВ? Что в ней была задействовано ЧЕТВЕРТЬ всего состава Действующей Армии?

http://www.volk59.narod.ru

От	Т-28А
К	Jager01 (21.10.2005 12:41:44)
Дата	21.10.2005 18:25:01

Не было у нас 7000 в сд

Приветствую,

Перед наступлением дивизии не более 3500, из них активных штыков в среднем 1100 человек. Домой попаду - приведу разбивку по армиям.

С уважением,
Павел

От	Волк
К	Т-28А (21.10.2005 18:25:01)
Дата	21.10.2005 20:39:51

Re: Не было...

>Перед наступлением дивизии не более 3500, из них активных штыков в среднем 1100 человек.

вот это и называется - трупами завалили. Если даже перед наступлением в дивизии всего лишь 1100 активных штыков. То есть настолько уже назаваливали, что даже за два месяца предшествоваших штурму, некем было пополнить.

http://www.volk59.narod.ru

От	panzeralex
К	Jager01 (21.10.2005 12:41:44)
Дата	21.10.2005 13:45:39

Re: А почему...

Приветствую!
>боевого состава в дивизии, меньше половины? Это не новость, конечно, но я не очень понимал всегда.
>Кстати, 7 тысяч в СД у Галицкого это похоже боевой состав.
>Тогда понятно что 6700 в 69 ПД по словам ее командира это тоже боевой состав.
Нет 6700 в 69 пд - это не общий и не боевой состав, по данным командира 69 пд, по крайней мере, в трех дивизиях (69,561,548 пд) насчитывалось по 10 000 человек.
Боевой состав соединений немцы считали по разному, но обычно учет боевого состава пд вели по 6 пехотным батальонам (среднее значение боевого состава пб - 450 человек), по разведывательному и саперному батальонам (их боевой состав по 350 человек).
То есть боевой состав каждой из трех дивизий можно определить по 3400 человек (это так называемый непосредственный боевой состав Kampfstarke, у немцев было еще более общее определение боевого состава Gefechtstarke, в который входили еще и артиллеристы, а также резервные подразделения).
В целом же Kampfstarke 61,69,367,548,561 и 56 пд (если принять, что они имели общую численность), можно определить в 19 500 человек (это как максимум, возможно он был меньше).
Учитывая остатки других дивизий, а также отдельные батальоны (не вспомогательных войск), находящиеся в Кенигсберге, в целом Кampfstarke гарнизона можно оценить в 25 000 (как максимум) или же Gefechtstarke в 30 000 человек (как максимум).

С уважением Panzeralex

От	Исаев Алексей
К	Jager01 (21.10.2005 12:41:44)
Дата	21.10.2005 13:05:17

Re: А почему...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Кстати, 7 тысяч в СД у Галицкого это похоже боевой состав.

Нет, это типичная для того времени общая числанность личного состава дивизии.

>Тогда понятно что 6700 в 69 ПД по словам ее командира это тоже боевой состав.

Не факт. Это "боевая численность" пд в лучшие годы.

С уважением, Алексей Исаев

От	Jager01
К	Исаев Алексей (21.10.2005 13:05:17)
Дата	21.10.2005 13:21:55

Re: А почему...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Кстати, 7 тысяч в СД у Галицкого это похоже боевой состав.
>
>Нет, это типичная для того времени общая числанность личного состава дивизии.

Понятно.

>>Тогда понятно что 6700 в 69 ПД по словам ее командира это тоже боевой состав.
>
>Не факт. Это "боевая численность" пд в лучшие годы.

У Галицкого все же 13 тысяч в 69-й, но с частями усиления. А это три полка 367, 56 и 62 дивизий. Тогда может и получится больше 10 тысяч.
С другой стороны, если дивизии были пополнены, то в них должно быть тысяч 10 уж верно.

От	Т-28А
К	Jager01 (20.10.2005 19:11:49)
Дата	20.10.2005 19:26:48

Re: Зачем гадать?

>И не мало ли 23 тысячи в четырех дивизиях? Или это только пехотные полки?

Такой разбивки нет. По нашим - раздельно указано, сколько активных бойцов и сколько всего. Кстати приведенная Вами цифра 140 000 (точнее 137 250) - это только в стрелковых корпусах. А по немцев есть единственное указание, что "только в пехотных дивизиях".

>А по потерям 41 тысяча это убитые и раненые, т.е. убитых тысяч 15, а все раненые попали в плен.

Дословно: "...при этом уничтожено 41 915 и взято в плен 91 853 солдата и офицера, в том числе 1 819 офицеров и 4 генерала".

От	Jager01
К	Т-28А (20.10.2005 19:26:48)
Дата	20.10.2005 19:35:51

Re: Зачем гадать?

>>И не мало ли 23 тысячи в четырех дивизиях? Или это только пехотные полки?
>
>Такой разбивки нет. По нашим - раздельно указано, сколько активных бойцов и сколько всего. Кстати приведенная Вами цифра 140 000 (точнее 137 250) - это только в стрелковых корпусах. А по немцев есть единственное указание, что "только в пехотных дивизиях".

Ну если по Галицкому в 69 ПД 13 тыс лс, то это наверняка не целые ПД имеют 23 тыс.

>>А по потерям 41 тысяча это убитые и раненые, т.е. убитых тысяч 15, а все раненые попали в плен.
>
>Дословно: "...при этом уничтожено 41 915 и взято в плен 91 853 солдата и офицера, в том числе 1 819 офицеров и 4 генерала".

Дословно у Галицкого 41 915 убитыми и ранеными.

От	Т-28А
К	Jager01 (20.10.2005 19:35:51)
Дата	20.10.2005 19:40:54

Или наоборот :)

>Ну если по Галицкому в 69 ПД 13 тыс лс, то это наверняка не целые ПД имеют 23 тыс.

Как вариант - у Галицкого посчитаны и 69 пд, и части усиления, т.е. силы перед фронтом его армии. Кстати говоря, если мы прикинем и общую численность войск на внешнем обводе - 52700 (с учетом частей усиления) - поделим на 4 (число армейских участков), то получим как раз 13200. Хотя конечно это Вам решать - кому лично Вы в итоге верите :)

От	Jager01
К	Т-28А (20.10.2005 19:40:54)
Дата	20.10.2005 19:53:25

Re: Или наоборот...

>>Ну если по Галицкому в 69 ПД 13 тыс лс, то это наверняка не целые ПД имеют 23 тыс.
>
>Как вариант - у Галицкого посчитаны и 69 пд, и части усиления, т.е. силы перед фронтом его армии. Кстати говоря, если мы прикинем и общую численность войск на внешнем обводе - 52700 (с учетом частей усиления) - поделим на 4 (число армейских участков), то получим как раз 13200. Хотя конечно это Вам решать - кому лично Вы в итоге верите :)

Да, с частями усиления. Но перед его армией имелись еще и два полка от других дивизий (входят ли они в эти усиления?)и 8-10 отдельных батальонов.

Кстати, Ваши данные из этого Очерка...?

От	Т-28А
К	Jager01 (20.10.2005 19:53:25)
Дата	20.10.2005 20:10:30

Re: Или наоборот...

>Да, с частями усиления. Но перед его армией имелись еще и два полка от других дивизий (входят ли они в эти усиления?)и 8-10 отдельных батальонов.
>Кстати, Ваши данные из этого Очерка...?

Данных немного. 69 пд: 6700 человек, 124 ствола, 8 танков/САУ (без учета отдельных пехотных батальонов, артдивизионов, танковых рот, действовавших совместно с пехотными дивизиями). А данные "с учетом" приведены лишь для всей группировки на внешнем обводе, я их уже приводил - 52700 человек, 849 орудий, 59 танков. Т.е. выделить часть усиления при 69 пд можно лишь делением на 4. В общем, мое имхо:
Во-первых, вряд ли там были "два полка от других дивизий". Например, для 39 А указано, что против нее 548 пд и 1/3 561 пд (т.е. один ее полк). Для участка 11 гв.А - только 69 пд. Далее, нахождение крепостного и охранного полков также известно. Т.е. единственное что может быть - это или полк 56 пд, который попал в состав гарнизона, или сводные полки, созданные из отошедших к Кенигсбергу остатков частей.
Во-вторых, дивизии были полностью укомплектованы. Т.е. можно в принципе найти штатную численность пд, прикинуть и сравнить с цифрами 6700 даваемым очерком (имхо это численность всей дивизии, а не только пп) и 13000 даваемыми Галицким (имхо это дивизия в целом плюс усиление - т.е. все что немцы выставили на внешнем обводе против 11 гв.А).

От	Jager01
К	Т-28А (20.10.2005 20:10:30)
Дата	20.10.2005 20:29:26

По штату.

>Данных немного. 69 пд: 6700 человек, 124 ствола, 8 танков/САУ (без учета отдельных пехотных батальонов, артдивизионов, танковых рот, действовавших совместно с пехотными дивизиями). А данные "с учетом" приведены лишь для всей группировки на внешнем обводе, я их уже приводил - 52700 человек, 849 орудий, 59 танков. Т.е. выделить часть усиления при 69 пд можно лишь делением на 4. В общем, мое имхо:
>Во-первых, вряд ли там были "два полка от других дивизий". Например, для 39 А указано, что против нее 548 пд и 1/3 561 пд (т.е. один ее полк). Для участка 11 гв.А - только 69 пд. Далее, нахождение крепостного и охранного полков также известно. Т.е. единственное что может быть - это или полк 56 пд, который попал в состав гарнизона, или сводные полки, созданные из отошедших к Кенигсбергу остатков частей.
>Во-вторых, дивизии были полностью укомплектованы. Т.е. можно в принципе найти штатную численность пд, прикинуть и сравнить с цифрами 6700 даваемым очерком (имхо это численность всей дивизии, а не только пп) и 13000 даваемыми Галицким (имхо это дивизия в целом плюс усиление - т.е. все что немцы выставили на внешнем обводе против 11 гв.А).

Штат ПД 41 это 16 с лишним тысяч. Штаты к концу войны уменьшились, но уж никак не до уровня советских стрелковых. Вот почему я упорствую. Думаю 13 тыс. это штатная цифра. Галицкий указывает, что эта дивизия была самая сильная из остальных пяти. Усилением были 1 полк 367 дивизии, один полк дивизии N не помню сейчас номера, 8-10 отдельных батальонов.
Данные от командира 69 ПД.

Сколько это может быть всего?
Замечу, что это на участке армии, но эшелонировано в глубину, а не только на внешнем обводе.

Короче, получается, боеспособных частей не более 52 тысяч в крепости?

От	Т-28А
К	Jager01 (20.10.2005 20:29:26)
Дата	20.10.2005 23:17:37

Так вот то-то и оно

>Штат ПД 41 это 16 с лишним тысяч. Штаты к концу войны уменьшились, но уж никак не до уровня советских стрелковых.

Скажем так, они были сопоставимы - наш штат 04/550 лета 1943 (9 380 человек) и немецкий штат мая 1944 (12 769 человек). Однако дело в том, что у немцев уменьшение штата в 1943-1944 произошло (помимо уменьшения тыловых подразделений) в основном за счет активных штыков - с 3 до 2 уменьшилось количество пехотных батальонов в пехотных полках.

>Короче, получается, боеспособных частей не более 52 тысяч в крепости?

Нет, так говорить имхо нельзя. Строго говоря, на внешнем к началу штурма - да, 52700. Всего боевых частей - неизвестно, мы ведь не знаем что там у них было в резерве.

От	Jager01
К	Т-28А (20.10.2005 23:17:37)
Дата	21.10.2005 12:48:38

Re: Так вот...

>>Короче, получается, боеспособных частей не более 52 тысяч в крепости?
>
>Нет, так говорить имхо нельзя. Строго говоря, на внешнем к началу штурма - да, 52700. Всего боевых частей - неизвестно, мы ведь не знаем что там у них было в резерве.

А в резерве находились (например на участке 11 гв. армии) батальоны фольксштурма, строительные, полицейские и крепостные. А также зенитные и артиллерийские части.
Все это с невысокой боеспособностью.
Да, еще полк 548 дивизии. Боеспособная часть.

От	panzeralex
К	Т-28А (20.10.2005 23:17:37)
Дата	21.10.2005 00:46:14

Re: Так вот...

Приветствую!
>>Штат ПД 41 это 16 с лишним тысяч. Штаты к концу войны уменьшились, но уж никак не до уровня советских стрелковых.
>
>Скажем так, они были сопоставимы - наш штат 04/550 лета 1943 (9 380 человек) и немецкий штат мая 1944 (12 769 человек). Однако дело в том, что у немцев уменьшение штата в 1943-1944 произошло (помимо уменьшения тыловых подразделений) в основном за счет активных штыков - с 3 до 2 уменьшилось количество пехотных батальонов в пехотных полках.
По штату на начало 1945 г в немецкой пд должно было быть 11 370 человек.
В советской же сд по штату от декабря 1944 г должно было насчитываться 11 706 человек.
При этом боевого состава в советской сд будет насчитываться, по крайней мере, на треть больше, чем в немецкой.

С уважением Panzeralex

От	Т-28А
К	panzeralex (21.10.2005 00:46:14)
Дата	21.10.2005 12:39:15

Re: Так вот...

Приветствую,

>В советской же сд по штату от декабря 1944 г должно было насчитываться 11 706 человек.

Емнип декабрьский штат - экспериментальный, основная масса дивизий содержалась по уточненному штату лета 1943.

С уважением,
Павел

От	Волк
К	Jager01 (20.10.2005 20:29:26)
Дата	20.10.2005 20:43:52

Re: По штату.

>Короче, получается, боеспособных частей не более 52 тысяч в крепости?

может и меньше. Даже по штату 1941 из 17 тысяч в боевых частях было около 10 тыс. Остальные - связисты, транспортники, медики, снабженцы, и всякие прочие пекари-токари-ветеринары и проч. Само собой - в крайнем случае и их бросали в бой. Но какова была их боевая ценность - надеюсь, понимаете.

С 1943 штатная чил. нем. пех. дивизии если не ошибаюсь около 12 тыс. В 1945 и такая численность, с учетом тыловиков - весьма проблематична.

Кстати, всякие там батальоны фольксштурма - не стоит брать в расчет как боевую силу. У них не у всех и оружие-то было, а если и было - то датская или итальянская винтовка с пятью патронами.

http://www.volk59.narod.ru

От	Алекс Антонов
К	Волк (20.10.2005 20:43:52)
Дата	20.10.2005 20:48:56

Re: По штату.

>>Короче, получается, боеспособных частей не более 52 тысяч в крепости?

>может и меньше. Даже по штату 1941 из 17 тысяч в боевых частях было около 10 тыс. Остальные - связисты, транспортники, медики, снабженцы, и всякие прочие пекари-токари-ветеринары и проч. Само собой - в крайнем случае и их бросали в бой. Но какова была их боевая ценность - надеюсь, понимаете.

Достаточно высокая, как вытекает из наших документов того времени, даже в случае "рот скотогонов".

От	Волк
К	Алекс Антонов (20.10.2005 20:48:56)
Дата	20.10.2005 21:00:21

Re: По штату.

> Достаточно высокая, как вытекает из наших документов того времени, даже в случае "рот скотогонов".

ну что ж - "враг был силён, тем больше наша слава".

http://www.volk59.narod.ru