От М.Свирин
К Архив
Дата 20.10.2005 18:52:22
Рубрики Прочее; WWII; Армия; Стрелковое оружие;

Re: [2Гегемон] [2Гегемон] И

Приветствие
>>>>Я все-таки хочу понять где о плохости СВТ писали в то время? А по вашим словам писали.
>>>По каким "моим словам"? Фраза "И тогда же - сильно не хвалили" относится к тому, как это оружие воспринимали в войсках
>>То-есть вы в то время служили. В каких войсках?
>Нет, я в то время не служил. В то время мой дед осваивал КВ.

Что радует.

>А служил, например, Василий Васильевич Бриллиантов (Воспоминания, М. 2005). С 1940 г. - в школе младших командиров, пулеметчик, минометчик, в конце войны - офицер, автоматчик.
>На фронте с июня 1941 г., 804-й сп 229-й сд.
>С. 124сл., Пневская переправа: "Переправа была разбита. русло Днепра было завалено машинами, орудиями, повозками. Видимо, придется добираться дальше вплавь. Патроны у мнея кончились. И я бросил свой карабин, о чем очень впоследствии жалел". Карабин - это видимо обр.1938 г.?
>"Я вернулся к переправе в поисках какого-нибудь оружия. Слаба богу, нашел обычную винтовку". Надо полагать, трехлинейку?

И что? Это говорит все лишь о том, что на фронте оружие не валяется. А если и валяется, то "дубинка".

>И чуть позже, с. 126:
>"Я сразу заметил, откуда стреляет немецкий пулемет, и как падают наши солдаты. Я только накануне взял новую полуавтоматическую винтовку СВТ из прибывшего в полк вооружения... Потом взял винтовку и стал прицельно часо стрелять...

Заметьте - ТОЛЬКО НАКАНУНЕ.

>Как назло заело затвор моей винтовки - попал песок. Мне пришлось перед каждым выстрелом прятаться в остатке окопа и камнем стучать по рукоятке затвора, чтобы его открыть для следующего выстрела. По этой причине эти, с другой стороны, прекрасные винтовки, больше не нашли применения на фронте".
>Заметьте. Вывод о причинах снятия СВТ с вооружения можно списать на знакомство с послевоенной литературой. Но заело у него СВТ, а не трехлинейку, и именно о трехлинейном карабине он потом жалел. А почему так вышло? Неумелый боец, не знающий, что оружие нужно чистить? Нет, сержант с довоенной подготовкой, пулеметчик, возможности полуавтомата оценнил сразу и высоко. А на практике оказалось, что его клинит, и ведь по-быстрому на стебель-гребень-рукоятку не разберешь, чтобы выцарапать песок хотя бы пальцами

Да нет, повторю он ТОЛЬКО НАКАНУНЕ взял СВТ и вряд ли толком разобрался в ней. Ибо Н.С. Свирин говорил так: "Ты знаешь, после войны все почему-то ругают СВТ, но чтобы она заела, надо В ОТКРЫТЫЙ затвор сыпануть горсть песка и при этом выстрелить... Слава богу, нас в училище старшина гонял за чистоту оружия. Вот скажи, ты пробовал сыпануть песка в открытый затвор своего АКМ, или если допутишь такое не произведешь ли неполную разборку для удаления песка? Я воевал со своей СВТ с марта 1943 по октябрь. До самого ранения. С одной и той же и потом после госпиталя очень жалел, что их уже больше не поставляли..."
А жалел дяденька Бриллиантов о карабине потому, что ЛЕГКИЙ ОН! Опять не поняли?

>>>>А как теучесть была связана с наличием/отсутствием автоматического оружия и его плохостью/хорошестью?
>>>Опосредованно. Потому что первичная причина текучести связана не с наличием / отсутствием СВТ, а с последовательным разгромом нескольких стратегических эшелонов. А гонка с опережающим формированием новых дивизий привела к резкому падению количества пулеметов и артиллерии в соединениях и сокращению их огневой мощи. Их снова громили, на их место вставали новые и т.д.
>>Откуда можно сделать вывод, что не случись последовательного разгрома стратегических эшелонов, СВТ была бы на уровне?
>Вовсе не факт. Я чуть выше привожу пример с подготовленным бойцом.

Да с чего вы это взяли? Он, получив горсть песка в затвор не прервал стрельбу и не очистил затвор, как то предписывается наставлениями по стрелковому делу, а продолжил стрельбу. Какова цена оной подготовке? Так может он только накануне СВТ врепвые и увидел и не умел разбирать ее?

>>>>>>Вы знаете, как все они отзывались, скажем, о Т-34? "Общеизвестно, что Т-34 -лучший танк войны." А знаете, какие немекие танки они подбивали? (про форсирование Днестра) "На наш плацдарм шли "тигры" и "пантеры" с "фердинандами", но мы их не пустили... У них только лоб был толстый, а в борт все они даже из ПТР пробивались..."
>>>>>А это тут причем?
>>>>При том, что свидетельство ветерана, записанное после войны - источник чрезмерно нарративный :) И делать выводы из него нельзя никакие.
>>>А свидетельство танкиста о танке, на котором он ездил?
>>И свидетельство танкиста о Т-34 тоже нужно очень аккуратно принимать. Лучше - критически. У меня был опыт, когда один дед бодро рассказывал, как они громили немцев в 1941-м с дальности в два километра, но после критических разборов его слов, он вдруг вспомнил, что дальше 600-800 м в прицел ничего видно не было.
>Так критически нужно принимать вообще все!

Именно. Только при этом не впадать в критиканство а пытаться понять ПОЧЕМУ так говорит человек.

>>>>Например, наше в высшей степени пытающееся оправдаться за поражения 1941-го командование, посредством послевоенной литературы, печати и иных СМИ.
>>>Это проблема. Вы уверены, что ВСЕ упоминания о ненадежности СВТ и нелюбви к ней солдат - следствие послевоенной промывки мозгов?
>>Не ВСЕ, но БОЛЬШИНСТВО, так как "допрос с пристрастием" показывает, что нелюбви-то не было. Что ВСЕ, кто с СВТ воевал НИЧЕГО, кроме добрых слов сказать о ней не могут.
>Про БОЛЬШИНСТВО можно с уверенностью говорить только после проверки ВСЕХ сообщений.

Да если вы только в начале оного пути, то я занимаюсь оным тесно ажно с 1991-го. Слава Богу напроверялся вволю. А главное - в ЦКИБе и на "Выстреле" с профессионалами пообщался вволю. НЕ НАХОДЯТ ОНИ ОСОБЫХ НЕДОСТАТКОВ У СВТ выпуска 1940-42. ПО ИХ МНЕНИЮ ВСЕ НЕДОСТАТКИ СВТ были связаны ТОЛЬКО С НЕГРАМОТНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИЕЙ. А уж насчет особой подготовленности и грамотности "чукчей", что из СВТ после войны промышляли котика, нерпу, песца (да многие и до сих пор промышляют) вообще говорить не приходится. Повторяю если бы НЕ СПЕШКА, никто на СВТ ругаться бы не стал.

>>>Оружие под патрон разрабатывалось с 1938 г.
>>Верно, после получения данных по АВС-36. А еще было мнение Нацваладзе (знаете такого?), который был уверен, что наши идеи Федорова по созданию умощненного патрона ТТ и 6,5-мм на наганной гильзе, что велись в 1931-32 стали достоянием немцев во время сотрудничества с ними в указанный период...
>Про Нацваладзе я слыхал. Я, честно говоря, несколько скептически отношусь к тезису о "России - родине слонов" в данном контексте, хотя бы потому, что опыт штурмовых боев у немцев в ПМВ был гораздо больше

Ну да, а еще расскажите поподробнее о богатом опыте немцев в создании автоматических винтовок в период с 1912 по 1932.

А еще сравните винтовку Фольмера М 35 под 7,75х40 с винтовкой Федорова-Игнатова обр 1930.

>О связи начала работ с получением данных по АВС-36 - нельзя ли пдробнее?

Испытания АВС-36 в Мюнстере - осень 1937, начало работ по автоматической винтовке Хенель - 18 апреля 1938. Причем компоновка Хенель очень похожа на АВС - с газоотводной трубкой над свтолом. Хотите - игнорируйте. Те, кто не игнорируют - имеют на это полное право.

>>>Автоматические карабины Mkb42 "Вальтер" и "Хенель" поступили в войска в 1942 г.
>>И что? А сколько выпущено в 1942-м? Верно, 116! А в 1943-м 11 тыс МКБ42 и 17 тыс МП43 и только в 1944-м 282 тыс МП43 и МП44. Так в каком году началось массовое производство и оснащение армии-то?
>Массовое - в 1944

Так я разве вам иную дату называл?

>>>Чтобы уметь разобрать АК 2-х недель не надо. А вот чистят ли они оружие - есть большие сомнения
>>Вы в армии были? Оружие чистили? А часто стреляли? У нас в роте был случай, когда после одних стрельб боец не почистил и не смазал автомат. Так вот он на следующих стрельбах (через полгода) не смог стрелять очередью. Заело.
>В армии был. Стрелял 1 (один) раз. А как же так получилось, что сержант не проконтролировал бойца?

А такое почему-то случается и регулярно. Также, ка случаи случайного убийства при разрядке оружия после караула.

>>>Декларации и рассуждения де факто действительности соответствуют? Нет? В чем?
>>>И с какой радости Вы приводите ППД-40? Почему не ППШ-41?
>>Потому, что принимая на вооружение СВТ-40 имели только ППД-40. И еще ППШ-41 только в 1942-м стал сравнительно дешевым.
>Так он потенциально был более дешевым - штампованный же. Пистолет-пулемеь штамповкой делать было можно, а насчет самозарядной винтовки я сильно сомневаюсь.

Да причем тут штамповка в самозарядке?

>>>>Простите это я вас увожу в сторону? А мне как-то кажется, что вы в оном преуспели. Я всего лишь пытаюсь, чтобы вы перестали голословно сотрясать воздух и доказывали свою точку зрения с цифрами в руках.
>>>Я пытаюсь понять вот что. Я говорю об отсутствии металлической ленты к пулеметам - Вы тут спрашиваете меня о состоянии советских заводов. Отвечаю - оказывается, не годится, потому что Вы имели в виду середину 20-х гг. Почему именно 20-х? Да потому, что в 1930-х были выпущены десятки тысяч "Максимов", а заводы прошли переоборудование, и заявление о невозможности изготовления металлических лент будет выглядеть неубедительным.
>>1. Насчет дестков тысяч "максимов" в 30-е хотелось бы источников.
>Под рукой нет. Я сошлюсь на публикацию Монетчикова в "Братишке", он приводил цифирь

Сошлитесь

>>2. Освоение (а точнее - прорыв в холодной штампове в СССР произошел в 1936-38
>>3. Именно в 1936 дали задание по разработке металлической холодноштампованной ленты по типу звеньевой и цепной лент Гочкиса, Дрейзе и Браунинга.
>>4. В 1938 г. новая МАССОВАЯ лента была принята на вооружение
>Массовая лента принята на вооружение, но ДС, ЕМНИП, разрабатывался с приемником то к новой ленте, то к матерчатой. И "Максимы" не переоборудовали

Не так. И ДС и ПТ и ДУ(ДС) обр 1932 проектировались с универсальным питанием и от брезентовой ленты и от металлической. Там только ручажок у приемника переводиться должен был. И для "Максима" в 1941-м приняли универсальный приемник. Но не успели внедрить-то война началась. А в войну металлическая лента не плюс, а минус.

>>Нет, я всего лишь пинаю вас в зад, чтобы жизнь малиной не казалась. Всего лишь проверяю вас на вшивость. Пока безуспешно.
>В смысле - пора на прожарку?

Это как вам будет угодно, но пересмотреть свои взгляды не помешает.

>>>Время самозарядной винтовки под внтовочный патрон пришло в 1950-х гг. И не как оружия для стрелка
>>На западе? Хотя "Гаранды" в американской армии имели место быть весьма массово уже в 1944-45. И именно как оружие стрелка.
>М14 перестали быть оружием стрелка в 1960-х гг., как только удалось насытить войска М16. После этого М14 - только оружие снайпера

А причем тут М-14? Я же вам про "Гаранды" говорил. А их очень много было.

>>У нас в 1940-43. И именно как оружие стрелка.
>И перестали быть им

Потому, что колоссальные потери армии выжали тыл сверх всяких норм, а вовсе не потому, что СВТ были плохи.
Кстати, в 1944-м ППС стрелял ХУЖЕ, чем ППШ, но заменял его. А почему? Да потому, что ППС стоил меньше, чем даже "драгунка". Но разве это говорит о лучшести его характристик?

>>>А вот в этом Вы в корне неправы. Потому что это можно сказать о любом источнике
>>Вот когда вы познакомитесь хотя бы с одним документом и вам удастся найти в нем недостатки (что невозможно для человека, не знакомого подробно с предметом иссследования) у вас ВОЗМОЖНО появится право говорить так о ЛЮБОМ источнике.
>Для того, чтобы убедиться в хрупкости оконного стелка, Вам непременно нужно бить по нему молотком? Есть такая дисциплина - источниковедение. Она для историков - как сопромат для инженера

Воспользуюсь вашим методом. "Можно миллион раз услышать, или прочитать "васильковый вкус", но пока не ощутишь этот необыкновенный, ни с чем не сравнимый аромат, ты не можещь быть истинным гурманом". Так и тут. Позволю себе процитировать себя: "Можно прочитать много статей о прошлом, но пока сам не окунешься в документ той эпохи - ты ущербен, как автор, пишущий о том чего не нюхал ни разу..."

То же самое, что писать о культуре Греков и римлян и не участвовать в раскопках... Подход ПРИНЦИПИАЛЬНО иной...

Подпись
От Boris
К М.Свирин (20.10.2005 18:52:22)
Дата 24.10.2005 21:01:22

Можно вопрос - а как АВС-36 в 1937 попала в Германию?

Доброе утро,
>Испытания АВС-36 в Мюнстере - осень 1937, начало работ по автоматической винтовке Хенель - 18 апреля 1938. Причем компоновка Хенель очень похожа на АВС - с газоотводной трубкой над свтолом. Хотите - игнорируйте. Те, кто не игнорируют - имеют на это полное право.
Вроде дружба уже закончилась, а украсть было еще негде :) ? Их поставляли на экспорт, или просто продали ?
С уважением, Boris.
От Читатель1
К Boris (24.10.2005 21:01:22)
Дата 25.10.2005 03:42:14

Re: как АВС-36 в 1937 попала в Германию?

Как попало ...об этом пишет в книге "Странная история оружия" А. Г. Купцов, но кто ему верит.
От М.Свирин
К Читатель1 (25.10.2005 03:42:14)
Дата 25.10.2005 03:50:31

Я этого не знаю. В наших документах это не отражено. (-)
От Сергей Зыков
К М.Свирин (25.10.2005 03:50:31)
Дата 25.10.2005 04:23:15

мог быть перебежчик из части как в случае с пилотом ЛАГГ-3 улетевшем к японам? (-)
От М.Свирин
К Сергей Зыков (25.10.2005 04:23:15)
Дата 25.10.2005 04:28:03

Сереж, мне таких данных не попадалось. Хочется почитать, что писал Купцов. (-)
От Сергей Зыков
К М.Свирин (25.10.2005 04:28:03)
Дата 25.10.2005 04:30:26

по Купцову у нас Моцарт эксперт... до нас эти книжки даже не доходили пожалуй

кстати у меня в первом томе немецкой книги по куммерсдорв есть фотки АВС-36 может и в тексте что. это можно сканернуть


"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От М.Свирин
К Сергей Зыков (25.10.2005 04:30:26)
Дата 25.10.2005 04:36:42

Re: по Купцову...

Приветствие
>кстати у меня в первом томе немецкой книги по куммерсдорв есть фотки АВС-36 может и в тексте что. это можно сканернуть

Сканерни. Это интересно, так как никто из немецких авторов по данной теме не дает четкой информации. Сходятся только в одном, что винтовка была очень удачной, но чрезвычайно легкой, что определило ее малый ресурс.

Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (25.10.2005 04:36:42)
Дата 25.10.2005 04:42:01

Re: по Купцову...

>Приветствие
>>кстати у меня в первом томе немецкой книги по куммерсдорв есть фотки АВС-36 может и в тексте что. это можно сканернуть
>
>Сканерни. Это интересно, так как никто из немецких авторов по данной теме не дает четкой информации. Сходятся только в одном, что винтовка была очень удачной, но чрезвычайно легкой, что определило ее малый ресурс.

минут через 10-15 выложу
смотрю, но в тексте не наблюдаю
это надо знающему немецкий смотреть (в принципе 200 стр, в разворот 100 будет)
а так по моему от 20-мм и выше гер Вольфганг Флейшер пишет
От Сергей Зыков
К Сергей Зыков (25.10.2005 04:42:01)
Дата 25.10.2005 04:59:33

pic ~ 190kb
От М.Свирин
К Сергей Зыков (25.10.2005 04:59:33)
Дата 25.10.2005 12:04:43

Сереж, но тут просто фотки СВТ и АВС. (-)
От М.Свирин
К М.Свирин (25.10.2005 03:50:31)
Дата 25.10.2005 03:50:52

Кстати, а что Купцов на данную тему пишет? (-)
От Читатель1
К М.Свирин (25.10.2005 03:50:52)
Дата 25.10.2005 11:27:03

Re: Кстати, а...

Я даже не знаю что делать Там надо цитировать начиная со страниы 128 по страницу 159 и далее...
Общий смысл... Теория заговора группы "вредителей" Федорова-Благонравова ... и примкнувшего к ним Кулика.
По Купцову АВС была продана сначала чехам , а затем в 37 и немцам с одновременным удавлением этой конструкции на Родине.
Попробую найти ссылку в сети.
Пока наберу руками текст, который даст понимание как трудно уловить мысль в означенной книге...
стр136
....Когда читатель будет смотреть на паринципиальные схемы перекоса затвора иностранных авторов, то надо помнить, что все они запатентованы как самостоятельные разработки, и очень небольших графических отличий достаточно, что бы не быть в нарушении "копи райт". У меня самого не вызывает сомнения то , что Симонов не мог не разрабатывать различные вариакнты к своей эже основной схеме. Это вполне естественный творческий процесс:развивать свою же принципиальную базу.
У меня не вызывает сомнения, что все эти варианты спокойно переправлялись на Запад, так как уж очень темным оказывается начальный этап создания каждого такого патента.
Поэтому неудивительно, что весь период с 1933 по 1937 год, когда Симонов был главным конструктором своего КБ, исчез из памяти......
От М.Свирин
К Читатель1 (25.10.2005 11:27:03)
Дата 25.10.2005 12:03:51

Re: Кстати, а...

Приветствие
>Я даже не знаю что делать Там надо цитировать начиная со страниы 128 по страницу 159 и далее...
>Общий смысл... Теория заговора группы "вредителей" Федорова-Благонравова ... и примкнувшего к ним Кулика.

Это его отсебятина.

>По Купцову АВС была продана сначала чехам , а затем в 37 и немцам с одновременным удавлением этой конструкции на Родине.

Про продажу чехам он, видимо, прав. Переговоры об этом шли ажно больше года. Но факт продажи я сегодня подтвердить не готов. Про немцев - хотелось бы хоть каких ссылок.

>Попробую найти ссылку в сети.
>Пока наберу руками текст, который даст понимание как трудно уловить мысль в означенной книге...
> стр136
>....Когда читатель будет смотреть на паринципиальные схемы перекоса затвора иностранных авторов, то надо помнить, что все они запатентованы как самостоятельные разработки, и очень небольших графических отличий достаточно, что бы не быть в нарушении "копи райт". У меня самого не вызывает сомнения то , что Симонов не мог не разрабатывать различные вариакнты к своей эже основной схеме. Это вполне естественный творческий процесс:развивать свою же принципиальную базу.
>У меня не вызывает сомнения, что все эти варианты спокойно переправлялись на Запад, так как уж очень темным оказывается начальный этап создания каждого такого патента.
> Поэтому неудивительно, что весь период с 1933 по 1937 год, когда Симонов был главным конструктором своего КБ, исчез из памяти......


Спасибо, но тут ничего о продаже немцам нет.

Подпись
От Читатель1
К М.Свирин (25.10.2005 12:03:51)
Дата 25.10.2005 12:37:23

Re: Сканы в копилке

158.jpg - затребованная Вами ссылка на немцев. Всю книгу Купцова физически сканировать не смогу.
Теперь по коментариям - Я Купцова не коментирую поскольку не считаю себя специалистом. По книге чувствуется, что человек был близок если не самому Симонову то к его семье. И его версии имеют право на существование так же как и версии Резуна, Мухина, или кого либо еще.
От М.Свирин
К Читатель1 (25.10.2005 12:37:23)
Дата 25.10.2005 14:47:58

Спасибо большое.

Приветствие
> 158.jpg - затребованная Вами ссылка на немцев. Всю книгу Купцова физически сканировать не смогу.
>Теперь по коментариям - Я Купцова не коментирую поскольку не считаю себя специалистом. По книге чувствуется, что человек был близок если не самому Симонову то к его семье. И его версии имеют право на существование так же как и версии Резуна, Мухина, или кого либо еще.

Да я вовсе не говорю, что его версии не имеют никакого существование. Мне просто интересно было познакомиться с его точкой зрения на данный вопрос и сопоставить ее с другими.

Подпись
От Читатель1
К М.Свирин (25.10.2005 14:47:58)
Дата 25.10.2005 18:28:36

Re: Спасибо большое.

Добавил еще 3 страницы сканов и на этом закруглился. И еще эта книга есть в сети, но очень странном формате мой ХР его не "берет". Если нужно дам ссылку, но в корне т.к. ветка у меня уехала вниз ...еле отыскал.
От М.Свирин
К Читатель1 (25.10.2005 18:28:36)
Дата 25.10.2005 18:30:16

Киньте, плз! Страна должна знать своих героев :) (-)
От Читатель1
К М.Свирин (25.10.2005 12:03:51)
Дата 25.10.2005 12:13:42

Re: По продаже немцам стр 156. Щас отсканирую (-)
От Гегемон
К Boris (24.10.2005 21:01:22)
Дата 24.10.2005 21:38:40

Дружба кончилась с 1933 , военные контакты прекращены

>Доброе утро,
>>Испытания АВС-36 в Мюнстере - осень 1937, начало работ по автоматической винтовке Хенель - 18 апреля 1938. Причем компоновка Хенель очень похожа на АВС - с газоотводной трубкой над свтолом. Хотите - игнорируйте. Те, кто не игнорируют - имеют на это полное право.
>Вроде дружба уже закончилась, а украсть было еще негде :) ? Их поставляли на экспорт, или просто продали ?
Винтовка "Вальтер" А115 испытавалась в 1929-1930 гг., до всякой возможной АВС.

>С уважением, Boris.
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (24.10.2005 21:38:40)
Дата 25.10.2005 01:48:46

... контакты прекращены, но исследования продолжались. :)

Приветствие

Для начала:
1. 1935 г. испытания на артполигоне ГАУ пистолета-пулемета "Рейнметалл" обр. 1932. (МП.32).
2. 1937-38 гг. испытания в СССР PZKpfw I Ausf A
3. 1937 г. испытания в СССР пулемета обр. 1934/35 (именно так, а точнее - МГ.34) и пистолета-пулемета "Бергман" обр. 1934 (МП.34)
4. 1939 г., апрель испытания в СССР пистолет-пулемета МП-38.
Из чего вовсе не следует, что торговля продолжалась. Известно, что МГ-34, PzKpfw I и ПП.32 прибыли из Испании. МП.34 и МП.38 купили через подставных лиц в Швеции и Китае.

А немецкое "штурмовое" оружие начинается таки с "Гевер-28" фирмы Рейнметалл-Борсиг массой 4,5 кг с емкостью магазина 12, либо 20 патр. под патрон 8 х 42,5 (факт 7,92 х 42,5). Но это так, справки для :)
Еще справки для. В ходе WW I немецкая армия приобрела исправными не менее 12 винтовок "Федорова" (видимо и винтовок и автоматов). Факт их испытания отражен в 1922-м. АВС испытана в 1937-м. 45-мм ПТ пушка испытана в 1935 г. Откуда они попали в Германию можно только гадать. Но это тоже так, к сведению без каких бы то ни было выводов.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (20.10.2005 18:52:22)
Дата 20.10.2005 19:20:47

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

>>"Я вернулся к переправе в поисках какого-нибудь оружия. Слаба богу, нашел обычную винтовку". Надо полагать, трехлинейку?
>И что? Это говорит все лишь о том, что на фронте оружие не валяется. А если и валяется, то "дубинка".
Это я фиксирую, что подобрал он скорее всего обр.91/30

>>"Я сразу заметил, откуда стреляет немецкий пулемет, и как падают наши солдаты. Я только накануне взял новую полуавтоматическую винтовку СВТ из прибывшего в полк вооружения... Потом взял винтовку и стал прицельно часо стрелять...
>Заметьте - ТОЛЬКО НАКАНУНЕ.
Я заметил. И то, что он взял вместо магазинки полуавтомат - тоже обратил внимание

>Да нет, повторю он ТОЛЬКО НАКАНУНЕ взял СВТ и вряд ли толком разобрался в ней. Ибо Н.С. Свирин говорил так: "Ты знаешь, после войны все почему-то ругают СВТ, но чтобы она заела, надо В ОТКРЫТЫЙ затвор сыпануть горсть песка и при этом выстрелить... Слава богу, нас в училище старшина гонял за чистоту оружия. Вот скажи, ты пробовал сыпануть песка в открытый затвор своего АКМ, или если допутишь такое не произведешь ли неполную разборку для удаления песка? Я воевал со своей СВТ с марта 1943 по октябрь. До самого ранения. С одной и той же и потом после госпиталя очень жалел, что их уже больше не поставляли..."
>А жалел дяденька Бриллиантов о карабине потому, что ЛЕГКИЙ ОН! Опять не поняли?
Про легкость я-таки догадался.

>>>Откуда можно сделать вывод, что не случись последовательного разгрома стратегических эшелонов, СВТ была бы на уровне?
>>Вовсе не факт. Я чуть выше привожу пример с подготовленным бойцом.
>Да с чего вы это взяли? Он, получив горсть песка в затвор не прервал стрельбу и не очистил затвор, как то предписывается наставлениями по стрелковому делу, а продолжил стрельбу. Какова цена оной подготовке? Так может он только накануне СВТ врепвые и увидел и не умел разбирать ее?
А он рискнул бы заниматься разборкой СВТ под огнем?

>>>И свидетельство танкиста о Т-34 тоже нужно очень аккуратно принимать. Лучше - критически. У меня был опыт, когда один дед бодро рассказывал, как они громили немцев в 1941-м с дальности в два километра, но после критических разборов его слов, он вдруг вспомнил, что дальше 600-800 м в прицел ничего видно не было.
>>Так критически нужно принимать вообще все!
>Именно. Только при этом не впадать в критиканство а пытаться понять ПОЧЕМУ так говорит человек.
1) Критиканство-то где?
2) Это основа работа с источником. С документальным тоже, кстати

>Да если вы только в начале оного пути, то я занимаюсь оным тесно ажно с 1991-го. Слава Богу напроверялся вволю. А главное - в ЦКИБе и на "Выстреле" с профессионалами пообщался вволю. НЕ НАХОДЯТ ОНИ ОСОБЫХ НЕДОСТАТКОВ У СВТ выпуска 1940-42. ПО ИХ МНЕНИЮ ВСЕ НЕДОСТАТКИ СВТ были связаны ТОЛЬКО С НЕГРАМОТНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИЕЙ. А уж насчет особой подготовленности и грамотности "чукчей", что из СВТ после войны промышляли котика, нерпу, песца (да многие и до сих пор промышляют) вообще говорить не приходится. Повторяю если бы НЕ СПЕШКА, никто на СВТ ругаться бы не стал.
Я даже не в начале пути, поскольку профессионально предмет не исследую.

>>Про Нацваладзе я слыхал. Я, честно говоря, несколько скептически отношусь к тезису о "России - родине слонов" в данном контексте, хотя бы потому, что опыт штурмовых боев у немцев в ПМВ был гораздо больше
>Ну да, а еще расскажите поподробнее о богатом опыте немцев в создании автоматических винтовок в период с 1912 по 1932.
А зачем Вы мне приписываете то, чего я не говорил?

>А еще сравните винтовку Фольмера М 35 под 7,75х40 с винтовкой Федорова-Игнатова обр 1930.
Есть основания для сравнения?

>>О связи начала работ с получением данных по АВС-36 - нельзя ли пдробнее?
>Испытания АВС-36 в Мюнстере - осень 1937, начало работ по автоматической винтовке Хенель - 18 апреля 1938. Причем компоновка Хенель очень похожа на АВС - с газоотводной трубкой над свтолом.
Спасибо, весьма интересно

>Хотите - игнорируйте. Те, кто не игнорируют - имеют на это полное право.
Нет, игнорировать не буду

>>>>Автоматические карабины Mkb42 "Вальтер" и "Хенель" поступили в войска в 1942 г.
>>>И что? А сколько выпущено в 1942-м? Верно, 116! А в 1943-м 11 тыс МКБ42 и 17 тыс МП43 и только в 1944-м 282 тыс МП43 и МП44. Так в каком году началось массовое производство и оснащение армии-то?
>>Массовое - в 1944
>Так я разве вам иную дату называл?
Но в войска-то начал поступать раньше?

>>>>Декларации и рассуждения де факто действительности соответствуют? Нет? В чем?
>>>>И с какой радости Вы приводите ППД-40? Почему не ППШ-41?
>>>Потому, что принимая на вооружение СВТ-40 имели только ППД-40. И еще ППШ-41 только в 1942-м стал сравнительно дешевым.
>>Так он потенциально был более дешевым - штампованный же. Пистолет-пулемеь штамповкой делать было можно, а насчет самозарядной винтовки я сильно сомневаюсь.
>Да причем тут штамповка в самозарядке?
Притом, что массово и недорого производить пистолет-пулемет можно, а самозарядную винтовку - не вполне

>>>>>Простите это я вас увожу в сторону? А мне как-то кажется, что вы в оном преуспели. Я всего лишь пытаюсь, чтобы вы перестали голословно сотрясать воздух и доказывали свою точку зрения с цифрами в руках.
>>>>Я пытаюсь понять вот что. Я говорю об отсутствии металлической ленты к пулеметам - Вы тут спрашиваете меня о состоянии советских заводов. Отвечаю - оказывается, не годится, потому что Вы имели в виду середину 20-х гг. Почему именно 20-х? Да потому, что в 1930-х были выпущены десятки тысяч "Максимов", а заводы прошли переоборудование, и заявление о невозможности изготовления металлических лент будет выглядеть неубедительным.
>>>1. Насчет дестков тысяч "максимов" в 30-е хотелось бы источников.
>>Под рукой нет. Я сошлюсь на публикацию Монетчикова в "Братишке", он приводил цифирь
>Сошлитесь
Как доберусь. Вечером или завтра

>А в войну металлическая лента не плюс, а минус.
Вот насчет этого - нельзя ли подробнее? Такой минус, что перечеркивает все плюсы? Почему тогда повсеместно матерчатые ленты вышли из употребления?

>>>Нет, я всего лишь пинаю вас в зад, чтобы жизнь малиной не казалась. Всего лишь проверяю вас на вшивость. Пока безуспешно.
>>В смысле - пора на прожарку?
>Это как вам будет угодно, но пересмотреть свои взгляды не помешает.
Трезво относиться к масштабам своих познаний всегда полезно

>>>>Время самозарядной винтовки под внтовочный патрон пришло в 1950-х гг. И не как оружия для стрелка
>>>На западе? Хотя "Гаранды" в американской армии имели место быть весьма массово уже в 1944-45. И именно как оружие стрелка.
>>М14 перестали быть оружием стрелка в 1960-х гг., как только удалось насытить войска М16. После этого М14 - только оружие снайпера
>А причем тут М-14? Я же вам про "Гаранды" говорил. А их очень много было.
Американцы могли себе это позволить. И особой возможности проверить концепцию вооружения пехоты самозарядками у них не было - воевали в основном с японцами, у тех магазинные винтовки. На Европейском театре основные бои были между РККА и вермахтом, обе армии приняли концепцию автомата под промежуточный патрон
А М14 - очень даже причем. Это тот же "Гаранд" после доработки

>>Для того, чтобы убедиться в хрупкости оконного стелка, Вам непременно нужно бить по нему молотком? Есть такая дисциплина - источниковедение. Она для историков - как сопромат для инженера
>Воспользуюсь вашим методом. "Можно миллион раз услышать, или прочитать "васильковый вкус", но пока не ощутишь этот необыкновенный, ни с чем не сравнимый аромат, ты не можещь быть истинным гурманом". Так и тут. Позволю себе процитировать себя: "Можно прочитать много статей о прошлом, но пока сам не окунешься в документ той эпохи - ты ущербен, как автор, пишущий о том чего не нюхал ни разу..."
Только вместо слова "документ" нужно поставить слово "источник".

>То же самое, что писать о культуре Греков и римлян и не участвовать в раскопках... Подход ПРИНЦИПИАЛЬНО иной...
Не поверите, но анализ текстов тоже очень многое дает. в том числе то, чего и близко нет при анализе материальной культуры

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (20.10.2005 19:20:47)
Дата 21.10.2005 03:25:22

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

Приветствие
>>И что? Это говорит все лишь о том, что на фронте оружие не валяется. А если и валяется, то "дубинка".
>Это я фиксирую, что подобрал он скорее всего обр.91/30

Я тоже фисксирую оное, так как: "Мы пошли по русским окопам. Хайнер внимательно росматривал каждого убитого в надежде найти русскую десятизарядную винтовку. Это было понятно. Кому не хотелось стать обладателем этого чуда русской мысли? Я от души желал ему удачи, ведь сам я уже имел МП и не хотел менять его ни на что другое. Но как на зло нам попадалось только такое старье, место которому лишь в Музее. Но вдруг он вскрикнул и поднял над головой русский МП с дарабанным магазином..." Й. Ланге "Рефрежиратор", перевод М.Казьмина. В скобках замечу - речь идет о Сталинградской битве. Немцы тоже почему-то находят все больше "дубинки".

>>Заметьте - ТОЛЬКО НАКАНУНЕ.
>Я заметил. И то, что он взял вместо магазинки полуавтомат - тоже обратил внимание

Это радует.

>>Да нет, повторю он ТОЛЬКО НАКАНУНЕ взял СВТ и вряд ли толком разобрался в ней. Ибо Н.С. Свирин говорил так: "Ты знаешь, после войны все почему-то ругают СВТ, но чтобы она заела, надо В ОТКРЫТЫЙ затвор сыпануть горсть песка и при этом выстрелить... Слава богу, нас в училище старшина гонял за чистоту оружия. Вот скажи, ты пробовал сыпануть песка в открытый затвор своего АКМ, или если допутишь такое не произведешь ли неполную разборку для удаления песка? Я воевал со своей СВТ с марта 1943 по октябрь. До самого ранения. С одной и той же и потом после госпиталя очень жалел, что их уже больше не поставляли..."
>>А жалел дяденька Бриллиантов о карабине потому, что ЛЕГКИЙ ОН! Опять не поняли?
>Про легкость я-таки догадался.

Это тоже радует.

>>>Вовсе не факт. Я чуть выше привожу пример с подготовленным бойцом.
>>Да с чего вы это взяли? Он, получив горсть песка в затвор не прервал стрельбу и не очистил затвор, как то предписывается наставлениями по стрелковому делу, а продолжил стрельбу. Какова цена оной подготовке? Так может он только накануне СВТ врепвые и увидел и не умел разбирать ее?
>А он рискнул бы заниматься разборкой СВТ под огнем?

А как вас учили в армии? Если при открытии огня случилась задержка что надо сделать? Выкинуть оружие и взять новое, произвести неполную разборку АКМ за 6 сек и, устранив причину задержки, продолжать стрельбу? У меня во взводе один телефонист, притащив катушку с проводом, по вводной начал вести огонь по "диверсантам", но автомат заело (по той де самой банальной причине - начерпал затвором грязи с песком при переползании), так он потом мило лежал в ямочке и трясущимися руками разбирал АК-74, протирал детальки и торопился его собрать, чтобы скорее открыть огонь. Но не успел. Через 40 секунд по вводной посредника "убили" его, так как не уложился в 30 сек.

>>Именно. Только при этом не впадать в критиканство а пытаться понять ПОЧЕМУ так говорит человек.
>1) Критиканство-то где?

Это там, где критикуют несмотря ни на что.

>2) Это основа работа с источником. С документальным тоже, кстати

Дак я вас именно к этому и призываю.

>>Да если вы только в начале оного пути, то я занимаюсь оным тесно ажно с 1991-го. Слава Богу напроверялся вволю. А главное - в ЦКИБе и на "Выстреле" с профессионалами пообщался вволю. НЕ НАХОДЯТ ОНИ ОСОБЫХ НЕДОСТАТКОВ У СВТ выпуска 1940-42. ПО ИХ МНЕНИЮ ВСЕ НЕДОСТАТКИ СВТ были связаны ТОЛЬКО С НЕГРАМОТНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИЕЙ. А уж насчет особой подготовленности и грамотности "чукчей", что из СВТ после войны промышляли котика, нерпу, песца (да многие и до сих пор промышляют) вообще говорить не приходится. Повторяю если бы НЕ СПЕШКА, никто на СВТ ругаться бы не стал.
>Я даже не в начале пути, поскольку профессионально предмет не исследую.

Тогда желаю вам ступить на сей путь, чтобы можно было понимать друг друга.

>>>Про Нацваладзе я слыхал. Я, честно говоря, несколько скептически отношусь к тезису о "России - родине слонов" в данном контексте, хотя бы потому, что опыт штурмовых боев у немцев в ПМВ был гораздо больше
>>Ну да, а еще расскажите поподробнее о богатом опыте немцев в создании автоматических винтовок в период с 1912 по 1932.
>А зачем Вы мне приписываете то, чего я не говорил?

Я вам ничего не приписываю. Я издеваюсь, так как изучающие немецко-советские военные отношения времен веймарской республики хорошо знают, что если в отношении самолетов, танков и пушек мы учились у немцев, то в отношении стрелкового оружия этот процесс был взаимный.

>>А еще сравните винтовку Фольмера М 35 под 7,75х40 с винтовкой Федорова-Игнатова обр 1930.
>Есть основания для сравнения?

Многие говорят об определенном внешнем сходстве.

Впрочем, судите сами. Вот Фольмер М-35 еще с длинноым стволом:



>>>Массовое - в 1944
>>Так я разве вам иную дату называл?
>Но в войска-то начал поступать раньше?

Так мы говорим об идеальном оружии для пехоты второй мировой, или как? Пвоторюсь, в 1943-м МП43 считался пулеметом.

>>>Так он потенциально был более дешевым - штампованный же. Пистолет-пулемеь штамповкой делать было можно, а насчет самозарядной винтовки я сильно сомневаюсь.
>>Да причем тут штамповка в самозарядке?
>Притом, что массово и недорого производить пистолет-пулемет можно, а самозарядную винтовку - не вполне

Ну зачем самому себе создавать трудности? Разве МП 43 не штампованный был? И кто вам мешает его конструкцию "развернуть" на винтовочный патрон? Вспомните, что в ППШ штампованное было-то? Правильно, ствольная коробка и магазин. Разве у "Медведя", "Тигра" и СВД все то же самое не штамповкой изготавливалось?

>>>>>Я пытаюсь понять вот что. Я говорю об отсутствии металлической ленты к пулеметам - Вы тут спрашиваете меня о состоянии советских заводов. Отвечаю - оказывается, не годится, потому что Вы имели в виду середину 20-х гг. Почему именно 20-х? Да потому, что в 1930-х были выпущены десятки тысяч "Максимов", а заводы прошли переоборудование, и заявление о невозможности изготовления металлических лент будет выглядеть неубедительным.
>>>>1. Насчет дестков тысяч "максимов" в 30-е хотелось бы источников.
>>>Под рукой нет. Я сошлюсь на публикацию Монетчикова в "Братишке", он приводил цифирь
>>Сошлитесь
>Как доберусь. Вечером или завтра

Спасибо за цифирь.

>>А в войну металлическая лента не плюс, а минус.
>Вот насчет этого - нельзя ли подробнее? Такой минус, что перечеркивает все плюсы? Почему тогда повсеместно матерчатые ленты вышли из употребления?

Объясняю. Есть такой материал. Называется "пружинная сталь". Именно она является сердцем пулеметной ленты, для коей ее офигительные количества нужны. А вот с нею у нас, согласно данным НКВ, в период с осени 1941-го по весну 1944-го просто попа была. Причем, с марта 1942 до мая 1943-го ее у нас судя по докладу Вознесенского вообще не выделывали. Потому и не хватало ее, так как жили только за счет лендлиза. Потому и всячески экономили. А надо ее было очень много и не только для лент. Потому в Павловском Посаде на льнокомбинате вместо нового цеха по производству пожарных рукавов, что открыли аккурат в 1941-м, с зимы 1942-го начали шить матерчатые ленты. А вышли они из употребления аккурат в 1946-м. То-есть, когда война уже закончиалась. Но в Корею в 1954-м их еще во всю отправляли.

>>>>На западе? Хотя "Гаранды" в американской армии имели место быть весьма массово уже в 1944-45. И именно как оружие стрелка.
>>>М14 перестали быть оружием стрелка в 1960-х гг., как только удалось насытить войска М16. После этого М14 - только оружие снайпера
>>А причем тут М-14? Я же вам про "Гаранды" говорил. А их очень много было.
>Американцы могли себе это позволить. И особой возможности проверить концепцию вооружения пехоты самозарядками у них не было - воевали в основном с японцами, у тех магазинные винтовки. На Европейском театре основные бои были между РККА и вермахтом, обе армии приняли концепцию автомата под промежуточный патрон

Обождите, то-есть вы отрицаете "торч", сицилию, италию, День-д, Францию, Арденны, Норвегию и проч? А почему Благонравов в своей работе "совыременное автоматическое оружие" весьма внимательно изучает из мируканов в первую голову именно "Гаранд" и "Мини-гаранд" и именно в сравнении с АНАЛОГАМИ - СВТ-40 и СКТ-41?
Причем почему несмотря на наличие в мируканской армии "Мини-Гаранда" с "промежутком", он у них в 1950-е развития не получил?

>А М14 - очень даже причем. Это тот же "Гаранд" после доработки

В такой интерТрепации , пожалуй.

>>Воспользуюсь вашим методом. "Можно миллион раз услышать, или прочитать "васильковый вкус", но пока не ощутишь этот необыкновенный, ни с чем не сравнимый аромат, ты не можещь быть истинным гурманом". Так и тут. Позволю себе процитировать себя: "Можно прочитать много статей о прошлом, но пока сам не окунешься в документ той эпохи - ты ущербен, как автор, пишущий о том чего не нюхал ни разу..."
>Только вместо слова "документ" нужно поставить слово "источник".

ВОТ ОНО! Я вам прямо говорю не о каких-то источниках, а именно о КОНКРЕТНЫХ ДОКУМЕНТАХ, причем документах ГАУ и НКВ, кои составлялись профессионалами своего времени. И в коих нет никаких рассуждений "на тему", но конкретные данные. Скажем "отчет КШ "Выстрел" о совместных испытаниях стрельбой предоставленных самозарядных винтовок Симонова, Токарева и Ильина в сравнении с пехотной винтовкой обр. 1891/30 гг." говорит только о ПРОГРАММЕ испытаний, ХОДЕ испытаний, отмеченных несправностях всех четырех винтовок и выводов по ним. В конце же отчета - вывод о соответствии винтовок заявленным ТТТ. Из которого можно понять, что винтовка Симонова проявила себя лучше остальных, но винтовка Токарева, немного проиграв СВС, имеет более предпочтительную для массового производства конструкцию. Все. Правда, чтобы распутать узел, надобно еще почитать материалы НКВ, из которых становится понтяно, что винтовку Симонова упростить можно, но почему-то не хотят, и это дает нам вопрос, на который ответить уже должны материалы ГВС, где тоже почти на все можно найти четкий ответ.

>>То же самое, что писать о культуре Греков и римлян и не участвовать в раскопках... Подход ПРИНЦИПИАЛЬНО иной...
>Не поверите, но анализ текстов тоже очень многое дает. в том числе то, чего и близко нет при анализе материальной культуры

Да верю. Я просто говорю, что лучше не только тексты анализировать, но еще и воздухом дышать. Когда Андрей крапивной впервые взял в руки подлинный отчет того времени, он нюхал его, говоря: "Это же пахнет тридцатыми". И был прав.

Ну и тут еще добавка из другой ветки.

>>То-есть в случае наличия И.Сталина или Л.Брежнева, оный патрон приняли б на вооружение?
>Не факт. Помнится, у него и с баллистикой было не здорово

Вот видите! Значит, тут не только Хрущев виноват.

>>Ну дак речь шла изначально о стрельбе на 300 м.
>Не так. Вы говорите о том, что из РПК и ПК одинаково отсреливаются упражнения, и потому они в равной степени ручные пулеметы. А потом выясняется, что речь идет о дистанции 300 м.

Верно. Я и сейчас готов свидетельствовать, что РОТНЫЙ ПК и РУЧНОЙ РПК в равной степени ручные. Даже с некоторым проигрышем для ПК, поскольку несколько тяжеловат он.

>>>А о чем, собственно, идет речь?
>>Да о чем угодно. Скажем, о ДП-27 и МТ-25.
>А что, у них одинаковые ТТХ?

Нет, но СОЗДАВАЛИСЬ ОНИ по ОДНИМ ТТТ, и оным ТТТ оба пулемета удовлетворяли полностью.

>>А я разве что-то про оное говорил? Я говорил о дальности эффективного огня, коя для ручного пулемета составляла ДО 300 м. Для станкового - до 400 м.
>Но дальность прицельного огня у них разная

И что отсюда? Или раз нет 2000 м прицельной дальности - это не пулемет? А вот у ДП-27 военного выпуска (для 1943-44 точно) дальность была нарезана до 1000 м. Это делает его не пулеметом?

>>>>>Так винтовка с заднего шептала стреляет?
>>>>Например ФГ-42 да. Но спич вообще про пулеметы. А среди них есть и те, что стреляют с "переднего крючка".
>>>10-х - 20-х гг. С жидкостным охлаждением. Или неудачные образцы
>>Веьма простой способ. МТ-25, например, неудачным не был. Он был МЕНЕЕ удачен, нежели ДП при стрельбе с сошек, но более удачен при стрельбе со станка. До появления ДТ-29/30 он считался наиболее удачным для вооружения танков. ДТ был дешевле и только.
>Ну, не только. Он изначально создан как ручной пулемет, а МТ - переделка

Стоп! Это откуда такая сказка, что МТ- "переделка"? Расскажите, на каком заводе разбирали "максимы" и как делали из них МТ? Простите, делали их "с нуля". А то, что частично была заимствована конструкция "максима" не делает пулемет "переделкой". Никто ведь не говорит, что СВД - "переделка" АК, что "Галил" - "переделка" АКМ и т.д., хотя заимствование конструкции прослеживается.
Так вот для ПРОМЫШЛЕННОСТИ 1929 г. изготовление трех МТ (для танка Т-12 в упрощенном "танковом" варианте без деревянной ложи и в шаровом яблоек Шпагина) было аналогично изготовлению пяти ДТ-29. Это при том, что МТ-25 имел возможность стрелять "тяжелой пулей" на 2 км, а ДТ имел ресурс почти на 800 выстрелов меньше.

>>>Пулемет тем и отличается от винтовки, что предназначен для автоматического огня. Но Вы начинаете это обстоятельство оспаривать. Зачем?
>>Где я начинаю оспаривать, что пулемет преднащначен для ведения автоматического огня? Я подвергаю сомнению, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет", ибо это вовсе не обязательно. Пример - МР 38/40.
>Вообще-то оружие под пистолетный патрон мы не рассматривали. Зачем его тогда притягивать?

Вы уж простите, но меня, как технаря, учили при формулировании своего определения исходить из принципа "необходимо и достаточно", так как в этом случае ни у кого не будет искушения "иметь в виду" то, что ты не говорил. Это первое. Далее. Автомат (штурмовая винтовка) - это тоже оружие, предназначенное для автоматического огня. Как с этим быть?

>>Обождите. В этом куске вы таки говорили вовсе о том, что: "Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет" И вроде как вы пытались доказать, что если оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет. Почему вы переключились на дальность, я не знаю.
>Потому что Вы заявили, что РПК не уступает по возможностям ДП

Не так. Я говорил, что РПК не худший РУЧНОЙ ПУЛЕМЕТ, чем ПК, ДП и т.д.

>>И что отсюда? Его скорострельность отвечает ТТТ. И он все равно остается пулеметом.
>В рамках отечественной терминологии

Ура! Теперь осталось выяснить в рамках какое терминологии вы собираетесь судить ОТЕЧЕСТВЕННОЕ оружие.

>>Еще раз. Все это трепотня и тУфтология. От того, что та же ФГ42 стреляет с заднего хвоста она пулеметом не станет.
>От того, что BAR был назван конструктором винтовкой, он не перестает быть нормальным ручным пулеметом

Нормальный? А не вы ли ратовали, что "45-патронный магазин, не дающий вести непрерывный огонь..., ограниченная скорострельность 150 выстр/мин при темпе стрельбы 600 выстр/мин..." Кстати, у ВИНТОВКИ ВАR М-1918 всего 20 патронов в магазине, скрострельность ДО 150 выстр/мин при темпе стрельбы 500 выстр/мин. А теперь почитаем, что о ВАR писал М. Виннер ("Современное стрелкое оружие"):
"ВАR M1918 - тяжелая автоматическая винтовка штурмовых подразделений конца Первой мировой войны представляет собой оружие с магазинным питанием, воздушным охлаждением ствола и автоматикой работающей по принципу отвода пороховых газов. Газоотводный узел расположен под стволом, газовый поршень соединен с затворной рамой. Запирание ствола осуществляется качающимся рычагом, шарнирно связанным с затвором и штоком газового поршня. При приходе затвора в переднее положение рычаг, под действием движущейся вперед затворной рамы, поднимается вверх и упирается в паз, выполненный в крышке ствольной коробки. Возвратная пружина была первоначально расположена вокруг штока газового поршня, под стволом, что приводило к ее перегреву и потере упругости, при интенсивной стрельбе, из-за чего основной тип огня - короткие 3-5 выстр. очереди.
Удачный, хотя и несколько тяжеоый тип штурмовой автоматической винтовки.
BAR M1922 - первая попытка превратить винтовку М1918 в ручной пулемет, для чего ствол дополнен поперечными ребрами для улучшения охлаждения, добавлена двухопорная сошка, дополнительная опора под прикладом (съемная), диоптрический винтовочный прицел заменен прицельной системой от пулемета Браунинга М1919. Данная модификация была принята на вооружение армии США, как ручной пулемет.
В 1940г. в армии США принимают на вооружение усовершенствованный ручной пулемет BAR М1918А2, созданный на основании конструкции винтовки М1918. В этой модификации возвратно-боевая пружина была защищена от нагретого ствола щитком, ствол имел поперечное ребрение. Пулемет М1918А2 в отличие от автоматических винтовок того же типа, не имел одиночного огня, вместо него введен режим низкого темпа 300-450 выстр./мин. и высокого темпа 500-650выстр./мин. Прицел пулеметный от станкового пулемета Браунинга для стрельбы на дальность до 1360 м. Пулемет получил подвижную рукоятку для переноски. Зарекомендовал себя, как удачная конструкция легкого ручного пулемета."

А вот что пишет справочник "Стрелковое оружие":
"Автоматическая винтовка системы Браунинга Browning BAR M1918, принята на вооружение в 1918 г.
Browning BAR M1922 - ручной пулемет для кавалерии США, разработан на основании винтовки М1918 в 1922 г.
Browning FN M1928 - улучшенная автоматическая винтовка, Бельгия. Лицензионный вариант винтовки М 1918.
Browning BAR M1918A2, ручной пулемет, разработанный на основании конструкции винтовки М1918 с учетом опыта эксплуатации пулемета М1922. Принят на вооружение в 1940."

Вы уж простите, но теперь я понимаю, почему в каком-то справочнике БАР зовется пулеметом. Ибо на лицо BAR и винтовка и пулемет.

>>То-есть вы отказываетесь от такого критерия?
>От какого критерия? Стрельба с задего положения затвора не является ГЛАВНЫМ признаком

То-есть вы признаете, что пулеметами достойны быть и те, что стреляют с переднего положения затвора?

>>Я же вас попросил привести оное высказывание от американцев, а не из поплита типа А.Б. Жука.
>Хорошо, найду непременно. Именно от американцев

ОК

>>Вы знаете, оказывается с 1932 по 1943-й 11 лет прошло и два года лендлиза! Вот ведь штука какая!
>Никогда бы не подумал!

А жаль!

>>Опять-двадать пять! Вот когда вы мне приведете тут хотя бы два десятка отзывов тех, кто ВОЕВАЛ с СВТ, я не буду вас чморить. А пока, простите, ваши слова для меня стоят мало.
>Два десятка отзывов - это тоже статистически пустое место. А исходя из Вашей позиции, ощельмовать можно любой нарративный источник.

Да. И шельмовали. Почему и говорю, что ПЕРЕД воспоимнаниями должны идти ТОГДАШНИЕ ДОКУМЕНТЫ об испытаниях, профессионалами писанные. У них есть одно преимущество - за ложь в них - расстреливали.

>>>Я в мыслях не читаю. И каким образом указание инстанции о содержании текста превращается в личное дело его автора?
>>Личное дело автора?
>А что, автор текста излагал то, что ему хотелось, а не то, что приказали?

Нет. Авторы тезисов занимались ПОДГОНКОЙ РЕШЕНИЯ под заведомо известный (чтонее- желаемый) результат с тем, чтобы все выглядело логичным.

>>>У ЛЮБОГО документа
>>Вот когда вы хоть один документ прочитаете и сможете его раскритиковать, вы будете вправе хотя бы просто кашлять на данную тему. Пока вы, простите, только воздух сотрясаете.
>Да поймите наконец, что документ отличается от нарратива только тем, что содержание облекается в установленную форму. И никто этого Вам доказывать не должен, это просто надо знать

Э. нет! ЗНАТЬ надо еще и то, что ОТЧЕТЫ ПО ИСПЫТАНИЯМ ПОДДЕЛЫВАТЬ ОПАСНО БЫЛО. Очень опасно для жизни. Известный факт, когда работника артполигона посадили за ошибку в номере бронебойной пули. Пробила эталонную броню пуля № 5, а из матриалов дела видно было, что 6. А это привело к движению по ложному пути, дополнительному году работ и большим материальным затратам. А произошло из-за того, что работник полигона ошибся в цифре. Отдали раба божия под суд в 1929-м. Благо тогда аккурат шло дело о "промпартии". Опасно тогда было ошибаться.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (21.10.2005 03:25:22)
Дата 21.10.2005 05:17:24

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

>>>И что? Это говорит все лишь о том, что на фронте оружие не валяется. А если и валяется, то "дубинка".
>>Это я фиксирую, что подобрал он скорее всего обр.91/30
>Я тоже фисксирую оное, так как: "Мы пошли по русским окопам. Хайнер внимательно росматривал каждого убитого в надежде найти русскую десятизарядную винтовку. Это было понятно. Кому не хотелось стать обладателем этого чуда русской мысли? Я от души желал ему удачи, ведь сам я уже имел МП и не хотел менять его ни на что другое. Но как на зло нам попадалось только такое старье, место которому лишь в Музее. Но вдруг он вскрикнул и поднял над головой русский МП с дарабанным магазином..." Й. Ланге "Рефрежиратор", перевод М.Казьмина. В скобках замечу - речь идет о Сталинградской битве. Немцы тоже почему-то находят все больше "дубинки".
Для немцев СВТ представляла все-таки несколько бОльший интерес. Лучше у них было с подготовкой пехоты

>>А он рискнул бы заниматься разборкой СВТ под огнем?
>А как вас учили в армии? Если при открытии огня случилась задержка что надо сделать? Выкинуть оружие и взять новое, произвести неполную разборку АКМ за 6 сек и, устранив причину задержки, продолжать стрельбу? У меня во взводе один телефонист, притащив катушку с проводом, по вводной начал вести огонь по "диверсантам", но автомат заело (по той де самой банальной причине - начерпал затвором грязи с песком при переползании), так он потом мило лежал в ямочке и трясущимися руками разбирал АК-74, протирал детальки и торопился его собрать, чтобы скорее открыть огонь. Но не успел. Через 40 секунд по вводной посредника "убили" его, так как не уложился в 30 сек.
Вы хотите сказать, что разборка-сборка СВТ и разборка-сборка АКМ - одно и то же?

>>>Ну да, а еще расскажите поподробнее о богатом опыте немцев в создании автоматических винтовок в период с 1912 по 1932.
>>А зачем Вы мне приписываете то, чего я не говорил?
>Я вам ничего не приписываю. Я издеваюсь, так как изучающие немецко-советские военные отношения времен веймарской республики хорошо знают, что если в отношении самолетов, танков и пушек мы учились у немцев, то в отношении стрелкового оружия этот процесс был взаимный.
Ну что же, такие вопросмы больше характеризуют спрашивающего. Буду игнорировать

>>>>Массовое - в 1944
>>>Так я разве вам иную дату называл?
>>Но в войска-то начал поступать раньше?
>Так мы говорим об идеальном оружии для пехоты второй мировой, или как? Пвоторюсь, в 1943-м МП43 считался пулеметом.
Судя по индексу - не пулеметом, а пистолетом-пулеметом. А в 1942 г. - автоматическим карабином. А в 1944 г. - штурмовой винтовкой

>>>>Так он потенциально был более дешевым - штампованный же. Пистолет-пулемеь штамповкой делать было можно, а насчет самозарядной винтовки я сильно сомневаюсь.
>>>Да причем тут штамповка в самозарядке?
>>Притом, что массово и недорого производить пистолет-пулемет можно, а самозарядную винтовку - не вполне
>Ну зачем самому себе создавать трудности? Разве МП 43 не штампованный был? И кто вам мешает его конструкцию "развернуть" на винтовочный патрон? Вспомните, что в ППШ штампованное было-то? Правильно, ствольная коробка и магазин.
И когда у нас смогли оснвоить штампованную коробку для АК?

>Разве у "Медведя", "Тигра" и СВД все то же самое не штамповкой изготавливалось?
Поскольку Вы сами знаете ответ на этот вопрос, я не буду утруждать себя ответом

>Спасибо за цифирь.
А то Вы ее не знаете. Я по привычке отнес вопрос к категории издевательских

>>Вот насчет этого - нельзя ли подробнее? Такой минус, что перечеркивает все плюсы? Почему тогда повсеместно матерчатые ленты вышли из употребления?
>Объясняю. Есть такой материал. Называется "пружинная сталь". Именно она является сердцем пулеметной ленты, для коей ее офигительные количества нужны. А вот с нею у нас, согласно данным НКВ, в период с осени 1941-го по весну 1944-го просто попа была. Причем, с марта 1942 до мая 1943-го ее у нас судя по докладу Вознесенского вообще не выделывали. Потому и не хватало ее, так как жили только за счет лендлиза. Потому и всячески экономили. А надо ее было очень много и не только для лент. Потому в Павловском Посаде на льнокомбинате вместо нового цеха по производству пожарных рукавов, что открыли аккурат в 1941-м, с зимы 1942-го начали шить матерчатые ленты. А вышли они из употребления аккурат в 1946-м. То-есть, когда война уже закончиалась. Но в Корею в 1954-м их еще во всю отправляли.
Весьма познавательно, спасибо

>>>>>На западе? Хотя "Гаранды" в американской армии имели место быть весьма массово уже в 1944-45. И именно как оружие стрелка.
>>>>М14 перестали быть оружием стрелка в 1960-х гг., как только удалось насытить войска М16. После этого М14 - только оружие снайпера
>>>А причем тут М-14? Я же вам про "Гаранды" говорил. А их очень много было.
>>Американцы могли себе это позволить. И особой возможности проверить концепцию вооружения пехоты самозарядками у них не было - воевали в основном с японцами, у тех магазинные винтовки. На Европейском театре основные бои были между РККА и вермахтом, обе армии приняли концепцию автомата под промежуточный патрон
>Обождите, то-есть вы отрицаете "торч", сицилию, италию, День-д, Францию, Арденны, Норвегию и проч? А почему Благонравов в своей работе "совыременное автоматическое оружие" весьма внимательно изучает из мируканов в первую голову именно "Гаранд" и "Мини-гаранд" и именно в сравнении с АНАЛОГАМИ - СВТ-40 и СКТ-41?
Не отрицаю. Однако в этих сражениях американцы располагали значительным общим превосходством, всегда - превосходством в воздухе. Их исход решался не боем пехоты, сами немцы после войны были довольно скептического мнения о тактическом опыте американских сухопутных войск. Изучение же современной конструкции - дело естественное

>Причем почему несмотря на наличие в мируканской армии "Мини-Гаранда" с "промежутком", он у них в 1950-е развития не получил?
Надо понимать, вопрос издевательский? Потому что он шел на вооружение расчетов группвого и коллективногооружия, а также небоевых штыков. Потому что патрон не дотягивал до промежуточного по баллистике. Потому что после войны началась стандартизация под единый патрон, и для "Мини-Гаранда" не оставалось места

>>>Воспользуюсь вашим методом. "Можно миллион раз услышать, или прочитать "васильковый вкус", но пока не ощутишь этот необыкновенный, ни с чем не сравнимый аромат, ты не можещь быть истинным гурманом". Так и тут. Позволю себе процитировать себя: "Можно прочитать много статей о прошлом, но пока сам не окунешься в документ той эпохи - ты ущербен, как автор, пишущий о том чего не нюхал ни разу..."
>>Только вместо слова "документ" нужно поставить слово "источник".
>ВОТ ОНО! Я вам прямо говорю не о каких-то источниках, а именно о КОНКРЕТНЫХ ДОКУМЕНТАХ, причем документах ГАУ и НКВ, кои составлялись профессионалами своего времени. И в коих нет никаких рассуждений "на тему", но конкретные данные. Скажем "отчет КШ "Выстрел" о совместных испытаниях стрельбой предоставленных самозарядных винтовок Симонова, Токарева и Ильина в сравнении с пехотной винтовкой обр. 1891/30 гг." говорит только о ПРОГРАММЕ испытаний, ХОДЕ испытаний, отмеченных несправностях всех четырех винтовок и выводов по ним. В конце же отчета - вывод о соответствии винтовок заявленным ТТТ. Из которого можно понять, что винтовка Симонова проявила себя лучше остальных, но винтовка Токарева, немного проиграв СВС, имеет более предпочтительную для массового производства конструкцию. Все. Правда, чтобы распутать узел, надобно еще почитать материалы НКВ, из которых становится понтяно, что винтовку Симонова упростить можно, но почему-то не хотят, и это дает нам вопрос, на который ответить уже должны материалы ГВС, где тоже почти на все можно найти четкий ответ.
"Конкретный документ" - это категория источников. И в них Вы не найдете ответа на вопрос, ПОЧЕМУ их авторы давали те или иные рекомендации. Потому что за "почему-то не хотят" могут стоять рациональные соображения, а могут присутствовать какие-то подводные течения, которые никто не станет в документах отражать. И тут очень помогли бы нарративные источники, если бы они существовали.

>>>То же самое, что писать о культуре Греков и римлян и не участвовать в раскопках... Подход ПРИНЦИПИАЛЬНО иной...
>>Не поверите, но анализ текстов тоже очень многое дает. в том числе то, чего и близко нет при анализе материальной культуры
>Да верю. Я просто говорю, что лучше не только тексты анализировать, но еще и воздухом дышать. Когда Андрей крапивной впервые взял в руки подлинный отчет того времени, он нюхал его, говоря: "Это же пахнет тридцатыми". И был прав.
Г. Нибур высказывался примерно в таком духе: надо знать, можно ли с Авентина услышать, как кричат на Палатине.

>>>То-есть в случае наличия И.Сталина или Л.Брежнева, оный патрон приняли б на вооружение?
>>Не факт. Помнится, у него и с баллистикой было не здорово
>Вот видите! Значит, тут не только Хрущев виноват.
Конечно, не только. Патрон не имеет очевидных преимуществ - так зачем на него тратиться?

>>>Ну дак речь шла изначально о стрельбе на 300 м.
>>Не так. Вы говорите о том, что из РПК и ПК одинаково отсреливаются упражнения, и потому они в равной степени ручные пулеметы. А потом выясняется, что речь идет о дистанции 300 м.
>Верно. Я и сейчас готов свидетельствовать, что РОТНЫЙ ПК и РУЧНОЙ РПК в равной степени ручные. Даже с некоторым проигрышем для ПК, поскольку несколько тяжеловат он.
Они в равной степени являются ручным оружием. Но ручным оружием разных классов.

>>>А я разве что-то про оное говорил? Я говорил о дальности эффективного огня, коя для ручного пулемета составляла ДО 300 м. Для станкового - до 400 м.
>>Но дальность прицельного огня у них разная
>И что отсюда? Или раз нет 2000 м прицельной дальности - это не пулемет? А вот у ДП-27 военного выпуска (для 1943-44 точно) дальность была нарезана до 1000 м. Это делает его не пулеметом?
Нет, не делает. Но мы плавно подходим к тому обстоятельству, что взгляды на оружие меняются, и термин "ручной пулемет" в разное время обозначает разные вещи

>>>>>>Так винтовка с заднего шептала стреляет?
>>>>>Например ФГ-42 да. Но спич вообще про пулеметы. А среди них есть и те, что стреляют с "переднего крючка".
>>>>10-х - 20-х гг. С жидкостным охлаждением. Или неудачные образцы
>>>Веьма простой способ. МТ-25, например, неудачным не был. Он был МЕНЕЕ удачен, нежели ДП при стрельбе с сошек, но более удачен при стрельбе со станка. До появления ДТ-29/30 он считался наиболее удачным для вооружения танков. ДТ был дешевле и только.
>>Ну, не только. Он изначально создан как ручной пулемет, а МТ - переделка
>Стоп! Это откуда такая сказка, что МТ- "переделка"? Расскажите, на каком заводе разбирали "максимы" и как делали из них МТ? Простите, делали их "с нуля". А то, что частично была заимствована конструкция "максима" не делает пулемет "переделкой". Никто ведь не говорит, что СВД - "переделка" АК, что "Галил" - "переделка" АКМ и т.д., хотя заимствование конструкции прослеживается.
А кто говорит, что разбирали и переделывали готовые пулеметы? При разработке МТ использовали отработанную конструкцию станкового пулемета "Максим". "Переделка" - именно в этом смысле. А ДП создавали заново как ручной пулемет

>Так вот для ПРОМЫШЛЕННОСТИ 1929 г. изготовление трех МТ (для танка Т-12 в упрощенном "танковом" варианте без деревянной ложи и в шаровом яблоек Шпагина) было аналогично изготовлению пяти ДТ-29. Это при том, что МТ-25 имел возможность стрелять "тяжелой пулей" на 2 км, а ДТ имел ресурс почти на 800 выстрелов меньше.
Это, безусловно, интересно и познавательно. Но что сие должно доказать?

>>>>Пулемет тем и отличается от винтовки, что предназначен для автоматического огня. Но Вы начинаете это обстоятельство оспаривать. Зачем?
>>>Где я начинаю оспаривать, что пулемет преднащначен для ведения автоматического огня? Я подвергаю сомнению, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет", ибо это вовсе не обязательно. Пример - МР 38/40.
>>Вообще-то оружие под пистолетный патрон мы не рассматривали. Зачем его тогда притягивать?
>Вы уж простите, но меня, как технаря, учили при формулировании своего определения исходить из принципа "необходимо и достаточно", так как в этом случае ни у кого не будет искушения "иметь в виду" то, что ты не говорил. Это первое. Далее. Автомат (штурмовая винтовка) - это тоже оружие, предназначенное для автоматического огня. Как с этим быть?
Можно, конечно, и так. Автомат (штурмовая винтовка) а) не является групповым оружием и б) использует промежуточный боеприпас. А речь шла о различии между автоматической винтовкой и ручным пулеметом

>>>Обождите. В этом куске вы таки говорили вовсе о том, что: "Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет" И вроде как вы пытались доказать, что если оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет. Почему вы переключились на дальность, я не знаю.
>>Потому что Вы заявили, что РПК не уступает по возможностям ДП
>Не так. Я говорил, что РПК не худший РУЧНОЙ ПУЛЕМЕТ, чем ПК, ДП и т.д.
Он уступает данным пулеметам под прицельной дальности и скорострельности

>>>И что отсюда? Его скорострельность отвечает ТТТ. И он все равно остается пулеметом.
>>В рамках отечественной терминологии
>Ура! Теперь осталось выяснить в рамках какое терминологии вы собираетесь судить ОТЕЧЕСТВЕННОЕ оружие.
СУДИТЬ - это к судье.

>Вы уж простите, но теперь я понимаю, почему в каком-то справочнике БАР зовется пулеметом. Ибо на лицо BAR и винтовка и пулемет.
Налицо изменение взглядов армии США на конструкцию и классификацию автоматического оружия. И не только армии США. Потому что точно такую же эволюцию претерпел "Шоша"

>>>То-есть вы отказываетесь от такого критерия?
>>От какого критерия? Стрельба с задего положения затвора не является ГЛАВНЫМ признаком
>То-есть вы признаете, что пулеметами достойны быть и те, что стреляют с переднего положения затвора?
Пулеметом является то, что считают пулеметом в данной армии в данный момент времени. Если в какой-то армии пулеметом объявят 20-мм пушку, Вам придется признать, что это тоже пулемет

>>>Я же вас попросил привести оное высказывание от американцев, а не из поплита типа А.Б. Жука.
>>Хорошо, найду непременно. Именно от американцев
>ОК


>>>Опять-двадать пять! Вот когда вы мне приведете тут хотя бы два десятка отзывов тех, кто ВОЕВАЛ с СВТ, я не буду вас чморить. А пока, простите, ваши слова для меня стоят мало.
>>Два десятка отзывов - это тоже статистически пустое место. А исходя из Вашей позиции, ощельмовать можно любой нарративный источник.
>Да. И шельмовали. Почему и говорю, что ПЕРЕД воспоимнаниями должны идти ТОГДАШНИЕ ДОКУМЕНТЫ об испытаниях, профессионалами писанные. У них есть одно преимущество - за ложь в них - расстреливали.
Вообще-то могли наказать и за ненужную правду. На это поправку не делаете?

>>>>Я в мыслях не читаю. И каким образом указание инстанции о содержании текста превращается в личное дело его автора?
>>>Личное дело автора?
>>А что, автор текста излагал то, что ему хотелось, а не то, что приказали?
>Нет. Авторы тезисов занимались ПОДГОНКОЙ РЕШЕНИЯ под заведомо известный (чтонее- желаемый) результат с тем, чтобы все выглядело логичным.
Так вот, для официального документа это тоже вполне обычное дело. Иногда (если кому-то из сильных мира захочется копнуть) это чревато, иногда - нет

>>>>У ЛЮБОГО документа
>>>Вот когда вы хоть один документ прочитаете и сможете его раскритиковать, вы будете вправе хотя бы просто кашлять на данную тему. Пока вы, простите, только воздух сотрясаете.
>>Да поймите наконец, что документ отличается от нарратива только тем, что содержание облекается в установленную форму. И никто этого Вам доказывать не должен, это просто надо знать
>Э. нет! ЗНАТЬ надо еще и то, что ОТЧЕТЫ ПО ИСПЫТАНИЯМ ПОДДЕЛЫВАТЬ ОПАСНО БЫЛО. Очень опасно для жизни. Известный факт, когда работника артполигона посадили за ошибку в номере бронебойной пули. Пробила эталонную броню пуля № 5, а из матриалов дела видно было, что 6. А это привело к движению по ложному пути, дополнительному году работ и большим материальным затратам. А произошло из-за того, что работник полигона ошибся в цифре. Отдали раба божия под суд в 1929-м. Благо тогда аккурат шло дело о "промпартии". Опасно тогда было ошибаться.
А могло ведь быть и иначе. Помнится, писали о том, как в угоду А.С. Яковлеву формулировались выводы о перспективности авиатехники. Это я не к тому, чтобы расширить тему

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (21.10.2005 05:17:24)
Дата 21.10.2005 15:27:02

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

Приветствие
>>Я тоже фисксирую оное, так как: "Мы пошли по русским окопам. Хайнер внимательно росматривал каждого убитого в надежде найти русскую десятизарядную винтовку. Это было понятно. Кому не хотелось стать обладателем этого чуда русской мысли? Я от души желал ему удачи, ведь сам я уже имел МП и не хотел менять его ни на что другое. Но как на зло нам попадалось только такое старье, место которому лишь в Музее. Но вдруг он вскрикнул и поднял над головой русский МП с дарабанным магазином..." Й. Ланге "Рефрежиратор", перевод М.Казьмина. В скобках замечу - речь идет о Сталинградской битве. Немцы тоже почему-то находят все больше "дубинки".
>Для немцев СВТ представляла все-таки несколько бОльший интерес. Лучше у них было с подготовкой пехоты

Так значит, тезис о том, что самозарядная винтовка на основании 2,5-лин патрона ЛУЧШЕ, чем на основании 3-лин в 1940-м разобьется о тот же уровень подготовки?

>>А как вас учили в армии? Если при открытии огня случилась задержка что надо сделать? Выкинуть оружие и взять новое, произвести неполную разборку АКМ за 6 сек и, устранив причину задержки, продолжать стрельбу? У меня во взводе один телефонист, притащив катушку с проводом, по вводной начал вести огонь по "диверсантам", но автомат заело (по той де самой банальной причине - начерпал затвором грязи с песком при переползании), так он потом мило лежал в ямочке и трясущимися руками разбирал АК-74, протирал детальки и торопился его собрать, чтобы скорее открыть огонь. Но не успел. Через 40 секунд по вводной посредника "убили" его, так как не уложился в 30 сек.
>Вы хотите сказать, что разборка-сборка СВТ и разборка-сборка АКМ - одно и то же?

Я хочу сказать, что "при возникновении задержки бьоец обязан произвести неполную разборку оружия, и определив причину задержки, устранить ее своими силами, после чего продолжить выполнение огневой задачи". Так предписано действовать ВСЕМ пехотинцам.

>>Я вам ничего не приписываю. Я издеваюсь, так как изучающие немецко-советские военные отношения времен веймарской республики хорошо знают, что если в отношении самолетов, танков и пушек мы учились у немцев, то в отношении стрелкового оружия этот процесс был взаимный.
>Ну что же, такие вопросмы больше характеризуют спрашивающего. Буду игнорировать

Вы главное, на ус наматывайте, так как о Советско-немецких отношениях в 1928-32 гг. в области стрелковки вы вряд ли знали.

>>>>Так я разве вам иную дату называл?
>>>Но в войска-то начал поступать раньше?
>>Так мы говорим об идеальном оружии для пехоты второй мировой, или как? Пвоторюсь, в 1943-м МП43 считался пулеметом.
>Судя по индексу - не пулеметом, а пистолетом-пулеметом. А в 1942 г. - автоматическим карабином. А в 1944 г. - штурмовой винтовкой

Судя по переводной брошюрке разведуправления издания 1943 г. МР 43 в немецких подразделениях в это время занимал место легкого ручного пулемета. Это кстати о классификации ПО ФАКТИЧЕСКОМУ ПРИМЕНЕНИЮ. Кстати, попавший к нам трофей, судя по описанию, имел сошки.
Кстати, у нас в 1941 г. иногда ППД-40 или ППШ-41 ПО ПРИМЕНЕНИЮ тоже играл роль ручного пулемета. Равно как и ЗИС-3 играла роль полковой пушки. Это от бедности.

>>>>Да причем тут штамповка в самозарядке?
>>>Притом, что массово и недорого производить пистолет-пулемет можно, а самозарядную винтовку - не вполне
>>Ну зачем самому себе создавать трудности? Разве МП 43 не штампованный был? И кто вам мешает его конструкцию "развернуть" на винтовочный патрон? Вспомните, что в ППШ штампованное было-то? Правильно, ствольная коробка и магазин.
>И когда у нас смогли оснвоить штампованную коробку для АК?

Вы о чем? О МАССОВМ производстве или о факте изготовления? По факту подачи на испытания - в 1951 г.

>>Разве у "Медведя", "Тигра" и СВД все то же самое не штамповкой изготавливалось?
>Поскольку Вы сами знаете ответ на этот вопрос, я не буду утруждать себя ответом

Главное, чтобы вы для себя ответили на него.

>>Спасибо за цифирь.
>А то Вы ее не знаете. Я по привычке отнес вопрос к категории издевательских

Да нет. Мне просто было интересно, какие цифры выпуска "Максима" в 1930-е культивируются в частности, С. Монетчиковым. Понял, что под производством "максимов" он (как и обычно) называет произодство "станковых пулеметов" вообще. Так что моя надежда, что их уже разнесли - опять не оправдалась.

>>Объясняю. Есть такой материал. Называется "пружинная сталь". Именно она является сердцем пулеметной ленты, для коей ее офигительные количества нужны. А вот с нею у нас, согласно данным НКВ, в период с осени 1941-го по весну 1944-го просто попа была. Причем, с марта 1942 до мая 1943-го ее у нас судя по докладу Вознесенского вообще не выделывали. Потому и не хватало ее, так как жили только за счет лендлиза. Потому и всячески экономили. А надо ее было очень много и не только для лент. Потому в Павловском Посаде на льнокомбинате вместо нового цеха по производству пожарных рукавов, что открыли аккурат в 1941-м, с зимы 1942-го начали шить матерчатые ленты. А вышли они из употребления аккурат в 1946-м. То-есть, когда война уже закончиалась. Но в Корею в 1954-м их еще во всю отправляли.
>Весьма познавательно, спасибо

Да не за что. Про эвакуацию все почему-то забывают. По той же самой причине в войну у нас отказывались от деталей из цветных металлов. Знаменитый В-2, например, получил чугунный картер... Металлы экономили, особенно в 1941-43, пока шло перебазирование и пока Днепрогэс с аллюминиевым производством стоял.

>>>Американцы могли себе это позволить. И особой возможности проверить концепцию вооружения пехоты самозарядками у них не было - воевали в основном с японцами, у тех магазинные винтовки. На Европейском театре основные бои были между РККА и вермахтом, обе армии приняли концепцию автомата под промежуточный патрон
>>Обождите, то-есть вы отрицаете "торч", сицилию, италию, День-д, Францию, Арденны, Норвегию и проч? А почему Благонравов в своей работе "совыременное автоматическое оружие" весьма внимательно изучает из мируканов в первую голову именно "Гаранд" и "Мини-гаранд" и именно в сравнении с АНАЛОГАМИ - СВТ-40 и СКТ-41?
>Не отрицаю. Однако в этих сражениях американцы располагали значительным общим превосходством, всегда - превосходством в воздухе. Их исход решался не боем пехоты, сами немцы после войны были довольно скептического мнения о тактическом опыте американских сухопутных войск. Изучение же современной конструкции - дело естественное

Стало быть, если бы РККА имела "значительное общее превосходство", вопрос о "плохости" СВТ не поднимался бы?

>>Причем почему несмотря на наличие в мируканской армии "Мини-Гаранда" с "промежутком", он у них в 1950-е развития не получил?
>Надо понимать, вопрос издевательский? Потому что он шел на вооружение расчетов группвого и коллективногооружия, а также небоевых штыков. Потому что патрон не дотягивал до промежуточного по баллистике. Потому что после войны началась стандартизация под единый патрон, и для "Мини-Гаранда" не оставалось места

Да нет, не издевательский. Наши специалситы в 1945-51 называют иную причину. Пересказывая своими словами. Америка- страна богатая и МОЖЕТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ содержать громадную армию, вооруженную винтовочным патроном. Наша армия большая, а мощность промышленности не так велика, чтобы воссоздать мобзапас патронов, утраченный в войну. Мы имеем всего 5-7 лет передышки. В указанное время мы можем воссоздать мобзапас ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ снижения трудоемкости и материалоемкости патрона в 2-3 раза, трудоемкости изготовления оружия - в 1.5-3 раза, снижения затрат на уход за оружием в 2-3 раза. ДЛЯ ЧЕГО ДОПУСКАЛОСЬ СНИЖЕНИЕ ПРИЦЕЛЬНОЙ ДАЛЬНОСТИ АВТОМАТИЧЕСКОГО СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ С 2000 до 800-1200 м и уменьшение кучности на дистанции 300-500 м на 3-4 процента. Поэтому НЕМЕЦКИЙ ОПЫТ создания массово ЭКОНОМИЧНОГО ОРУЖИЯ виделся нам наиболее предпочтительным. Так писали наши спецы из наркомата вооружений.
И именно эту причину повсеместного принятия "промежуточного" патрона после войны у нас я и считаю единственно верной.

>>>Только вместо слова "документ" нужно поставить слово "источник".
>>ВОТ ОНО! Я вам прямо говорю не о каких-то источниках, а именно о КОНКРЕТНЫХ ДОКУМЕНТАХ, причем документах ГАУ и НКВ, кои составлялись профессионалами своего времени. И в коих нет никаких рассуждений "на тему", но конкретные данные. Скажем "отчет КШ "Выстрел" о совместных испытаниях стрельбой предоставленных самозарядных винтовок Симонова, Токарева и Ильина в сравнении с пехотной винтовкой обр. 1891/30 гг." говорит только о ПРОГРАММЕ испытаний, ХОДЕ испытаний, отмеченных несправностях всех четырех винтовок и выводов по ним. В конце же отчета - вывод о соответствии винтовок заявленным ТТТ. Из которого можно понять, что винтовка Симонова проявила себя лучше остальных, но винтовка Токарева, немного проиграв СВС, имеет более предпочтительную для массового производства конструкцию. Все. Правда, чтобы распутать узел, надобно еще почитать материалы НКВ, из которых становится понтяно, что винтовку Симонова упростить можно, но почему-то не хотят, и это дает нам вопрос, на который ответить уже должны материалы ГВС, где тоже почти на все можно найти четкий ответ.
>"Конкретный документ" - это категория источников. И в них Вы не найдете ответа на вопрос, ПОЧЕМУ их авторы давали те или иные рекомендации. Потому что за "почему-то не хотят" могут стоять рациональные соображения, а могут присутствовать какие-то подводные течения, которые никто не станет в документах отражать. И тут очень помогли бы нарративные источники, если бы они существовали.

Как раз найду. Для этого есть "переписка по НКВ и ГАУ", в которой чаще всего присутствует "история вопроса". Повторю. Нарративные источники хороши для Греции, Рима, Трои где утрачены все прочие документы. У нас же практически все документы (за исключением уничтоженных Хрущевым в 1957-61 гг) целы. Только вот разбросаны они по архивам. Есть трудности, чтобы выстроить их них цепочки причинно-следственных связей. Но трудности преодолимые.

>>Да верю. Я просто говорю, что лучше не только тексты анализировать, но еще и воздухом дышать. Когда Андрей крапивной впервые взял в руки подлинный отчет того времени, он нюхал его, говоря: "Это же пахнет тридцатыми". И был прав.
>Г. Нибур высказывался примерно в таком духе: надо знать, можно ли с Авентина услышать, как кричат на Палатине.

Наверное он прав, но я, к сожалению, не знаю Авентина и Палатин.

>>>Не факт. Помнится, у него и с баллистикой было не здорово
>>Вот видите! Значит, тут не только Хрущев виноват.
>Конечно, не только. Патрон не имеет очевидных преимуществ - так зачем на него тратиться?

Да смотря что считать "очевидными преимуществами". Но в целом вы правы.

>>Верно. Я и сейчас готов свидетельствовать, что РОТНЫЙ ПК и РУЧНОЙ РПК в равной степени ручные. Даже с некоторым проигрышем для ПК, поскольку несколько тяжеловат он.
>Они в равной степени являются ручным оружием. Но ручным оружием разных классов.

Это так.

>>И что отсюда? Или раз нет 2000 м прицельной дальности - это не пулемет? А вот у ДП-27 военного выпуска (для 1943-44 точно) дальность была нарезана до 1000 м. Это делает его не пулеметом?
>Нет, не делает. Но мы плавно подходим к тому обстоятельству, что взгляды на оружие меняются, и термин "ручной пулемет" в разное время обозначает разные вещи

Это тоже так. Но мы вроде от этого и не уходили?

>>>Ну, не только. Он изначально создан как ручной пулемет, а МТ - переделка
>>Стоп! Это откуда такая сказка, что МТ- "переделка"? Расскажите, на каком заводе разбирали "максимы" и как делали из них МТ? Простите, делали их "с нуля". А то, что частично была заимствована конструкция "максима" не делает пулемет "переделкой". Никто ведь не говорит, что СВД - "переделка" АК, что "Галил" - "переделка" АКМ и т.д., хотя заимствование конструкции прослеживается.
>А кто говорит, что разбирали и переделывали готовые пулеметы? При разработке МТ использовали отработанную конструкцию станкового пулемета "Максим". "Переделка" - именно в этом смысле. А ДП создавали заново как ручной пулемет

Простите, а как тогда быть со ВСЕМИ пулеметами, что используют схему "Максима"? А схему "Мадсена"? А схему "Льюиса"?
ДП если уж на то пошло - тоже "переделка" (пользуясь вашим языком). Он даже внешний вид своего прототипа (точнее - одного из двух пототипов) в какой-то степени сохранил :)

>>Так вот для ПРОМЫШЛЕННОСТИ 1929 г. изготовление трех МТ (для танка Т-12 в упрощенном "танковом" варианте без деревянной ложи и в шаровом яблоек Шпагина) было аналогично изготовлению пяти ДТ-29. Это при том, что МТ-25 имел возможность стрелять "тяжелой пулей" на 2 км, а ДТ имел ресурс почти на 800 выстрелов меньше.
>Это, безусловно, интересно и познавательно. Но что сие должно доказать?

Да почему доказать? Я просто делюсь с вами той информацией, что набрал по нашим пулеметам. Как раз ответами на те "почему", что я задавал себе.

>>>>Где я начинаю оспаривать, что пулемет преднащначен для ведения автоматического огня? Я подвергаю сомнению, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет", ибо это вовсе не обязательно. Пример - МР 38/40.
>>>Вообще-то оружие под пистолетный патрон мы не рассматривали. Зачем его тогда притягивать?
>>Вы уж простите, но меня, как технаря, учили при формулировании своего определения исходить из принципа "необходимо и достаточно", так как в этом случае ни у кого не будет искушения "иметь в виду" то, что ты не говорил. Это первое. Далее. Автомат (штурмовая винтовка) - это тоже оружие, предназначенное для автоматического огня. Как с этим быть?
>Можно, конечно, и так. Автомат (штурмовая винтовка) а) не является групповым оружием и б) использует промежуточный боеприпас. А речь шла о различии между автоматической винтовкой и ручным пулеметом

Опять же об определениях.
а. Где вы подчеркивали, что говорите непременно о групповом оружии
б. Штурмовые винтовки BAR М1918, FG 42, наши автоматические винтовки АВС под "винтовочный" боеприпас.
Тут уже не раз подчеркивали, что "ходя по минному полю, именуемому ВИФ-2НЕ надо тщательнее быть в формулировках". От себя добавлю, особенно, когда противопоставляешь свое мнение общепринятому.
И, кстати, вы сами сравнивали БАР с "Галилом".

>>Не так. Я говорил, что РПК не худший РУЧНОЙ ПУЛЕМЕТ, чем ПК, ДП и т.д.
>Он уступает данным пулеметам под прицельной дальности и скорострельности

И тем не менее он В ПОЛНОЙ МЕРЕ ОТВЕЧАЕТ ТТТ на ручной пулемет. Кстати о скорострельности и прицельной дальности ДП-27 - вопрос отдельный.

>>>В рамках отечественной терминологии
>>Ура! Теперь осталось выяснить в рамках какое терминологии вы собираетесь судить ОТЕЧЕСТВЕННОЕ оружие.
>СУДИТЬ - это к судье.

Обождите, а вы разве не судите?

>>Вы уж простите, но теперь я понимаю, почему в каком-то справочнике БАР зовется пулеметом. Ибо на лицо BAR и винтовка и пулемет.
>Налицо изменение взглядов армии США на конструкцию и классификацию автоматического оружия. И не только армии США. Потому что точно такую же эволюцию претерпел "Шоша"

Вообще-то в поскипанном вами кусочке значится такое:
"BAR M1922 - первая попытка превратить винтовку М1918 в ручной пулемет, для чего ствол дополнен поперечными ребрами для улучшения охлаждения, добавлена двухопорная сошка, дополнительная опора под прикладом (съемная), диоптрический винтовочный прицел заменен прицельной системой от пулемета Браунинга М1919. Данная модификация была принята на вооружение армии США, как ручной пулемет.
В 1940г. в армии США принимают на вооружение усовершенствованный ручной пулемет BAR М1918А2, созданный на основании конструкции винтовки М1918. В этой модификации возвратно-боевая пружина была защищена от нагретого ствола щитком, ствол имел поперечное ребрение. Пулемет М1918А2 в отличие от автоматических винтовок того же типа, не имел одиночного огня, вместо него введен режим низкого темпа 300-450 выстр./мин. и высокого темпа 500-650выстр./мин. Прицел пулеметный от станкового пулемета Браунинга для стрельбы на дальность до 1360 м. Пулемет получил подвижную рукоятку для переноски. Зарекомендовал себя, как удачная конструкция легкого ручного пулемета."
Где черным по русскому видно, что ручной пулемет был получен из винтовки путем ее ПЕРЕДЕЛКИ. То-есть таки видели разницу между пулеметом и ружьем. Просто выбрали путь движения от ружья-пулемета не к ружью-автомату, а к пулемету.
И еще, кстати, указано, что ПРИЦЕЛЬНАЯ ДАЛЬНОСТЬ М1918А2 составляет всего 1360 м. По-вашему не маловато для РП?

>>>От какого критерия? Стрельба с задего положения затвора не является ГЛАВНЫМ признаком
>>То-есть вы признаете, что пулеметами достойны быть и те, что стреляют с переднего положения затвора?
>Пулеметом является то, что считают пулеметом в данной армии в данный момент времени. Если в какой-то армии пулеметом объявят 20-мм пушку, Вам придется признать, что это тоже пулемет

Отлично! Примерно этого я от вас и добивался, хотя с пушкой тут есть небольшие перегибы, но это - разговор особый.

>>Да. И шельмовали. Почему и говорю, что ПЕРЕД воспоимнаниями должны идти ТОГДАШНИЕ ДОКУМЕНТЫ об испытаниях, профессионалами писанные. У них есть одно преимущество - за ложь в них - расстреливали.
>Вообще-то могли наказать и за ненужную правду. На это поправку не делаете?

Простите, но для этого перед глазами есть ПРОТОКОЛ испытаний. И в чем "черным по русски" написано сколько выцстрелов сделано, сколько попаданий получено, сколько пробоин на лицо... Именно такой протокол и позволяет выяснить БЫЛА ися правна "нужно", или "ненужной". Хотя в 1930-е мне такого (наказания за ненужную правду) в оборонпроме не попадалось.

>>>А что, автор текста излагал то, что ему хотелось, а не то, что приказали?
>>Нет. Авторы тезисов занимались ПОДГОНКОЙ РЕШЕНИЯ под заведомо известный (точнее- желаемый) результат с тем, чтобы все выглядело логичным.
>Так вот, для официального документа это тоже вполне обычное дело. Иногда (если кому-то из сильных мира захочется копнуть) это чревато, иногда - нет

Извините, я хотел бы ну хоть для коллекции получить такой "официальный документ" по сути рассматриваемого вопроса.

>>Э. нет! ЗНАТЬ надо еще и то, что ОТЧЕТЫ ПО ИСПЫТАНИЯМ ПОДДЕЛЫВАТЬ ОПАСНО БЫЛО. Очень опасно для жизни. Известный факт, когда работника артполигона посадили за ошибку в номере бронебойной пули. Пробила эталонную броню пуля № 5, а из материалов дела видно было, что 6. А это привело к движению по ложному пути, дополнительному году работ и большим материальным затратам. А произошло из-за того, что работник полигона ошибся в цифре. Отдали раба божия под суд в 1929-м. Благо тогда аккурат шло дело о "промпартии". Опасно тогда было ошибаться.
>А могло ведь быть и иначе. Помнится, писали о том, как в угоду А.С. Яковлеву формулировались выводы о перспективности авиатехники. Это я не к тому, чтобы расширить тему

1. Кто писал?
2. Я не о "перспективах развития авиатехники", а о другом. Вот если бы в угоду Яковлеву В ОФИЦИАЛЬНЫХ отчтах завышали ТТХ его самолетов, если бы при остреле пушек Нудельман и Суранов занималмсь подлогом кадров фотокинопулемета, если бы при обстреле бронекорпуса Т-34, заретушировались фотографии пробоин, - это было бы преступление аккурат того типа, что я говорю. Но разве сие имело место быть в отчетах? Испытание - лабораторная работа и производящие его во многом не знают итогов, какие должны быть. Итоги знает комиссия. А в нее дедушка Сталин распоряжался ставить "заклятых друзей" (конкурентов).

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (21.10.2005 15:27:02)
Дата 21.10.2005 18:17:51

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

>>Для немцев СВТ представляла все-таки несколько бОльший интерес. Лучше у них было с подготовкой пехоты
>Так значит, тезис о том, что самозарядная винтовка на основании 2,5-лин патрона ЛУЧШЕ, чем на основании 3-лин в 1940-м разобьется о тот же уровень подготовки?
В принципе - да.

>>Вы хотите сказать, что разборка-сборка СВТ и разборка-сборка АКМ - одно и то же?
>Я хочу сказать, что "при возникновении задержки бьоец обязан произвести неполную разборку оружия, и определив причину задержки, устранить ее своими силами, после чего продолжить выполнение огневой задачи". Так предписано действовать ВСЕМ пехотинцам.
Так ведь это очень разные вещи - собрать/разобрать СВТ и собрать/разобрать АК. Как бы лишние детали не появились

>>>Так мы говорим об идеальном оружии для пехоты второй мировой, или как? Пвоторюсь, в 1943-м МП43 считался пулеметом.
>>Судя по индексу - не пулеметом, а пистолетом-пулеметом. А в 1942 г. - автоматическим карабином. А в 1944 г. - штурмовой винтовкой
>Судя по переводной брошюрке разведуправления издания 1943 г. МР 43 в немецких подразделениях в это время занимал место легкого ручного пулемета. Это кстати о классификации ПО ФАКТИЧЕСКОМУ ПРИМЕНЕНИЮ. Кстати, попавший к нам трофей, судя по описанию, имел сошки.
Автоматическое оружие фоне 98к?

>Кстати, у нас в 1941 г. иногда ППД-40 или ППШ-41 ПО ПРИМЕНЕНИЮ тоже играл роль ручного пулемета. Равно как и ЗИС-3 играла роль полковой пушки. Это от бедности.
Но при этом ручным пулеметом не был. Если встать на Вашу позицию, роль ручного пулемета может играть и "Наган"

>>>>>Да причем тут штамповка в самозарядке?
>>>>Притом, что массово и недорого производить пистолет-пулемет можно, а самозарядную винтовку - не вполне
>>>Ну зачем самому себе создавать трудности? Разве МП 43 не штампованный был? И кто вам мешает его конструкцию "развернуть" на винтовочный патрон? Вспомните, что в ППШ штампованное было-то? Правильно, ствольная коробка и магазин.
>>И когда у нас смогли оснвоить штампованную коробку для АК?
>Вы о чем? О МАССОВМ производстве или о факте изготовления? По факту подачи на испытания - в 1951 г.
О массовом изготовлении, разумеется. Иначе этот вопрос не имеет практического сымсла

>>>Спасибо за цифирь.
>>А то Вы ее не знаете. Я по привычке отнес вопрос к категории издевательских
>Да нет. Мне просто было интересно, какие цифры выпуска "Максима" в 1930-е культивируются в частности, С. Монетчиковым. Понял, что под производством "максимов" он (как и обычно) называет произодство "станковых пулеметов" вообще. Так что моя надежда, что их уже разнесли - опять не оправдалась.
Там речь идет о производстве конкретно "Максимов". Цифирь производства пулеметов ДС дана отдельно

>Стало быть, если бы РККА имела "значительное общее превосходство", вопрос о "плохости" СВТ не поднимался бы?
При значительном общем превосходстве боевые качества винтовки не имели бы значения. Что и показал 1945 г.

>Да нет, не издевательский. Наши специалситы в 1945-51 называют иную причину. Пересказывая своими словами. Америка- страна богатая и МОЖЕТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ содержать громадную армию, вооруженную винтовочным патроном. Наша армия большая, а мощность промышленности не так велика, чтобы воссоздать мобзапас патронов, утраченный в войну. Мы имеем всего 5-7 лет передышки. В указанное время мы можем воссоздать мобзапас ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ снижения трудоемкости и материалоемкости патрона в 2-3 раза, трудоемкости изготовления оружия - в 1.5-3 раза, снижения затрат на уход за оружием в 2-3 раза. ДЛЯ ЧЕГО ДОПУСКАЛОСЬ СНИЖЕНИЕ ПРИЦЕЛЬНОЙ ДАЛЬНОСТИ АВТОМАТИЧЕСКОГО СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ С 2000 до 800-1200 м и уменьшение кучности на дистанции 300-500 м на 3-4 процента. Поэтому НЕМЕЦКИЙ ОПЫТ создания массово ЭКОНОМИЧНОГО ОРУЖИЯ виделся нам наиболее предпочтительным. Так писали наши спецы из наркомата вооружений.
>И именно F
От М.Свирин
К Гегемон (21.10.2005 18:17:51)
Дата 21.10.2005 21:12:57

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

Приветствие

>>Так значит, тезис о том, что самозарядная винтовка на основании 2,5-лин патрона ЛУЧШЕ, чем на основании 3-лин в 1940-м разобьется о тот же уровень подготовки?
>В принципе - да.

Дальнейший спор на данную тему можно прекратить за отсутствием предмета спора.

>Так ведь это очень разные вещи - собрать/разобрать СВТ и собрать/разобрать АК. Как бы лишние детали не появились

Вы знаете, у меня на охоте не появлялись :)
Вот это-то и показывает степень подготовленности бойца, степень его освоения оружия. У нас в части мало кто из бойцов умел разобрать АК-74 с закрытыми глазами. А ведь по требованиям боевой подготовки, выдвинутым еще в 1933-м оное требовалось ОБЯЗАТЕЛЬНО. Батя рассказывал, что его в училище дрючили с оным даже в отношении "Максима" и МГ-42. Что делать? МПУ! Готовили серьезно.

>>>Судя по индексу - не пулеметом, а пистолетом-пулеметом. А в 1942 г. - автоматическим карабином. А в 1944 г. - штурмовой винтовкой
>>Судя по переводной брошюрке разведуправления издания 1943 г. МР 43 в немецких подразделениях в это время занимал место легкого ручного пулемета. Это кстати о классификации ПО ФАКТИЧЕСКОМУ ПРИМЕНЕНИЮ. Кстати, попавший к нам трофей, судя по описанию, имел сошки.
>Автоматическое оружие фоне 98к?

И на фоне МП-38/40 тоже. И на фоне МГ-34. Разведчики констатировали, что немцы ввели МП-43 в 1943 в отделение в одном экз.

>>Кстати, у нас в 1941 г. иногда ППД-40 или ППШ-41 ПО ПРИМЕНЕНИЮ тоже играл роль ручного пулемета. Равно как и ЗИС-3 играла роль полковой пушки. Это от бедности.
>Но при этом ручным пулеметом не был. Если встать на Вашу позицию, роль ручного пулемета может играть и "Наган"

Нет, не может, так как ППШ и ППД на коротком расстоянии таки могут обеспечить высокую плотность огня, а вот "наган" при всем желании - нет. Да и не давали его для ТАКОЙ цели.
Кстити, вот вам расписание вооружения отделения дивизии народного опочения "Пролетарец":
"1. Командир отделения - пистолет, револьвер, или ППД-40, или ППШ-41
2. Пулеметчик, первый номер - ППД-40, или ППШ-41
3. Пулеметчик, второй номер - карабин
4. Стрелок - винтовка Лебель, граната осколочная
5. Снайпер - винтовка обр 1891/30 снайперская, или в сыверенным боем.
6. Гранатометчик - Винтовка обр 1891 с мортиркой Дьяконова"
И ни одного пулемета. Ни ручного ни станкового. Где-то попадалась СВТ у пулеметчика. Но повторяю. Это от бедности. при обороне Тулы проходили даже винтовки ТОЗ-8.

>>>И когда у нас смогли оснвоить штампованную коробку для АК?
>>Вы о чем? О МАССОВМ производстве или о факте изготовления? По факту подачи на испытания - в 1951 г.
>О массовом изготовлении, разумеется. Иначе этот вопрос не имеет практического сымсла

Тут вопрос-то вот в чем. Штамповать АК могли с 1951-го, но очень важно было отработать такую конструкцию, чтобы РЕСУРС штампованной коробки был высоким. Выше точеной. Ведь служба АК велась в МИРНОЕ ВРЕМЯ и ресурс ее очень важным показателем был. Так вот у штурмгевера он был сравнительно маленьким. Да и у ППС тоже.

>>Да нет. Мне просто было интересно, какие цифры выпуска "Максима" в 1930-е культивируются в частности, С. Монетчиковым. Понял, что под производством "максимов" он (как и обычно) называет произодство "станковых пулеметов" вообще. Так что моя надежда, что их уже разнесли - опять не оправдалась.
>Там речь идет о производстве конкретно "Максимов". Цифирь производства пулеметов ДС дана отдельно

И все-таки в НКВ эти цифры даются по производству становых пулеметов всех конструкций и систем. А я давно мечтаю их разложить на составляющие. В частновти, мне не понятно, сколько ДУ(ДС) обр 1932 сделано? Сколько станковых МТ? Сколько "Гочкисов" мод 1927/30? И прочие тому подобные извраты. Да что там? Хотя бы сколько выпущено "максимов" орб. 1910/30, сколько обр 1933 и сколько модификации "М", принятой в 1936? И еще важный вопрос. СКОЛЬКО "максимов" танкового варианта выпущено?Ну и как обычно, повторяется ошибка, когда выпуск за 1931-32 отнесен на 1931. Загадки сии, похоже еще ждут своего открывателя.

>>Да нет, не издевательский. Наши специалситы в 1945-51 называют иную причину. Пересказывая своими словами. Америка- страна богатая и МОЖЕТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ содержать громадную армию, вооруженную винтовочным патроном. Наша армия большая, а мощность промышленности не так велика, чтобы воссоздать мобзапас патронов, утраченный в войну. Мы имеем всего 5-7 лет передышки. В указанное время мы можем воссоздать мобзапас ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ снижения трудоемкости и материалоемкости патрона в 2-3 раза, трудоемкости изготовления оружия - в 1.5-3 раза, снижения затрат на уход за оружием в 2-3 раза. ДЛЯ ЧЕГО ДОПУСКАЛОСЬ СНИЖЕНИЕ ПРИЦЕЛЬНОЙ ДАЛЬНОСТИ АВТОМАТИЧЕСКОГО СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ С 2000 до 800-1200 м и уменьшение кучности на дистанции 300-500 м на 3-4 процента. Поэтому НЕМЕЦКИЙ ОПЫТ создания массово ЭКОНОМИЧНОГО ОРУЖИЯ виделся нам наиболее предпочтительным. Так писали наши спецы из наркомата вооружений.

Видимо, у вас что-то случилось?
Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (21.10.2005 21:12:57)
Дата 21.10.2005 23:53:40

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

>>Так ведь это очень разные вещи - собрать/разобрать СВТ и собрать/разобрать АК. Как бы лишние детали не появились
>Вы знаете, у меня на охоте не появлялись :)
Вы сравнили, однако. Он в окопе сидит. В него стреляют. Песок ручейками сыплется. А у него заклинили, но в принципе стрелять можно. А если разобрать сейчас - а ну, как они бросок сделают? Как разобрать АК, я представляю. С закрытыми глазами - уже вряд ли, но спутать там детали - довольно трудно. Единственно, крышка может не встать, если торопиться.
Вы конструкцию СВТ знаете лучше меня. Его разбирать-собирать так же легко, как АК?

>Вот это-то и показывает степень подготовленности бойца, степень его освоения оружия. У нас в части мало кто из бойцов умел разобрать АК-74 с закрытыми глазами. А ведь по требованиям боевой подготовки, выдвинутым еще в 1933-м оное требовалось ОБЯЗАТЕЛЬНО. Батя рассказывал, что его в училище дрючили с оным даже в отношении "Максима" и МГ-42. Что делать? МПУ! Готовили серьезно.
Требование боевой подготовки 1933 г. касалось, я полагаю, винтовки обр. 1891/30?
Сержанта Бриллиантова тоже готовили, и тоже на пулеметчика "Максима". С 1939 г., и довольно интенсивно. Летом 1941 г. он был командиром полкового орудия, но про подчиненный ему "Максим" пишет: "мой любимый". Так ведь "Максимов"-то в частях на порядок меньше, чем винтовок! Выбор есть.
И тут появляется СВТ, которая по сложности пулемету не уступает, а дать ее нужно в первую линию. И кому? Колхозникам, которые ничего сложнее сеялки не видели, потому что трактор - в МТС, и не дай Бог там что испортить.
И это - в преддверии большой войны с большими потерями и большой текучестью личного состава особенно в пехоте. При заведомо невысоком общем уровне образования в стране

>>>>Судя по индексу - не пулеметом, а пистолетом-пулеметом. А в 1942 г. - автоматическим карабином. А в 1944 г. - штурмовой винтовкой
>>>Судя по переводной брошюрке разведуправления издания 1943 г. МР 43 в немецких подразделениях в это время занимал место легкого ручного пулемета. Это кстати о классификации ПО ФАКТИЧЕСКОМУ ПРИМЕНЕНИЮ. Кстати, попавший к нам трофей, судя по описанию, имел сошки.
>>Автоматическое оружие фоне 98к?
>И на фоне МП-38/40 тоже. И на фоне МГ-34. Разведчики констатировали, что немцы ввели МП-43 в 1943 в отделение в одном экз.
И не в каждой дивизии, а в тех, куда их прислали для испытаний. А распределили в соответствии с решением командира, которому не хватало концентрации автоматического оружия в подразделениях.
Но ведь он от того ручным пулеметом не становится, да и разрабатывали его не для того

>>>Кстати, у нас в 1941 г. иногда ППД-40 или ППШ-41 ПО ПРИМЕНЕНИЮ тоже играл роль ручного пулемета. Равно как и ЗИС-3 играла роль полковой пушки. Это от бедности.
>>Но при этом ручным пулеметом не был. Если встать на Вашу позицию, роль ручного пулемета может играть и "Наган"
>Нет, не может, так как ППШ и ППД на коротком расстоянии таки могут обеспечить высокую плотность огня, а вот "наган" при всем желании - нет. Да и не давали его для ТАКОЙ цели.
Плотность огня - понятие относительное. Если у оппонента - обрез, а у меня - "Наган", то на 3 метрах я - обладатель сверхскорострельного оружия

>Кстити, вот вам расписание вооружения отделения дивизии народного опочения "Пролетарец":
>"1. Командир отделения - пистолет, револьвер, или ППД-40, или ППШ-41
>2. Пулеметчик, первый номер - ППД-40, или ППШ-41
>3. Пулеметчик, второй номер - карабин
>4. Стрелок - винтовка Лебель, граната осколочная
>5. Снайпер - винтовка обр 1891/30 снайперская, или в сыверенным боем.
>6. Гранатометчик - Винтовка обр 1891 с мортиркой Дьяконова"
>И ни одного пулемета. Ни ручного ни станкового. Где-то попадалась СВТ у пулеметчика. Но повторяю. Это от бедности. при обороне Тулы проходили даже винтовки ТОЗ-8.
Безусловно, от бедности. По штату в стрелковой роте июня-декабря 1941 г. - 6 ДП. На все отделения не получается. А в морской пехоте встречалось (это я тоже по нарративу) и 2 ДП + 10 СВТ

>>>>И когда у нас смогли оснвоить штампованную коробку для АК?
>>>Вы о чем? О МАССОВМ производстве или о факте изготовления? По факту подачи на испытания - в 1951 г.
>>О массовом изготовлении, разумеется. Иначе этот вопрос не имеет практического сымсла
>Тут вопрос-то вот в чем. Штамповать АК могли с 1951-го, но очень важно было отработать такую конструкцию, чтобы РЕСУРС штампованной коробки был высоким. Выше точеной. Ведь служба АК велась в МИРНОЕ ВРЕМЯ и ресурс ее очень важным показателем был. Так вот у штурмгевера он был сравнительно маленьким. Да и у ППС тоже.
А как это соотносится с мощностью патрона? Ресурс поехал у вполне точеного СВТ-автомата, а уж что происходило бы у самозарядки со штампованной коробкой

>>>Да нет. Мне просто было интересно, какие цифры выпуска "Максима" в 1930-е культивируются в частности, С. Монетчиковым. Понял, что под производством "максимов" он (как и обычно) называет произодство "станковых пулеметов" вообще. Так что моя надежда, что их уже разнесли - опять не оправдалась.
>>Там речь идет о производстве конкретно "Максимов". Цифирь производства пулеметов ДС дана отдельно
>И все-таки в НКВ эти цифры даются по производству становых пулеметов всех конструкций и систем. А я давно мечтаю их разложить на составляющие. В частновти, мне не понятно, сколько ДУ(ДС) обр 1932 сделано? Сколько станковых МТ? Сколько "Гочкисов" мод 1927/30? И прочие тому подобные извраты. Да что там? Хотя бы сколько выпущено "максимов" орб. 1910/30, сколько обр 1933 и сколько модификации "М", принятой в 1936? И еще важный вопрос. СКОЛЬКО "максимов" танкового варианта выпущено?Ну и как обычно, повторяется ошибка, когда выпуск за 1931-32 отнесен на 1931. Загадки сии, похоже еще ждут своего открывателя.
Да, странные лакуны в годах я тоже заметил. Про производство "Гочкисов" узнаю от Вас сейчас. Делали наш вариант под отечественный патрон? Это к нему была неродная звенчатая лента?
И к важному вопросу про танковые "Максимы". Тогда уж надо вспомнить и про пулеметы ПВ?
По тексту: 1940 - 6628 ДС, 1941 - 3717 ДС

>>>Причем почему несмотря на наличие в мируканской армии "Мини-Гаранда" с "промежутком", он у них в 1950-е развития не получил?
>>Надо понимать, вопрос издевательский? Потому что он шел на вооружение расчетов группвого и коллективногооружия, а также небоевых штыков. Потому что патрон не дотягивал до промежуточного по баллистике. Потому что после войны началась стандартизация под единый патрон, и для "Мини-Гаранда" не оставалось места
>>Да нет, не издевательский. Наши специалситы в 1945-51 называют иную причину. Пересказывая своими словами. Америка- страна богатая и МОЖЕТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ содержать громадную армию, вооруженную винтовочным патроном. Наша армия большая, а мощность промышленности не так велика, чтобы воссоздать мобзапас патронов, утраченный в войну. Мы имеем всего 5-7 лет передышки. В указанное время мы можем воссоздать мобзапас ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ снижения трудоемкости и материалоемкости патрона в 2-3 раза, трудоемкости изготовления оружия - в 1.5-3 раза, снижения затрат на уход за оружием в 2-3 раза. ДЛЯ ЧЕГО ДОПУСКАЛОСЬ СНИЖЕНИЕ ПРИЦЕЛЬНОЙ ДАЛЬНОСТИ АВТОМАТИЧЕСКОГО СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ С 2000 до 800-1200 м и уменьшение кучности на дистанции 300-500 м на 3-4 процента. Поэтому НЕМЕЦКИЙ ОПЫТ создания массово ЭКОНОМИЧНОГО ОРУЖИЯ виделся нам наиболее предпочтительным. Так писали наши спецы из наркомата вооружений.
И именно эту причину повсеместного принятия "промежуточного" патрона после войны у нас я и считаю единственно верной.
>Видимо, у вас что-то случилось?
Да, сорвалось. Я с работы заходил, там связь плохая :(.
Надо понимать, такие обстоятельства, как возможность вооружить пехоту оружием, пригодным для автоматического огня на 300 м, как снижение массы боекомплекта и т.д. не являются значимыми факторами при определении облика оружия пехоты?
Почему же тогда патрон был принят на вооружение в 1943 г., а под него создавались РПД-44, СКС? Война шла, все для фронта, все для Победы, а тут кто-то начинает работы над патроном, под которое нет даже оружия!
Не могу я с Вашей категоричностью согласиться. Приведенный текст - обоснование производства промежуточного патрона для "верхов"

>>"Конкретный документ" - это категория источников. И в них Вы не найдете ответа на вопрос, ПОЧЕМУ их авторы давали те или иные рекомендации. Потому что за "почему-то не хотят" могут стоять рациональные соображения, а могут присутствовать какие-то подводные течения, которые никто не станет в документах отражать. И тут очень помогли бы нарративные источники, если бы они существовали.
>Как раз найду. Для этого есть "переписка по НКВ и ГАУ", в которой чаще всего присутствует "история вопроса". Повторю. Нарративные источники хороши для Греции, Рима, Трои где утрачены все прочие документы. У нас же практически все документы (за исключением уничтоженных Хрущевым в 1957-61 гг) целы. Только вот разбросаны они по архивам. Есть трудности, чтобы выстроить их них цепочки причинно-следственных связей. Но трудности преодолимые.
Вы ней найдете там мотивов, которые двигали людьми. Форма документа этого не подразумевает. Вы можете это понять - да, несмоненно, основываясь на знании материала. Но ответа на вопрос, почему Симонов упорно держался за одну схему, Токарев - за другую, а Дегтярев - за третью, Вы там не найдете.

>>>>Не факт. Помнится, у него и с баллистикой было не здорово
>>>Вот видите! Значит, тут не только Хрущев виноват.
>>Конечно, не только. Патрон не имеет очевидных преимуществ - так зачем на него тратиться?
>Да смотря что считать "очевидными преимуществами". Но в целом вы правы.
Уф!

>>>И что отсюда? Или раз нет 2000 м прицельной дальности - это не пулемет? А вот у ДП-27 военного выпуска (для 1943-44 точно) дальность была нарезана до 1000 м. Это делает его не пулеметом?
>>Нет, не делает. Но мы плавно подходим к тому обстоятельству, что взгляды на оружие меняются, и термин "ручной пулемет" в разное время обозначает разные вещи
>Это тоже так. Но мы вроде от этого и не уходили?
Уходили.

>>>>Ну, не только. Он изначально создан как ручной пулемет, а МТ - переделка
>>>Стоп! Это откуда такая сказка, что МТ- "переделка"? Расскажите, на каком заводе разбирали "максимы" и как делали из них МТ? Простите, делали их "с нуля". А то, что частично была заимствована конструкция "максима" не делает пулемет "переделкой". Никто ведь не говорит, что СВД - "переделка" АК, что "Галил" - "переделка" АКМ и т.д., хотя заимствование конструкции прослеживается.
>>А кто говорит, что разбирали и переделывали готовые пулеметы? При разработке МТ использовали отработанную конструкцию станкового пулемета "Максим". "Переделка" - именно в этом смысле. А ДП создавали заново как ручной пулемет
>Простите, а как тогда быть со ВСЕМИ пулеметами, что используют схему "Максима"? А схему "Мадсена"? А схему "Льюиса"?
Насчет пулеметов по схеме "Мадсена" - можно подробнее?
А схема "Максима" - достаточно специфический случай
И хотелось бы уточнить: что, в конструкции МТ были использоват\ны только единичные детали от "Максима", или все-таки ряд узлов был взят без изменений?

>>>Так вот для ПРОМЫШЛЕННОСТИ 1929 г. изготовление трех МТ (для танка Т-12 в упрощенном "танковом" варианте без деревянной ложи и в шаровом яблоек Шпагина) было аналогично изготовлению пяти ДТ-29. Это при том, что МТ-25 имел возможность стрелять "тяжелой пулей" на 2 км, а ДТ имел ресурс почти на 800 выстрелов меньше.
>>Это, безусловно, интересно и познавательно. Но что сие должно доказать?
>Да почему доказать? Я просто делюсь с вами той информацией, что набрал по нашим пулеметам. Как раз ответами на те "почему", что я задавал себе.
Спасибо, весьма интересно

>>>Вы уж простите, но меня, как технаря, учили при формулировании своего определения исходить из принципа "необходимо и достаточно", так как в этом случае ни у кого не будет искушения "иметь в виду" то, что ты не говорил. Это первое. Далее. Автомат (штурмовая винтовка) - это тоже оружие, предназначенное для автоматического огня. Как с этим быть?
>>Можно, конечно, и так. Автомат (штурмовая винтовка) а) не является групповым оружием и б) использует промежуточный боеприпас. А речь шла о различии между автоматической винтовкой и ручным пулеметом
>Опять же об определениях.
>а. Где вы подчеркивали, что говорите непременно о групповом оружии
Там, где приводил формулировки "Учебника сержанта"

>б. Штурмовые винтовки BAR М1918, FG 42, наши автоматические винтовки АВС под "винтовочный" боеприпас.
Можно уточнить, где это оружие определяется как "штурмовые винтовки"?

>Тут уже не раз подчеркивали, что "ходя по минному полю, именуемому ВИФ-2НЕ надо тщательнее быть в формулировках". От себя добавлю, особенно, когда противопоставляешь свое мнение общепринятому.
Да, я заметил, и достаточно давно. Особенность форума. Глупо обижаться

>И, кстати, вы сами сравнивали БАР с "Галилом".
Сравнивал. И как у BAR с массой? Подходит под ТТТ к автоматической винтовке 1930-х гг?

>>>Не так. Я говорил, что РПК не худший РУЧНОЙ ПУЛЕМЕТ, чем ПК, ДП и т.д.
>>Он уступает данным пулеметам под прицельной дальности и скорострельности
>И тем не менее он В ПОЛНОЙ МЕРЕ ОТВЕЧАЕТ ТТТ на ручной пулемет. Кстати о скорострельности и прицельной дальности ДП-27 - вопрос отдельный.
Так ведь ТТТ к РПК и ТТТ к ДП - вещи разные.

>>>>В рамках отечественной терминологии
>>>Ура! Теперь осталось выяснить в рамках какое терминологии вы собираетесь судить ОТЕЧЕСТВЕННОЕ оружие.
>>СУДИТЬ - это к судье.
>Обождите, а вы разве не судите?
Нет. Судить нас всех будут, и не здесь. А я лишь могу высказывать суждение

>>>Вы уж простите, но теперь я понимаю, почему в каком-то справочнике БАР зовется пулеметом. Ибо на лицо BAR и винтовка и пулемет.
>>Налицо изменение взглядов армии США на конструкцию и классификацию автоматического оружия. И не только армии США. Потому что точно такую же эволюцию претерпел "Шоша"

>Где черным по русскому видно, что ручной пулемет был получен из винтовки путем ее ПЕРЕДЕЛКИ. То-есть таки видели разницу между пулеметом и ружьем. Просто выбрали путь движения от ружья-пулемета не к ружью-автомату, а к пулемету.
>И еще, кстати, указано, что ПРИЦЕЛЬНАЯ ДАЛЬНОСТЬ М1918А2 составляет всего 1360 м. По-вашему не маловато для РП?
Поскипанное я-таки прочитал сразу. Прицельная дальность всего в 1360 м - это прекрасно. Для РПК, например, это недоступно. Я подозреваю, что и для BAR это тоже рудимент времен, когда целились не в грудную мишень, а в батальонную колонну

>>>>От какого критерия? Стрельба с задего положения затвора не является ГЛАВНЫМ признаком
>>>То-есть вы признаете, что пулеметами достойны быть и те, что стреляют с переднего положения затвора?
>>Пулеметом является то, что считают пулеметом в данной армии в данный момент времени. Если в какой-то армии пулеметом объявят 20-мм пушку, Вам придется признать, что это тоже пулемет
>Отлично! Примерно этого я от вас и добивался, хотя с пушкой тут есть небольшие перегибы, но это - разговор особый.
Какие же перегибы? Это ж классификация "по месту"! Национальные классификации стрелковго оружия различаются даже в рамках НАТО.

>>>Да. И шельмовали. Почему и говорю, что ПЕРЕД воспоимнаниями должны идти ТОГДАШНИЕ ДОКУМЕНТЫ об испытаниях, профессионалами писанные. У них есть одно преимущество - за ложь в них - расстреливали.
>>Вообще-то могли наказать и за ненужную правду. На это поправку не делаете?
>2. Я не о "перспективах развития авиатехники", а о другом. Вот если бы в угоду Яковлеву В ОФИЦИАЛЬНЫХ отчтах завышали ТТХ его самолетов, если бы при остреле пушек Нудельман и Суранов занималмсь подлогом кадров фотокинопулемета, если бы при обстреле бронекорпуса Т-34, заретушировались фотографии пробоин, - это было бы преступление аккурат того типа, что я говорю. Но разве сие имело место быть в отчетах? Испытание - лабораторная работа и производящие его во многом не знают итогов, какие должны быть. Итоги знает комиссия. А в нее дедушка Сталин распоряжался ставить "заклятых друзей" (конкурентов).
>Простите, но для этого перед глазами есть ПРОТОКОЛ испытаний. И в чем "черным по русски" написано сколько выцстрелов сделано, сколько попаданий получено, сколько пробоин на лицо... Именно такой протокол и позволяет выяснить БЫЛА ися правна "нужно", или "ненужной". Хотя в 1930-е мне такого (наказания за ненужную правду) в оборонпроме не попадалось.
Я не буду делать вид, что что-то изучал в данной области. Однако же мне приходилось читать, что А.С.Яковлев, использую служебное положение, добился нужных заключений ЦАГИ, неблагожелательных для перспективных машин Поликарпова. А те, кто был не согласен,попали под мясорубку.

>>>Нет. Авторы тезисов занимались ПОДГОНКОЙ РЕШЕНИЯ под заведомо известный (точнее- желаемый) результат с тем, чтобы все выглядело логичным.
>>Так вот, для официального документа это тоже вполне обычное дело. Иногда (если кому-то из сильных мира захочется копнуть) это чревато, иногда - нет
>Извините, я хотел бы ну хоть для коллекции получить такой "официальный документ" по сути рассматриваемого вопроса.
Вы же знаете, что я не работал с архивными документами по данной проблематике. Однако с материалами Главкультуры Наркомпроса 1920-х гг. я знакомился, синюю копирку по серо-желтой бумаге и доносы экспертов-профессоров на комиссаров видал: доношу до Вашего сведения, что при попустительстве т. Файнберга рядовой Пупкин прикладом разбил потир 17 века, чем нанес непоправимый культурный и финансовый ущерб РСФСР. На любую проблему всегда можно было посмотреть с разных точек зрения

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (21.10.2005 23:53:40)
Дата 22.10.2005 02:20:09

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

Приветствие
>>>Так ведь это очень разные вещи - собрать/разобрать СВТ и собрать/разобрать АК. Как бы лишние детали не появились
>>Вы знаете, у меня на охоте не появлялись :)
>Вы сравнили, однако. Он в окопе сидит. В него стреляют. Песок ручейками сыплется. А у него заклинили, но в принципе стрелять можно. А если разобрать сейчас - а ну, как они бросок сделают? Как разобрать АК, я представляю. С закрытыми глазами - уже вряд ли, но спутать там детали - довольно трудно. Единственно, крышка может не встать, если торопиться.

А я иду на лыжах по глубткому снегу в лесу. С деревьев сыплются горы снега. Где-то присесть - проблема. Снег рыхлый. Уронить что угодно = потерять его нафиг.
А бояться, что в момент разорки они в наступление пойдут, так если не разбирать - только в тыл бежать, заплющив очи...

>Вы конструкцию СВТ знаете лучше меня. Его разбирать-собирать так же легко, как АК?

Ну не так легко, но не намного труднее. Главное - потренероваться. Но никаких рассыпающихся деталюшек, кои надо особо тщательно вылавливать и ставить пинцетом там нет.

>>Вот это-то и показывает степень подготовленности бойца, степень его освоения оружия. У нас в части мало кто из бойцов умел разобрать АК-74 с закрытыми глазами. А ведь по требованиям боевой подготовки, выдвинутым еще в 1933-м оное требовалось ОБЯЗАТЕЛЬНО. Батя рассказывал, что его в училище дрючили с оным даже в отношении "Максима" и МГ-42. Что делать? МПУ! Готовили серьезно.
>Требование боевой подготовки 1933 г. касалось, я полагаю, винтовки обр. 1891/30?

И пистолета ТТ, и пулемета ДП-27, и пулемета "максим", и автомата Федорова для тех частей, где оный был на вооружении. Требование звучало: "уверенно осуществлять неполную разборку, устранение неисправностей и сборку ВВЕРЕННОГО оружия в сумеречное время без освещения".

>Сержанта Бриллиантова тоже готовили, и тоже на пулеметчика "Максима". С 1939 г., и довольно интенсивно. Летом 1941 г. он был командиром полкового орудия, но про подчиненный ему "Максим" пишет: "мой любимый". Так ведь "Максимов"-то в частях на порядок меньше, чем винтовок! Выбор есть.
>И тут появляется СВТ, которая по сложности пулемету не уступает, а дать ее нужно в первую линию. И кому? Колхозникам, которые ничего сложнее сеялки не видели, потому что трактор - в МТС, и не дай Бог там что испортить.

Да бросьте опять на СВТ напраслину наводить. Мы уже оный вопрос закрыли. Повторяю. В 1970-е я лично видел поморов и чукчкей, что с СВТ отстреливали котиков. Причем все винтовки у них были военного выпуска. И работали аки часы. А помор - сеялку вообше не видел. И что? Давайте больше не будем педалировать вопрос с сложностью и ненадежностью СВТ.
Вы уже согласились, что любое самозарядное оружие В ТЕХ УСЛОВИЯХ ждала такая же судьба, та же оценки и т.д.

>И это - в преддверии большой войны с большими потерями и большой текучестью личного состава особенно в пехоте. При заведомо невысоком общем уровне образования в стране

Дак КТО ДО ВОЙНЫ НАДЕЕТСЯ НА БОЛШУЮ ТЕКУЧЕСТЬ? Разве у нас был опыт таких потерь в л.с. и территории в первые месяцы? Нет. Как раз обратный опыт был. Патронов не хватало - было, пулеметов не хватало - было, пушек не хватало - было, техники не хватало - было, но чтобы людей не хватало! Чтобы кадровый состав выбивался в три месяца! Такого история России до 1941-го не знала.

>>>Автоматическое оружие фоне 98к?
>>И на фоне МП-38/40 тоже. И на фоне МГ-34. Разведчики констатировали, что немцы ввели МП-43 в 1943 в отделение в одном экз.
>И не в каждой дивизии, а в тех, куда их прислали для испытаний. А распределили в соответствии с решением командира, которому не хватало концентрации автоматического оружия в подразделениях.
>Но ведь он от того ручным пулеметом не становится, да и разрабатывали его не для того

Да кто об этом говорит-то? Хотя в 1943-м МП-43 уже не испытывался, а был передан на вооружение. Просто место, судя по всему, ему еще найдено не было. Он еще дороговат был для массового производства. Это Штг-44 уже дешевым был.

>>>Но при этом ручным пулеметом не был. Если встать на Вашу позицию, роль ручного пулемета может играть и "Наган"
>>Нет, не может, так как ППШ и ППД на коротком расстоянии таки могут обеспечить высокую плотность огня, а вот "наган" при всем желании - нет. Да и не давали его для ТАКОЙ цели.
>Плотность огня - понятие относительное. Если у оппонента - обрез, а у меня - "Наган", то на 3 метрах я - обладатель сверхскорострельного оружия

Ну зачем опускаться до такой лажи-то? А ПП, простите, в первую войну нишу пулеметов и занимал.

>>И ни одного пулемета. Ни ручного ни станкового. Где-то попадалась СВТ у пулеметчика. Но повторяю. Это от бедности. при обороне Тулы проходили даже винтовки ТОЗ-8.
>Безусловно, от бедности. По штату в стрелковой роте июня-декабря 1941 г. - 6 ДП. На все отделения не получается. А в морской пехоте встречалось (это я тоже по нарративу) и 2 ДП + 10 СВТ

Дак в ополчении той же ЛАНО НА ПОЛК 10 пулеметов порой приходилось. ВСЕГО. В том - то и дело, что когда мы говорим о ФАКТИЧЕСКОМ оснащении - спич отдельный и тут надо понимать таблицу замен.

>>>>Вы о чем? О МАССОВМ производстве или о факте изготовления? По факту подачи на испытания - в 1951 г.
>>>О массовом изготовлении, разумеется. Иначе этот вопрос не имеет практического сымсла
>>Тут вопрос-то вот в чем. Штамповать АК могли с 1951-го, но очень важно было отработать такую конструкцию, чтобы РЕСУРС штампованной коробки был высоким. Выше точеной. Ведь служба АК велась в МИРНОЕ ВРЕМЯ и ресурс ее очень важным показателем был. Так вот у штурмгевера он был сравнительно маленьким. Да и у ППС тоже.
>А как это соотносится с мощностью патрона? Ресурс поехал у вполне точеного СВТ-автомата, а уж что происходило бы у самозарядки со штампованной коробкой

Обождите, вы опять про СВТ? Это где у него "ресурс поехал"? Это откуда следует? Не было такого. Было то, что В ВИДУ ИЗГОТОВЛЕНИЯ ОРУЖИЯ в мобилизационных условиях, характеризующихся увеличением допусков, допустимостью применения некачественных материалов, а главное - малой жизнью оружия на фронте (винтовка в среднем жила на фронте ДО 3-х месяцев, а не ДО 10 лет как в мирное время), ДОПУСКАЛОСЬ уменьшить наработку на отказ. Вот и все.
ЭТО У ВСЕГО ОРУЖИЯ, производимого в военное время. Тот же Т-34 в войну имел гарантийный пробег ДО 1000 км (в 1942-м принимался и с 200 км), а в мирное - НЕ МЕНЕЕ 2000 км.

>>И все-таки в НКВ эти цифры даются по производству станковых пулеметов всех конструкций и систем. А я давно мечтаю их разложить на составляющие. В частности, мне не понятно, сколько ДУ(ДС) обр 1932 сделано? Сколько станковых МТ? Сколько "Гочкисов" мод 1927/30? И прочие тому подобные извраты. Да что там? Хотя бы сколько выпущено "максимов" орб. 1910/30, сколько обр 1933 и сколько модификации "М", принятой в 1936? И еще важный вопрос. СКОЛЬКО "максимов" танкового варианта выпущено?Ну и как обычно, повторяется ошибка, когда выпуск за 1931-32 отнесен на 1931. Загадки сии, похоже еще ждут своего открывателя.
>Да, странные лакуны в годах я тоже заметил. Про производство "Гочкисов" узнаю от Вас сейчас. Делали наш вариант под отечественный патрон? Это к нему была неродная звенчатая лента?

Да. Делали. Причем заказ был от УММ на 300 шт. Знаю, что 40 шт в начале 1930 г. сдали. Предусматривалось их питание 20 зарядными магазинами или лентой.

>И к важному вопросу про танковые "Максимы". Тогда уж надо вспомнить и про пулеметы ПВ?

Видимо, хотя заказ от автации - вопрос отдельный.

>По тексту: 1940 - 6628 ДС, 1941 - 3717 ДС

Это тоже понятно, причем за 1941-й цифирь расчетная. Повторю Меня ДУ(ДС) обр 1932 г. интересует.

>>>Да нет, не издевательский. Наши специалисты в 1945-51 называют иную причину. Пересказывая своими словами. Америка- страна богатая и МОЖЕТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ содержать громадную армию, вооруженную винтовочным патроном. Наша армия большая, а мощность промышленности не так велика, чтобы воссоздать мобзапас патронов, утраченный в войну. Мы имеем всего 5-7 лет передышки. В указанное время мы можем воссоздать мобзапас ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ снижения трудоемкости и материалоемкости патрона в 2-3 раза, трудоемкости изготовления оружия - в 1.5-3 раза, снижения затрат на уход за оружием в 2-3 раза. ДЛЯ ЧЕГО ДОПУСКАЛОСЬ СНИЖЕНИЕ ПРИЦЕЛЬНОЙ ДАЛЬНОСТИ АВТОМАТИЧЕСКОГО СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ С 2000 до 800-1200 м и уменьшение кучности на дистанции 300-500 м на 3-4 процента. Поэтому НЕМЕЦКИЙ ОПЫТ создания массово ЭКОНОМИЧНОГО ОРУЖИЯ виделся нам наиболее предпочтительным. Так писали наши спецы из наркомата вооружений.
>И именно эту причину повсеместного принятия "промежуточного" патрона после войны у нас я и считаю единственно верной.
>>Видимо, у вас что-то случилось?
>Да, сорвалось. Я с работы заходил, там связь плохая :(.
>Надо понимать, такие обстоятельства, как возможность вооружить пехоту оружием, пригодным для автоматического огня на 300 м, как снижение массы боекомплекта и т.д. не являются значимыми факторами при определении облика оружия пехоты?

Понимайте как хотите. Но СНИЖЕНИЕ МАССЫ НОСИМОГО БК - это тоже говорит в пользу слабосильности бойца. А автоматическая винтовка под винтовочный патрон не менее пригодня для автоматического огня на 300 м. Не забывайте, в 1940-е у нас таки СКС только что дорогу себе нашел, а АК выпускался еще очень малыми сериями.

>Почему же тогда патрон был принят на вооружение в 1943 г., а под него создавались РПД-44, СКС? Война шла, все для фронта, все для Победы, а тут кто-то начинает работы над патроном, под которое нет даже оружия!

Дак потому, что война идет. Что дорого винтовочный патрон милионным тиражом гнать, "промежуточный" сильно дешевле выходит.

>Не могу я с Вашей категоричностью согласиться. Приведенный текст - обоснование производства промежуточного патрона для "верхов"

Это ваше право. Я вам своего мнения не навязываю.

>>Как раз найду. Для этого есть "переписка по НКВ и ГАУ", в которой чаще всего присутствует "история вопроса". Повторю. Нарративные источники хороши для Греции, Рима, Трои где утрачены все прочие документы. У нас же практически все документы (за исключением уничтоженных Хрущевым в 1957-61 гг) целы. Только вот разбросаны они по архивам. Есть трудности, чтобы выстроить их них цепочки причинно-следственных связей. Но трудности преодолимые.
>Вы ней найдете там мотивов, которые двигали людьми. Форма документа этого не подразумевает. Вы можете это понять - да, несмоненно, основываясь на знании материала. Но ответа на вопрос, почему Симонов упорно держался за одну схему, Токарев - за другую, а Дегтярев - за третью, Вы там не найдете.

Почему Симонов держался за одну схему, а Токарев за другую меня абсолютно не интересует. Меня интересует, почему ТТТ на оружие в тот момент были именно такими, а не иначе. Почему ППШ-40 не прошел испытания в ходе финской войны, в отличие от ППД-40, и тем не менее в 1941-м ППШ-41, а не ППД-41 принят на вооружение... Понимаете, видимо у меня, как технаря, другие ценности...

>>Это тоже так. Но мы вроде от этого и не уходили?
>Уходили.

Это где?

>>Простите, а как тогда быть со ВСЕМИ пулеметами, что используют схему "Максима"? А схему "Мадсена"? А схему "Льюиса"?
>Насчет пулеметов по схеме "Мадсена" - можно подробнее?

Можно. Швейцарский Фуррер обр 1916 г., финский "Пело". Четко написано, что первый является развитием "Мадсена" обр 1903, а второй - заимствование мадсена обр 1920 г.

>А схема "Максима" - достаточно специфический случай
>И хотелось бы уточнить: что, в конструкции МТ были использоват\ны только единичные детали от "Максима", или все-таки ряд узлов был взят без изменений?

Вы знаете, в нем (в отличие от того же ПВ-1) нельзя было использовать детали "максима" при ремонте, на что обращается внимание в руководстве 1927 г. Так что если что и взяли, то относительно. И это понтяно. В нем все старались облегчить.

>>>Можно, конечно, и так. Автомат (штурмовая винтовка) а) не является групповым оружием и б) использует промежуточный боеприпас. А речь шла о различии между автоматической винтовкой и ручным пулеметом
>>Опять же об определениях.
>>а. Где вы подчеркивали, что говорите непременно о групповом оружии
>Там, где приводил формулировки "Учебника сержанта"

>>б. Штурмовые винтовки BAR М1918, FG 42, наши автоматические винтовки АВС под "винтовочный" боеприпас.
>Можно уточнить, где это оружие определяется как "штурмовые винтовки"?

Например, в бюллетене "Вооружение капиталлистических государств" 1946 г.
Дословно: "В ряде зарубежных армий введен новый тип войск - штурмовые ударные группы, предназначенные для прорыва укрепленных полос обороны, блокирования и уничтожения долговременных огневых сооружений... Вооружение указанных групп состоит из тяжелого автоматического оружия - штурмовых карабинов (напр. St.G. 43, Гаранд М1), винтовок (напр. F.G. 42, Браунинг М1918, Гаранд обр. 1936) или пистолет-карабинов (напр. Люгер обр 1910, Маузер обр 1908, Бриксиа обр 1920)..."

>>И, кстати, вы сами сравнивали БАР с "Галилом".
>Сравнивал. И как у BAR с массой? Подходит под ТТТ к автоматической винтовке 1930-х гг?

ПОд НАШИ? Нет. Дак про то и говорю, что у НАС требования К АВС слишком жесткие были.

>>И тем не менее он В ПОЛНОЙ МЕРЕ ОТВЕЧАЕТ ТТТ на ручной пулемет. Кстати о скорострельности и прицельной дальности ДП-27 - вопрос отдельный.
>Так ведь ТТТ к РПК и ТТТ к ДП - вещи разные.

Но вот какая штука. Они удивительно похожи...

>>Где черным по русскому видно, что ручной пулемет был получен из винтовки путем ее ПЕРЕДЕЛКИ. То-есть таки видели разницу между пулеметом и ружьем. Просто выбрали путь движения от ружья-пулемета не к ружью-автомату, а к пулемету.
>>И еще, кстати, указано, что ПРИЦЕЛЬНАЯ ДАЛЬНОСТЬ М1918А2 составляет всего 1360 м. По-вашему не маловато для РП?
>Поскипанное я-таки прочитал сразу. Прицельная дальность всего в 1360 м - это прекрасно. Для РПК, например, это недоступно.

Ну почему-же? Первые РПК нарезались в отличие от АК именно на 1300 м. Потом на 1200, потом вроде как прицелы РПК м АКМ унифицировали.

>Я подозреваю, что и для BAR это тоже рудимент времен, когда целились не в грудную мишень, а в батальонную колонну
Может и так. Я их историями особо не интересуюсь.

>>Отлично! Примерно этого я от вас и добивался, хотя с пушкой тут есть небольшие перегибы, но это - разговор особый.
>Какие же перегибы? Это ж классификация "по месту"! Национальные классификации стрелковго оружия различаются даже в рамках НАТО.

Перегибы тут возможны вот какие. Тот же авиационный MG-FF в Германии (несмотря на название) относили таки у пушкам, равно как и МG-151. То же и у нас. Например, пулемет ШВАК в 20-мм исполнении относили к пушкам.
Но еще раз повторяю. Все это - разговор особый.

>>Простите, но для этого перед глазами есть ПРОТОКОЛ испытаний. И в чем "черным по русски" написано сколько выцстрелов сделано, сколько попаданий получено, сколько пробоин на лицо... Именно такой протокол и позволяет выяснить БЫЛА ися правда "нужно", или "ненужной". Хотя в 1930-е мне такого (наказания за ненужную правду) в оборонпроме не попадалось.
>Я не буду делать вид, что что-то изучал в данной области. Однако же мне приходилось читать, что А.С.Яковлев, использую служебное положение, добился нужных заключений ЦАГИ, неблагожелательных для перспективных машин Поликарпова. А те, кто был не согласен,попали под мясорубку.

Так, простите, заключение ЦАГИ - не протокол испытаний. Хотя о Поликарпове есть кого спросить. Надысь Мише Маслову звонить собирался.

>>Извините, я хотел бы ну хоть для коллекции получить такой "официальный документ" по сути рассматриваемого вопроса.
>Вы же знаете, что я не работал с архивными документами по данной проблематике. Однако с материалами Главкультуры Наркомпроса 1920-х гг. я знакомился, синюю копирку по серо-желтой бумаге и доносы экспертов-профессоров на комиссаров видал: доношу до Вашего сведения, что при попустительстве т. Файнберга рядовой Пупкин прикладом разбил потир 17 века, чем нанес непоправимый культурный и финансовый ущерб РСФСР. На любую проблему всегда можно было посмотреть с разных точек зрения

Вы знаете, в оружии разбить прикладом потир 17 века наверное нельзя. А обобщать какие-то факты на все я бы не стал.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (22.10.2005 02:20:09)
Дата 23.10.2005 00:35:25

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

>>>Вот это-то и показывает степень подготовленности бойца, степень его освоения оружия. У нас в части мало кто из бойцов умел разобрать АК-74 с закрытыми глазами. А ведь по требованиям боевой подготовки, выдвинутым еще в 1933-м оное требовалось ОБЯЗАТЕЛЬНО. Батя рассказывал, что его в училище дрючили с оным даже в отношении "Максима" и МГ-42. Что делать? МПУ! Готовили серьезно.
>>Требование боевой подготовки 1933 г. касалось, я полагаю, винтовки обр. 1891/30?
>И пистолета ТТ, и пулемета ДП-27, и пулемета "максим", и автомата Федорова для тех частей, где оный был на вооружении. Требование звучало: "уверенно осуществлять неполную разборку, устранение неисправностей и сборку ВВЕРЕННОГО оружия в сумеречное время без освещения".
"В сумеречное время" - это "с закрытыми глазами"?

>>Сержанта Бриллиантова тоже готовили, и тоже на пулеметчика "Максима". С 1939 г., и довольно интенсивно. Летом 1941 г. он был командиром полкового орудия, но про подчиненный ему "Максим" пишет: "мой любимый". Так ведь "Максимов"-то в частях на порядок меньше, чем винтовок! Выбор есть.
>>И тут появляется СВТ, которая по сложности пулемету не уступает, а дать ее нужно в первую линию. И кому? Колхозникам, которые ничего сложнее сеялки не видели, потому что трактор - в МТС, и не дай Бог там что испортить.
>Да бросьте опять на СВТ напраслину наводить. Мы уже оный вопрос закрыли. Повторяю. В 1970-е я лично видел поморов и чукчкей, что с СВТ отстреливали котиков. Причем все винтовки у них были военного выпуска. И работали аки часы. А помор - сеялку вообше не видел. И что? Давайте больше не будем педалировать вопрос с сложностью и ненадежностью СВТ.
Да причем тут напраслина на винтовку? Чукча и помор давно винтовку освоили, для них это рабочий инструмент, промысловое орудие. И стреляют они не по немецкому пулеметчику, а по вполне безоружному зверю, который ответить не может.

>Вы уже согласились, что любое самозарядное оружие В ТЕХ УСЛОВИЯХ ждала такая же судьба, та же оценки и т.д.
Остается подумать, почему автоматическое оружие (ППШ, ДП) этих оценок не заслужило. Выходит, возможность автоматического огня перевешивала все их недостатки? А СВТ ей не обладала, и трудоемкость / сложность в освоении не окупалась боевыми качествами

>>И это - в преддверии большой войны с большими потерями и большой текучестью личного состава особенно в пехоте. При заведомо невысоком общем уровне образования в стране
>Дак КТО ДО ВОЙНЫ НАДЕЕТСЯ НА БОЛШУЮ ТЕКУЧЕСТЬ? Разве у нас был опыт таких потерь в л.с. и территории в первые месяцы? Нет. Как раз обратный опыт был. Патронов не хватало - было, пулеметов не хватало - было, пушек не хватало - было, техники не хватало - было, но чтобы людей не хватало! Чтобы кадровый состав выбивался в три месяца! Такого история России до 1941-го не знала.
Знала. Но ОЧЕНЬ давно. В 1237-1241 гг.

>>>>Но при этом ручным пулеметом не был. Если встать на Вашу позицию, роль ручного пулемета может играть и "Наган"
>>>Нет, не может, так как ППШ и ППД на коротком расстоянии таки могут обеспечить высокую плотность огня, а вот "наган" при всем желании - нет. Да и не давали его для ТАКОЙ цели.
>>Плотность огня - понятие относительное. Если у оппонента - обрез, а у меня - "Наган", то на 3 метрах я - обладатель сверхскорострельного оружия
>Ну зачем опускаться до такой лажи-то? А ПП, простите, в первую войну нишу пулеметов и занимал.
Никоим образом. Во-первых, ПП - с самого начала (если не считать Ревелли) - индивидуальное оружие, и дальность стрельбы у него гораздо меньше. Во-вторых, ПП в ПМВ - оружие наступления, а не обороны. Это пистолет-пулемет, а не ружье-пулемет

>>>>>Вы о чем? О МАССОВМ производстве или о факте изготовления? По факту подачи на испытания - в 1951 г.
>>>>О массовом изготовлении, разумеется. Иначе этот вопрос не имеет практического сымсла
>>>Тут вопрос-то вот в чем. Штамповать АК могли с 1951-го, но очень важно было отработать такую конструкцию, чтобы РЕСУРС штампованной коробки был высоким. Выше точеной. Ведь служба АК велась в МИРНОЕ ВРЕМЯ и ресурс ее очень важным показателем был. Так вот у штурмгевера он был сравнительно маленьким. Да и у ППС тоже.
>>А как это соотносится с мощностью патрона? Ресурс поехал у вполне точеного СВТ-автомата, а уж что происходило бы у самозарядки со штампованной коробкой
>Обождите, вы опять про СВТ? Это где у него "ресурс поехал"? Это откуда следует? Не было такого. Было то, что В ВИДУ ИЗГОТОВЛЕНИЯ ОРУЖИЯ в мобилизационных условиях, характеризующихся увеличением допусков, допустимостью применения некачественных материалов, а главное - малой жизнью оружия на фронте (винтовка в среднем жила на фронте ДО 3-х месяцев, а не ДО 10 лет как в мирное время), ДОПУСКАЛОСЬ уменьшить наработку на отказ. Вот и все.
Вот и понизили. И все равно не помогло

>>Да, странные лакуны в годах я тоже заметил. Про производство "Гочкисов" узнаю от Вас сейчас. Делали наш вариант под отечественный патрон? Это к нему была неродная звенчатая лента?
>Да. Делали. Причем заказ был от УММ на 300 шт. Знаю, что 40 шт в начале 1930 г. сдали. Предусматривалось их питание 20 зарядными магазинами или лентой.
А что подразумевалось под "лентой"? Звенчатая лента, или то, что именовали "жесткая лента"?

>>По тексту: 1940 - 6628 ДС, 1941 - 3717 ДС
>Это тоже понятно, причем за 1941-й цифирь расчетная. Повторю Меня ДУ(ДС) обр 1932 г. интересует.
Ну, это Вам лучше знать

>>И именно эту причину повсеместного принятия "промежуточного" патрона после войны у нас я и считаю единственно верной.
>>Надо понимать, такие обстоятельства, как возможность вооружить пехоту оружием, пригодным для автоматического огня на 300 м, как снижение массы боекомплекта и т.д. не являются значимыми факторами при определении облика оружия пехоты?
>Понимайте как хотите. Но СНИЖЕНИЕ МАССЫ НОСИМОГО БК - это тоже говорит в пользу слабосильности бойца. А автоматическая винтовка под винтовочный патрон не менее пригодня для автоматического огня на 300 м. Не забывайте, в 1940-е у нас таки СКС только что дорогу себе нашел, а АК выпускался еще очень малыми сериями.
Да что Вы говорите?
Снижение массы носимого БК говорит не о слабосильности бойца, а о росте расхода боеприпасов.
Какая автоматическая винтовка под винтовочный патрон пригодна для ПРИЦЕЛЬНОГО автоматического огня на 300 м? А то НАТОвские авт. винтовки под патрон 7,62х51 довольно быстро сошли со сцены именно за невозможностью оный обеспечить, а запрет стрелять из М14 очередями ввиду перегрева ствола и низкой кучности - общеизвестный факт

>>Почему же тогда патрон был принят на вооружение в 1943 г., а под него создавались РПД-44, СКС? Война шла, все для фронта, все для Победы, а тут кто-то начинает работы над патроном, под которое нет даже оружия!
>Дак потому, что война идет. Что дорого винтовочный патрон милионным тиражом гнать, "промежуточный" сильно дешевле выходит.
Дешевле? 1943 год. В серию не ставят новые самолеты, потому что не хотят снижать выпуск менее перспективных. Гонят вал Т-34, придерживая модернизацию до лучших дней. В войсках не хватает стрелкового оружия. И тут какой-то умник предлагает наладить выпуск нового патрона, под которое даже оружия еще нет. Зачем? А экономичнее!
И что, специалисты НКО оценивали МР.43 с экономической точки зрения? Или их интересовали ТТХ?

>>Не могу я с Вашей категоричностью согласиться. Приведенный текст - обоснование производства промежуточного патрона для "верхов"
>Это ваше право. Я вам своего мнения не навязываю.
Запишите еще - это точка зрения производственников. Это они ставили вопрос о новом боеприпасе? Или все-таки военные?

>>Вы ней найдете там мотивов, которые двигали людьми. Форма документа этого не подразумевает. Вы можете это понять - да, несмоненно, основываясь на знании материала. Но ответа на вопрос, почему Симонов упорно держался за одну схему, Токарев - за другую, а Дегтярев - за третью, Вы там не найдете.
>Почему Симонов держался за одну схему, а Токарев за другую меня абсолютно не интересует. Меня интересует, почему ТТТ на оружие в тот момент были именно такими, а не иначе. Почему ППШ-40 не прошел испытания в ходе финской войны, в отличие от ППД-40, и тем не менее в 1941-м ППШ-41, а не ППД-41 принят на вооружение... Понимаете, видимо у меня, как технаря, другие ценности...
А мне вот интересно. Наверное, потому, что я - гуманитарий, мне причины событий интересны, а не обоснование свершившегося задним числом

>>>б. Штурмовые винтовки BAR М1918, FG 42, наши автоматические винтовки АВС под "винтовочный" боеприпас.
>>Можно уточнить, где это оружие определяется как "штурмовые винтовки"?
>Например, в бюллетене "Вооружение капиталлистических государств" 1946 г.
>Дословно: "В ряде зарубежных армий введен новый тип войск - штурмовые ударные группы, предназначенные для прорыва укрепленных полос обороны, блокирования и уничтожения долговременных огневых сооружений... Вооружение указанных групп состоит из тяжелого автоматического оружия - штурмовых карабинов (напр. St.G. 43, Гаранд М1), винтовок (напр. F.G. 42, Браунинг М1918, Гаранд обр. 1936) или пистолет-карабинов (напр. Люгер обр 1910, Маузер обр 1908, Бриксиа обр 1920)..."
Бумага все стерпит.
Во-первых, мне интересно, какое время описывает данный документ. В какой армии мира в середине 1940-х гг. на вооружение пехоты ставили пистолеты "Маузер" обр 1908 г., "Люгер" обр. 1910 г. и "Бриксиа" обр. 1920 г.?
Во-вторых, мне интересно, к какому однородному члену предложения применено определение "штурмовой"? К "карабин", к "винтовка", к "пистолет-карабин"?
В-третьих, хочется определиться, что именно аффтор продразумевал под "штурмовым карабином Гаранд М1", поскольку никакого карабина Гаранда в армии США не было, а карабин М1 был разработан фирмой "Винчестер". Особенно, если учесть, что рядом упоминается винтовка "Гаранд" обр 1936 г.
Короче, лажу написали в 1946 году

>>>И, кстати, вы сами сравнивали БАР с "Галилом".
>>Сравнивал. И как у BAR с массой? Подходит под ТТТ к автоматической винтовке 1930-х гг?
>ПОд НАШИ? Нет. Дак про то и говорю, что у НАС требования К АВС слишком жесткие были.
А под американские? 8 кг - это приемлемо для автоматической винтовки7 Особенно если учесть, что заказывали Браунингу РУЧНОЙ ПУЛЕМЕТ?

>>>И тем не менее он В ПОЛНОЙ МЕРЕ ОТВЕЧАЕТ ТТТ на ручной пулемет. Кстати о скорострельности и прицельной дальности ДП-27 - вопрос отдельный.
>>Так ведь ТТТ к РПК и ТТТ к ДП - вещи разные.
>Но вот какая штука. Они удивительно похожи...
Что похоже в этих ТТТ? Прицельная дальность? Масса?

>>Прицельная дальность всего в 1360 м - это прекрасно. Для РПК, например, это недоступно.
>Ну почему-же? Первые РПК нарезались в отличие от АК именно на 1300 м. Потом на 1200, потом вроде как прицелы РПК м АКМ унифицировали.
Вот потому и унифицировали, что эта заявленная дальность для РПК недоступна

>>Я подозреваю, что и для BAR это тоже рудимент времен, когда целились не в грудную мишень, а в батальонную колонну
>Может и так. Я их историями особо не интересуюсь.
А напрасно не интересуетесь. Полезно знать происхождение требований к оружию и особенно к родоначальникам их классов. Их ведь не производственники выдвигают

>Перегибы тут возможны вот какие. Тот же авиационный MG-FF в Германии (несмотря на название) относили таки у пушкам, равно как и МG-151. То же и у нас. Например, пулемет ШВАК в 20-мм исполнении относили к пушкам.
Ну так объясните, чем пушка отличается от пулемета. Для СССР и для Германии. И как эти различия согласовать

>Так, простите, заключение ЦАГИ - не протокол испытаний. Хотя о Поликарпове есть кого спросить. Надысь Мише Маслову звонить собирался.
Это ДОКУМЕНТ. Его (документа) объективность - ничуть не выше, чем у нарратива

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (23.10.2005 00:35:25)
Дата 24.10.2005 13:52:36

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

Приветствие

>>И пистолета ТТ, и пулемета ДП-27, и пулемета "максим", и автомата Федорова для тех частей, где оный был на вооружении. Требование звучало: "уверенно осуществлять неполную разборку, устранение неисправностей и сборку ВВЕРЕННОГО оружия в сумеречное время без освещения".
>"В сумеречное время" - это "с закрытыми глазами"?

А как же? Или надо обязательно ждать наступления сумеречного времени, чтобы тренероваться разбитать в оное , да еще "без освещения"? Простите, но оное обязательно для любого стрелка.

>>Да бросьте опять на СВТ напраслину наводить. Мы уже оный вопрос закрыли. Повторяю. В 1970-е я лично видел поморов и чукчкей, что с СВТ отстреливали котиков. Причем все винтовки у них были военного выпуска. И работали аки часы. А помор - сеялку вообше не видел. И что? Давайте больше не будем педалировать вопрос с сложностью и ненадежностью СВТ.
>Да причем тут напраслина на винтовку? Чукча и помор давно винтовку освоили, для них это рабочий инструмент, промысловое орудие. И стреляют они не по немецкому пулеметчику, а по вполне безоружному зверю, который ответить не может.

Замечательно. Мне уже порядком сие надоело и посему на этой замечательной ноте: "Даже чукча и помор винтовку освоили". Я и предлагаю прекратить оное сотрясание воздуха, так как сие всего лишь говорит, что НАШИ БОЙЦЫ в войну винтовку СВТ НЕ ОСВОИЛИ и потому ПОСЛЕ ВОЙНЫ наводили тень на плетень.

>>Вы уже согласились, что любое самозарядное оружие В ТЕХ УСЛОВИЯХ ждала такая же судьба, та же оценки и т.д.
>Остается подумать, почему автоматическое оружие (ППШ, ДП) этих оценок не заслужило. Выходит, возможность автоматического огня перевешивала все их недостатки? А СВТ ей не обладала, и трудоемкость / сложность в освоении не окупалась боевыми качествами

Потому что (повторяю) РЕСУРС ППШ был сравнительно низким - в среднем 300-400 выстр (ни в какое сравнение не шел с той же СВТ), но в пределах оного ресурса его МОЖНО БЫЛО НЕ ЧИСТИТЬ. Можно было "прочишать ствол выстрелом", можно было вести огонь даже с учетом разджутия ствола - один фиг меткости никакой.

>>Дак КТО ДО ВОЙНЫ НАДЕЕТСЯ НА БОЛШУЮ ТЕКУЧЕСТЬ? Разве у нас был опыт таких потерь в л.с. и территории в первые месяцы? Нет. Как раз обратный опыт был. Патронов не хватало - было, пулеметов не хватало - было, пушек не хватало - было, техники не хватало - было, но чтобы людей не хватало! Чтобы кадровый состав выбивался в три месяца! Такого история России до 1941-го не знала.
>Знала. Но ОЧЕНЬ давно. В 1237-1241 гг.

Да что вы? А мне почему-то казалось, что нарративные источники этого не подтвеждают :) Вы бы еще первобытно-общинные сварки вспомнили :)

>>Ну зачем опускаться до такой лажи-то? А ПП, простите, в первую войну нишу пулеметов и занимал.
>Никоим образом. Во-первых, ПП - с самого начала (если не считать Ревелли) - индивидуальное оружие, и дальность стрельбы у него гораздо меньше. Во-вторых, ПП в ПМВ - оружие наступления, а не обороны. Это пистолет-пулемет, а не ружье-пулемет

Значит так. Я не буду отходить от темы в этом направлении. Милости прошу изучать: В.Г.Федоров, "Современное стрелковое оружие", 1924 г. С примерами применения как ружей-пулеметов, так и ружей-автоматов и пистолетов-пулеметов.
Чтобы уж совсем облегчить вашу работу, стр. 88, второй абзац сверху.

>>Обождите, вы опять про СВТ? Это где у него "ресурс поехал"? Это откуда следует? Не было такого. Было то, что В ВИДУ ИЗГОТОВЛЕНИЯ ОРУЖИЯ в мобилизационных условиях, характеризующихся увеличением допусков, допустимостью применения некачественных материалов, а главное - малой жизнью оружия на фронте (винтовка в среднем жила на фронте ДО 3-х месяцев, а не ДО 10 лет как в мирное время), ДОПУСКАЛОСЬ уменьшить наработку на отказ. Вот и все.
>Вот и понизили. И все равно не помогло

Блин, да какой же вы, простите, тупой, или же костный! Вам говорят, что у всех пинизили, что у ППШ ДОПУСТИМЫЙ ресурс составлял 300-400 выстрелов. А вы все "не помогло"! Чему не помогло-то? увеличению потерь на фронте? В самом деле не помогло.
Увеличению выхода годных на сократившихся площадях? Помогло еще как. НЕ БЫЛО ДО ТОГО ПРИМЕРОВ, чтобы утрата ВСЕГО имеющегося на вооружении стрелкового оружия произошла за полгода. Чтобы через полгода уже почти полностью были вычерпаны "закрома" родины.

>>Да. Делали. Причем заказ был от УММ на 300 шт. Знаю, что 40 шт в начале 1930 г. сдали. Предусматривалось их питание 20 зарядными магазинами или лентой.
>А что подразумевалось под "лентой"? Звенчатая лента, или то, что именовали "жесткая лента"?

Не знаю. В производстве были обе оные ленты.

>>Понимайте как хотите. Но СНИЖЕНИЕ МАССЫ НОСИМОГО БК - это тоже говорит в пользу слабосильности бойца. А автоматическая винтовка под винтовочный патрон не менее пригодня для автоматического огня на 300 м. Не забывайте, в 1940-е у нас таки СКС только что дорогу себе нашел, а АК выпускался еще очень малыми сериями.
>Да что Вы говорите?

Вообще-то не я, а комиссия по испытаниям.

>Снижение массы носимого БК говорит не о слабосильности бойца, а о росте расхода боеприпасов.

То-есть что ОДИНАКОВЫЙ боекомплект, что у стрелка с СВТ, что у стрелка с СКС в 1946-м, говорит о росте расхода боеприпасов? Каким боком?

>Какая автоматическая винтовка под винтовочный патрон пригодна для ПРИЦЕЛЬНОГО автоматического огня на 300 м? А то НАТОвские авт. винтовки под патрон 7,62х51 довольно быстро сошли со сцены именно за невозможностью оный обеспечить, а запрет стрелять из М14 очередями ввиду перегрева ствола и низкой кучности - общеизвестный факт

АВС-36 обеспечивала ведение автоматического огня на дистацнию ДО 300 м короткими очередями. АR-10 обеспечивала ведение автоматического огня на 300 м, согласно отчетов Климовска, думаю, что М-14 тоже.
А то, что кто-то там сошел со сцены - вопрос отдельный и чаще всего не являющийся решением уравнения с ОДНИМ неизвестным.

>>Дак потому, что война идет. Что дорого винтовочный патрон милионным тиражом гнать, "промежуточный" сильно дешевле выходит.
>Дешевле? 1943 год. В серию не ставят новые самолеты, потому что не хотят снижать выпуск менее перспективных. Гонят вал Т-34, придерживая модернизацию до лучших дней. В войсках не хватает стрелкового оружия. И тут какой-то умник предлагает наладить выпуск нового патрона, под которое даже оружия еще нет. Зачем? А экономичнее!

Конечно. Вы опять все с одного бока рассматриваете.
Почему с танками попа была? Потому, что в 1943-м ПОТЕРЯЛИ один завод. Почему Т-44 в 1944-м пустили? Потому, что пустили первую очередь ХПЗ, освобожденного в 1943-м. И как пустили? нежто вал гнать? нет, опытный танк НА ПЕРСПЕКТИВУ отрабатывать.
В каком году начали отрабатывать БС-3? В 1943-м. НАФИГА? ВЕДЬ В АРМИИ НЕ ХВАТАЕТ 57-мм GNG! А какой-то "умник" на реэвакуированном заводе "Большевик" 100-мм осваивает!!! Так вот открою вам сию тайну. Сей "умник" был Дмитрий Федорович Устинов, что правильно поставил задачу реэвакуации - возрождать завод на ОПЫТНЫХ КОНСТРУКЦИЯХ, так как для ВАЛА НЕ ХВАТАЛО КАДРОВ!!!!
А если вы вспомните что было с патронными заводами и заводами стрелковго оружия, увидите, что все то же самое было. В 1943-г началось возрождение в Питере на патронном производстве. К концу года пущена первая очередь Тулы. Появлись производственные возможности. Не хватало меди, свинца, пороха, а главное - ЛЮДЕЙ!

>И что, специалисты НКО оценивали МР.43 с экономической точки зрения? Или их интересовали ТТХ?

Именно в ПЕРВУЮ ГОЛОВУ с экономической, так как по ТТХ ПРОИГРЫВАЛ оный МП автоматической винтовке. Именно по ЭКОНОМИЧЕСКИМ показателям система "оружие-промежуточный патрон" было наиболее интересно для СССР. То-есть для этого СОЗНАТЕЛЬНО пошли на снижение дальности стрельбы (то-есть одного из слагаемых огневой мощи) стрелкового подразделения (по сравнению с требованиями 1939-40).

>Запишите еще - это точка зрения производственников. Это они ставили вопрос о новом боеприпасе? Или все-таки военные?

Военные оный боеприпас увидели де-факто. Заключения на патро писали и военные и производственники. Но при прочих равных условиях оружие под патронтменьшенной мощности ПРОИГРЫВАЕТ оружию под патрон нормальной мощности.

>>Почему Симонов держался за одну схему, а Токарев за другую меня абсолютно не интересует. Меня интересует, почему ТТТ на оружие в тот момент были именно такими, а не иначе. Почему ППШ-40 не прошел испытания в ходе финской войны, в отличие от ППД-40, и тем не менее в 1941-м ППШ-41, а не ППД-41 принят на вооружение... Понимаете, видимо у меня, как технаря, другие ценности...
>А мне вот интересно. Наверное, потому, что я - гуманитарий, мне причины событий интересны, а не обоснование свершившегося задним числом

Еще раз. Расскажите, как схему Симновоа, или схема Токарева повляли на отказ от 2,5-лин патрона в советском автоматическом оружии? А как на него повлияли схема Браунинга, Дарн, Лафли?

>>Дословно: "В ряде зарубежных армий введен новый тип войск - штурмовые ударные группы, предназначенные для прорыва укрепленных полос обороны, блокирования и уничтожения долговременных огневых сооружений... Вооружение указанных групп состоит из тяжелого автоматического оружия - штурмовых карабинов (напр. St.G. 43, Гаранд М1), винтовок (напр. F.G. 42, Браунинг М1918, Гаранд обр. 1936) или пистолет-карабинов (напр. Люгер обр 1910, Маузер обр 1908, Бриксиа обр 1920)..."
>Бумага все стерпит.

Но вы лично не стерпите :) Флаг в руки.

>Во-первых, мне интересно, какое время описывает данный документ.

Читайте внимательнее.

>В какой армии мира в середине 1940-х гг. на вооружение пехоты ставили пистолеты "Маузер" обр 1908 г., "Люгер" обр. 1910 г. и "Бриксиа" обр. 1920 г.?

В советской, немецкой, итальянской.

>Во-вторых, мне интересно, к какому однородному члену предложения применено определение "штурмовой"? К "карабин", к "винтовка", к "пистолет-карабин"?

А к какому вам хочется?

>В-третьих, хочется определиться, что именно аффтор продразумевал под "штурмовым карабином Гаранд М1", поскольку никакого карабина Гаранда в армии США не было, а карабин М1 был разработан фирмой "Винчестер". Особенно, если учесть, что рядом упоминается винтовка "Гаранд" обр 1936 г.
>Короче, лажу написали в 1946 году

Короче, не меньшую, чем звучит в ваших словах.

>>ПОд НАШИ? Нет. Дак про то и говорю, что у НАС требования К АВС слишком жесткие были.
>А под американские? 8 кг - это приемлемо для автоматической винтовки7 Особенно если учесть, что заказывали Браунингу РУЧНОЙ ПУЛЕМЕТ?

Смотря в каком году. А в КАКОМ году Джону Мозесу Браунингу заказывали ручной пулемет? Аль в 1904?

>>>Так ведь ТТТ к РПК и ТТТ к ДП - вещи разные.
>>Но вот какая штука. Они удивительно похожи...
>Что похоже в этих ТТТ? Прицельная дальность? Масса?

ТТТ - тактико-технические ТРЕБОВАНИЯ. Мы с вами говорили выше о скорострельности и прицельной дальности у ДП-27 и РПК. Они были очень близки.

>>Ну почему-же? Первые РПК нарезались в отличие от АК именно на 1300 м. Потом на 1200, потом вроде как прицелы РПК м АКМ унифицировали.
>Вот потому и унифицировали, что эта заявленная дальность для РПК недоступна

А может потому, чтобы упростить производство, так как прицельная дальность на 1300-м с сошек смысла не имеет?

>А напрасно не интересуетесь. Полезно знать происхождение требований к оружию и особенно к родоначальникам их классов. Их ведь не производственники выдвигают

Вы меня простите, но ПОЧЕМУ те, или иные требования выдвигали НАШИ военные, мне интересны. Почему ИХНИЕ - по барабану.

>>Перегибы тут возможны вот какие. Тот же авиационный MG-FF в Германии (несмотря на название) относили таки у пушкам, равно как и МG-151. То же и у нас. Например, пулемет ШВАК в 20-мм исполнении относили к пушкам.
>Ну так объясните, чем пушка отличается от пулемета. Для СССР и для Германии. И как эти различия согласовать

Лучше не буду.

>>Так, простите, заключение ЦАГИ - не протокол испытаний. Хотя о Поликарпове есть кого спросить. Надысь Мише Маслову звонить собирался.
>Это ДОКУМЕНТ. Его (документа) объективность - ничуть не выше, чем у нарратива

Вот в этом вы и есть. Письмо Тухачевского - тоже ДОКУМЕНТ, рукопись фантастической повести Головина - тоже ДОКУМЕНТ. Я еще раз напомниаю вам, что НЕЛЬЗЯ ВСЕ ДОКУМЕНТЫ мерять критериями "нарративных источников древнегреческой поры".
Я всего лишь призываю вас ЗАГЛЯНУТЬ хоть в ОДИН документ ГАУ, или НКВ, причем желательно в тот, который мог бы подкрепить ваше мнение об их субъективности, а не кивать на какие-то однабабасказалые, или другаябабапобрехалые пересказы с каких-то якобы когда-то, где-то и кем-то слыханные от кого-то пересказы старых дедов рассказы с гербовых докУментов подгляделые про САМАЛЕТЫ! А почему про САМАЛЕТЫ-то? А потому, что САМАЛЕТЫ тоже тогда делали и пра них кто-то што-то даже писал.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (24.10.2005 13:52:36)
Дата 24.10.2005 17:30:49

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

>>Да причем тут напраслина на винтовку? Чукча и помор давно винтовку освоили, для них это рабочий инструмент, промысловое орудие. И стреляют они не по немецкому пулеметчику, а по вполне безоружному зверю, который ответить не может.
>Замечательно. Мне уже порядком сие надоело и посему на этой замечательной ноте: "Даже чукча и помор винтовку освоили". Я и предлагаю прекратить оное сотрясание воздуха, так как сие всего лишь говорит, что НАШИ БОЙЦЫ в войну винтовку СВТ НЕ ОСВОИЛИ и потому ПОСЛЕ ВОЙНЫ наводили тень на плетень.
Из этого следует вывод: винтовка-то хорошая, просто армия для нее плоха оказалась. Может, тогда правильно от нее отказались?

>>Остается подумать, почему автоматическое оружие (ППШ, ДП) этих оценок не заслужило. Выходит, возможность автоматического огня перевешивала все их недостатки? А СВТ ей не обладала, и трудоемкость / сложность в освоении не окупалась боевыми качествами
>Потому что (повторяю) РЕСУРС ППШ был сравнительно низким - в среднем 300-400 выстр (ни в какое сравнение не шел с той же СВТ), но в пределах оного ресурса его МОЖНО БЫЛО НЕ ЧИСТИТЬ. Можно было "прочишать ствол выстрелом", можно было вести огонь даже с учетом разджутия ствола - один фиг меткости никакой.
Вывод: армии был нужен простой и надежный пистолет-пулемет, обеспечивающий автоматический огонь до 200 м, а не чудо-винтовка, к которой требовался солдат довоенной выделки

>>Знала. Но ОЧЕНЬ давно. В 1237-1241 гг.
>Да что вы? А мне почему-то казалось, что нарративные источники этого не подтвеждают :) Вы бы еще первобытно-общинные сварки вспомнили :)
Подтверждают :)

>>>Обождите, вы опять про СВТ? Это где у него "ресурс поехал"? Это откуда следует? Не было такого. Было то, что В ВИДУ ИЗГОТОВЛЕНИЯ ОРУЖИЯ в мобилизационных условиях, характеризующихся увеличением допусков, допустимостью применения некачественных материалов, а главное - малой жизнью оружия на фронте (винтовка в среднем жила на фронте ДО 3-х месяцев, а не ДО 10 лет как в мирное время), ДОПУСКАЛОСЬ уменьшить наработку на отказ. Вот и все.
>>Вот и понизили. И все равно не помогло
>Блин, да какой же вы, простите, тупой, или же костный! Вам говорят, что у всех пинизили, что у ППШ ДОПУСТИМЫЙ ресурс составлял 300-400 выстрелов. А вы все "не помогло"! Чему не помогло-то? увеличению потерь на фронте? В самом деле не помогло.
Не помогло занять на фронте место необходимого оружия. ППШ - пистолет-пулемет, это автоматический огонь на 150-200 м. Дешево и работает. ДП - это ручной пулемет, он обеспечивает автоматический огонь за пределами этой дистанции. А какие возможности СВТ-автомата делали ее необходимым для армии оружием и окупали сложность в производстве? Автоматический огонь - возможен, но на пределе. Оружие делали не для этого. Одиночный - можно, но нужен хорошо обученный боец. А так - и трехлинейка вполне сойдет

>>>Понимайте как хотите. Но СНИЖЕНИЕ МАССЫ НОСИМОГО БК - это тоже говорит в пользу слабосильности бойца. А автоматическая винтовка под винтовочный патрон не менее пригодня для автоматического огня на 300 м. Не забывайте, в 1940-е у нас таки СКС только что дорогу себе нашел, а АК выпускался еще очень малыми сериями.
>>Да что Вы говорите?
>Вообще-то не я, а комиссия по испытаниям.

>>Снижение массы носимого БК говорит не о слабосильности бойца, а о росте расхода боеприпасов.
>То-есть что ОДИНАКОВЫЙ боекомплект, что у стрелка с СВТ, что у стрелка с СКС в 1946-м, говорит о росте расхода боеприпасов? Каким боком?
Сравните с боекомплектом трехлинейки. Оружие стало сколрострельнее, расход патронов возрос, масса выросла, и ее нужно было привести в соответствие с возможностями бойца

>АВС-36 обеспечивала ведение автоматического огня на дистацнию ДО 300 м короткими очередями. АR-10 обеспечивала ведение автоматического огня на 300 м, согласно отчетов Климовска, думаю, что М-14 тоже.
Обеспечивала. Но нормой считался одиночный.

>А то, что кто-то там сошел со сцены - вопрос отдельный и чаще всего не являющийся решением уравнения с ОДНИМ неизвестным.
Полностью согласен

>>>Дак потому, что война идет. Что дорого винтовочный патрон милионным тиражом гнать, "промежуточный" сильно дешевле выходит.
>>Дешевле? 1943 год. В серию не ставят новые самолеты, потому что не хотят снижать выпуск менее перспективных. Гонят вал Т-34, придерживая модернизацию до лучших дней. В войсках не хватает стрелкового оружия. И тут какой-то умник предлагает наладить выпуск нового патрона, под которое даже оружия еще нет. Зачем? А экономичнее!
>Конечно. Вы опять все с одного бока рассматриваете.
Да не с одного! А с другого, который Вы почему-то отрицаете

>А если вы вспомните что было с патронными заводами и заводами стрелковго оружия, увидите, что все то же самое было. В 1943-г началось возрождение в Питере на патронном производстве. К концу года пущена первая очередь Тулы. Появлись производственные возможности. Не хватало меди, свинца, пороха, а главное - ЛЮДЕЙ!

>>И что, специалисты НКО оценивали МР.43 с экономической точки зрения? Или их интересовали ТТХ?
>Именно в ПЕРВУЮ ГОЛОВУ с экономической, так как по ТТХ ПРОИГРЫВАЛ оный МП автоматической винтовке. Именно по ЭКОНОМИЧЕСКИМ показателям система "оружие-промежуточный патрон" было наиболее интересно для СССР. То-есть для этого СОЗНАТЕЛЬНО пошли на снижение дальности стрельбы (то-есть одного из слагаемых огневой мощи) стрелкового подразделения (по сравнению с требованиями 1939-40).
И кто смотрит с одной стороны? Он проигрывал АВ, но превосходил ПП. Хотели повысить дальность автоматического огня и дать автоматических стволов побольше

>>Запишите еще - это точка зрения производственников. Это они ставили вопрос о новом боеприпасе? Или все-таки военные?
>Военные оный боеприпас увидели де-факто. Заключения на патро писали и военные и производственники. Но при прочих равных условиях оружие под патронтменьшенной мощности ПРОИГРЫВАЕТ оружию под патрон нормальной мощности.
И превосходит пистолетный. Ведь автоматическое оружие под нормальный патрон - пулемет, с ним не разгуляешься

>>>Почему Симонов держался за одну схему, а Токарев за другую меня абсолютно не интересует. Меня интересует, почему ТТТ на оружие в тот момент были именно такими, а не иначе. Почему ППШ-40 не прошел испытания в ходе финской войны, в отличие от ППД-40, и тем не менее в 1941-м ППШ-41, а не ППД-41 принят на вооружение... Понимаете, видимо у меня, как технаря, другие ценности...
>>А мне вот интересно. Наверное, потому, что я - гуманитарий, мне причины событий интересны, а не обоснование свершившегося задним числом
>Еще раз. Расскажите, как схему Симновоа, или схема Токарева повляли на отказ от 2,5-лин патрона в советском автоматическом оружии? А как на него повлияли схема Браунинга, Дарн, Лафли?
А я эти вопросы как-то не увязывал

>>>Дословно: "В ряде зарубежных армий введен новый тип войск - штурмовые ударные группы, предназначенные для прорыва укрепленных полос обороны, блокирования и уничтожения долговременных огневых сооружений... Вооружение указанных групп состоит из тяжелого автоматического оружия - штурмовых карабинов (напр. St.G. 43, Гаранд М1), винтовок (напр. F.G. 42, Браунинг М1918, Гаранд обр. 1936) или пистолет-карабинов (напр. Люгер обр 1910, Маузер обр 1908, Бриксиа обр 1920)..."
>>Во-первых, мне интересно, какое время описывает данный документ.
>Читайте внимательнее.
Середину 40-х. Где введен новый тип войск? Что за подразделения?

>>В какой армии мира в середине 1940-х гг. на вооружение пехоты ставили пистолеты "Маузер" обр 1908 г., "Люгер" обр. 1910 г. и "Бриксиа" обр. 1920 г.?
>В советской, немецкой, итальянской.
В каких подразделениях? Особенно в советской?

>>В-третьих, хочется определиться, что именно аффтор продразумевал под "штурмовым карабином Гаранд М1", поскольку никакого карабина Гаранда в армии США не было, а карабин М1 был разработан фирмой "Винчестер". Особенно, если учесть, что рядом упоминается винтовка "Гаранд" обр 1936 г.
>>Короче, лажу написали в 1946 году
>Короче, не меньшую, чем звучит в ваших словах.
Да нет, это я документ читаю с открытыми глазами

>>>ПОд НАШИ? Нет. Дак про то и говорю, что у НАС требования К АВС слишком жесткие были.
>>А под американские? 8 кг - это приемлемо для автоматической винтовки7 Особенно если учесть, что заказывали Браунингу РУЧНОЙ ПУЛЕМЕТ?
>Смотря в каком году. А в КАКОМ году Джону Мозесу Браунингу заказывали ручной пулемет? Аль в 1904?
А тогда понятие "ручной пулемет" еще не устоялось. Вон, MAS 49 - тоже фузий-митральер, но она от того ручным пулеметом не становится

>>>Ну почему-же? Первые РПК нарезались в отличие от АК именно на 1300 м. Потом на 1200, потом вроде как прицелы РПК м АКМ унифицировали.
>>Вот потому и унифицировали, что эта заявленная дальность для РПК недоступна
>А может потому, чтобы упростить производство, так как прицельная дальность на 1300-м с сошек смысла не имеет?
Да еще таким патроном. По обеим причинам, я полагаю

>>А напрасно не интересуетесь. Полезно знать происхождение требований к оружию и особенно к родоначальникам их классов. Их ведь не производственники выдвигают
>Вы меня простите, но ПОЧЕМУ те, или иные требования выдвигали НАШИ военные, мне интересны. Почему ИХНИЕ - по барабану.
А излагаете точку зрения производственников

>>>Так, простите, заключение ЦАГИ - не протокол испытаний. Хотя о Поликарпове есть кого спросить. Надысь Мише Маслову звонить собирался.
>>Это ДОКУМЕНТ. Его (документа) объективность - ничуть не выше, чем у нарратива
>Вот в этом вы и есть. Письмо Тухачевского - тоже ДОКУМЕНТ, рукопись фантастической повести Головина - тоже ДОКУМЕНТ. Я еще раз напомниаю вам, что НЕЛЬЗЯ ВСЕ ДОКУМЕНТЫ мерять критериями "нарративных источников древнегреческой поры".
В этом не "я весь". Письмо Т. может быть документом (если оно официальное и составлено в соответствии с правилами) или частным. В 1 случае - официальный документ, во 2 - нарратив. Повесть - литературное произведение. У разных типов письменных источников разные факторы искажение действительности. В документе автор может написать ту правду, которая предусмотрена его формой, а в нарративе добавить неприглядные подробности, раскрывающие обстоятельства происхождения документа. А может наврать и выставить себя в лучшем свете

>Я всего лишь призываю вас ЗАГЛЯНУТЬ хоть в ОДИН документ ГАУ, или НКВ, причем желательно в тот, который мог бы подкрепить ваше мнение об их субъективности, а не кивать на какие-то однабабасказалые, или другаябабапобрехалые пересказы с каких-то якобы когда-то, где-то и кем-то слыханные от кого-то пересказы старых дедов рассказы с гербовых докУментов подгляделые про САМАЛЕТЫ! А почему про САМАЛЕТЫ-то? А потому, что САМАЛЕТЫ тоже тогда делали и пра них кто-то што-то даже писал.
Про флеймогонные "САМАЛЕТЫ" - не хочу. Я выше прочитал кусок документа, который Вы запостили. Он содержит фактические ошибки

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (24.10.2005 17:30:49)
Дата 24.10.2005 19:11:34

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

Приветствие
>>Я всего лишь призываю вас ЗАГЛЯНУТЬ хоть в ОДИН документ ГАУ, или НКВ, причем желательно в тот, который мог бы подкрепить ваше мнение об их субъективности, а не кивать на какие-то однабабасказалые, или другаябабапобрехалые пересказы с каких-то якобы когда-то, где-то и кем-то слыханные от кого-то пересказы старых дедов рассказы с гербовых докУментов подгляделые про САМАЛЕТЫ! А почему про САМАЛЕТЫ-то? А потому, что САМАЛЕТЫ тоже тогда делали и пра них кто-то што-то даже писал.
>Про флеймогонные "САМАЛЕТЫ" - не хочу. Я выше прочитал кусок документа, который Вы запостили. Он содержит фактические ошибки

1. Зачем тогда переводите стрелки на Яковлева. Именно на САМАЛЕТЫ?
2. Где вы видели "кусок документа"? В том куске я использовал только специальную литературу прошлых лет.
3. Вы меня простите, но диалог окончен.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (24.10.2005 19:11:34)
Дата 24.10.2005 20:55:37

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

>2. Где вы видели "кусок документа"? В том куске я использовал только специальную литературу прошлых лет.
Значит, Такую литературу Вы привлекаете

>3. Вы меня простите, но диалог окончен.
Да, мне тоже кажется что с этим спором мы всем уже надоели

>Подпись
С уважением
От Гегемон
К М.Свирин (24.10.2005 13:52:36)
Дата 24.10.2005 17:26:05

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

>>Да причем тут напраслина на винтовку? Чукча и помор давно винтовку освоили, для них это рабочий инструмент, промысловое орудие. И стреляют они не по немецкому пулеметчику, а по вполне безоружному зверю, который ответить не может.
>Замечательно. Мне уже порядком сие надоело и посему на этой замечательной ноте: "Даже чукча и помор винтовку освоили". Я и предлагаю прекратить оное сотрясание воздуха, так как сие всего лишь говорит, что НАШИ БОЙЦЫ в войну винтовку СВТ НЕ ОСВОИЛИ и потому ПОСЛЕ ВОЙНЫ наводили тень на плетень.
Из этого следует вывод: винтовка-то хорошая, просто армия для нее плоха оказалась. Может, тогда правильно от нее отказались?

>>Остается подумать, почему автоматическое оружие (ППШ, ДП) этих оценок не заслужило. Выходит, возможность автоматического огня перевешивала все их недостатки? А СВТ ей не обладала, и трудоемкость / сложность в освоении не окупалась боевыми качествами
>Потому что (повторяю) РЕСУРС ППШ был сравнительно низким - в среднем 300-400 выстр (ни в какое сравнение не шел с той же СВТ), но в пределах оного ресурса его МОЖНО БЫЛО НЕ ЧИСТИТЬ. Можно было "прочишать ствол выстрелом", можно было вести огонь даже с учетом разджутия ствола - один фиг меткости никакой.
Вывод: армии был нужен простой и надежный пистолет-пулемет, обеспечивающий автоматический огонь до 200 м, а не чудо-винтовка, к которой требовался солдат довоенной выделки

>>Знала. Но ОЧЕНЬ давно. В 1237-1241 гг.
>Да что вы? А мне почему-то казалось, что нарративные источники этого не подтвеждают :) Вы бы еще первобытно-общинные сварки вспомнили :)
Подтверждают :)

>>>Обождите, вы опять про СВТ? Это где у него "ресурс поехал"? Это откуда следует? Не было такого. Было то, что В ВИДУ ИЗГОТОВЛЕНИЯ ОРУЖИЯ в мобилизационных условиях, характеризующихся увеличением допусков, допустимостью применения некачественных материалов, а главное - малой жизнью оружия на фронте (винтовка в среднем жила на фронте ДО 3-х месяцев, а не ДО 10 лет как в мирное время), ДОПУСКАЛОСЬ уменьшить наработку на отказ. Вот и все.
>>Вот и понизили. И все равно не помогло
>Блин, да какой же вы, простите, тупой, или же костный! Вам говорят, что у всех пинизили, что у ППШ ДОПУСТИМЫЙ ресурс составлял 300-400 выстрелов. А вы все "не помогло"! Чему не помогло-то? увеличению потерь на фронте? В самом деле не помогло.
Не помогло занять на фронте место необходимого оружия. ППШ - пистолет-пулемет, это автоматический огонь на 150-200 м. Дешево и работает. ДП - это ручной пулемет, он обеспечивает автоматический огонь за пределами этой дистанции. А какие возможности СВТ-автомата делали ее необходимым для армии оружием и окупали сложность в производстве? Автоматический огонь - возможен, но на пределе. C
От М.Свирин
К Гегемон (24.10.2005 17:26:05)
Дата 24.10.2005 17:33:49

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

Приветствие
>>>Да причем тут напраслина на винтовку? Чукча и помор давно винтовку освоили, для них это рабочий инструмент, промысловое орудие. И стреляют они не по немецкому пулеметчику, а по вполне безоружному зверю, который ответить не может.
>>Замечательно. Мне уже порядком сие надоело и посему на этой замечательной ноте: "Даже чукча и помор винтовку освоили". Я и предлагаю прекратить оное сотрясание воздуха, так как сие всего лишь говорит, что НАШИ БОЙЦЫ в войну винтовку СВТ НЕ ОСВОИЛИ и потому ПОСЛЕ ВОЙНЫ наводили тень на плетень.
>Из этого следует вывод: винтовка-то хорошая, просто армия для нее плоха оказалась. Может, тогда правильно от нее отказались?

Я вам советую впредь данную тему именно так и озвучивать.
С моей же точки зрения это ахенизация.

>>Потому что (повторяю) РЕСУРС ППШ был сравнительно низким - в среднем 300-400 выстр (ни в какое сравнение не шел с той же СВТ), но в пределах оного ресурса его МОЖНО БЫЛО НЕ ЧИСТИТЬ. Можно было "прочишать ствол выстрелом", можно было вести огонь даже с учетом разджутия ствола - один фиг меткости никакой.
>Вывод: армии был нужен простой и надежный пистолет-пулемет, обеспечивающий автоматический огонь до 200 м, а не чудо-винтовка, к которой требовался солдат довоенной выделки

Опять же - делайте ЭТО основой своих воззрений на вооружение нашей армии того времени.
С моей же точки зрения это признак предельного упрощения данной темы, и как следствие - попытки свести данную проблему к решению уравнения с одним неизвестным.

>>>Знала. Но ОЧЕНЬ давно. В 1237-1241 гг.
>>Да что вы? А мне почему-то казалось, что нарративные источники этого не подтвеждают :) Вы бы еще первобытно-общинные сварки вспомнили :)
>Подтверждают :)

Вам виднее.

>>>>Обождите, вы опять про СВТ? Это где у него "ресурс поехал"? Это откуда следует? Не было такого. Было то, что В ВИДУ ИЗГОТОВЛЕНИЯ ОРУЖИЯ в мобилизационных условиях, характеризующихся увеличением допусков, допустимостью применения некачественных материалов, а главное - малой жизнью оружия на фронте (винтовка в среднем жила на фронте ДО 3-х месяцев, а не ДО 10 лет как в мирное время), ДОПУСКАЛОСЬ уменьшить наработку на отказ. Вот и все.
>>>Вот и понизили. И все равно не помогло
>>Блин, да какой же вы, простите, тупой, или же костный! Вам говорят, что у всех пинизили, что у ППШ ДОПУСТИМЫЙ ресурс составлял 300-400 выстрелов. А вы все "не помогло"! Чему не помогло-то? увеличению потерь на фронте? В самом деле не помогло.
>Не помогло занять на фронте место необходимого оружия. ППШ - пистолет-пулемет, это автоматический огонь на 150-200 м. Дешево и работает. ДП - это ручной пулемет, он обеспечивает автоматический огонь за пределами этой дистанции. А какие возможности СВТ-автомата делали ее необходимым для армии оружием и окупали сложность в производстве? Автоматический огонь - возможен, но на пределе. C

С чем и оставайтесь :)

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (24.10.2005 17:33:49)
Дата 24.10.2005 21:30:47

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

>>>НАШИ БОЙЦЫ в войну винтовку СВТ НЕ ОСВОИЛИ и потому ПОСЛЕ ВОЙНЫ наводили тень на плетень.
>>Из этого следует вывод: винтовка-то хорошая, просто армия для нее плоха оказалась. Может, тогда правильно от нее отказались?
>Я вам советую впредь данную тему именно так и озвучивать.
Ага. Винтовка - она хорошая. Придурки все кругом

>С моей же точки зрения это ахенизация.
Это свойственная Вам примитивизация вопроса.

>>>Потому что (повторяю) РЕСУРС ППШ был сравнительно низким - в среднем 300-400 выстр (ни в какое сравнение не шел с той же СВТ), но в пределах оного ресурса его МОЖНО БЫЛО НЕ ЧИСТИТЬ. Можно было "прочишать ствол выстрелом", можно было вести огонь даже с учетом разджутия ствола - один фиг меткости никакой.
>>Вывод: армии был нужен простой и надежный пистолет-пулемет, обеспечивающий автоматический огонь до 200 м, а не чудо-винтовка, к которой требовался солдат довоенной выделки
>Опять же - делайте ЭТО основой своих воззрений на вооружение нашей армии того времени.
Вы, возможно не в курсе. Но я так думаю достаточно давно

>С моей же точки зрения это признак предельного упрощения данной темы, и как следствие - попытки свести данную проблему к решению уравнения с одним неизвестным.
Сведение проблемы к "уравнению" - это поиск решения в областии чистой экономики


>>>>Знала. Но ОЧЕНЬ давно. В 1237-1241 гг.
>>>Да что вы? А мне почему-то казалось, что нарративные источники этого не подтвеждают :) Вы бы еще первобытно-общинные сварки вспомнили :)
>>Подтверждают :)
>Вам виднее.
Да, мне виднее

>>>>>Обождите, вы опять про СВТ? Это где у него "ресурс поехал"? Это откуда следует? Не было такого. Было то, что В ВИДУ ИЗГОТОВЛЕНИЯ ОРУЖИЯ в мобилизационных условиях, характеризующихся увеличением допусков, допустимостью применения некачественных материалов, а главное - малой жизнью оружия на фронте (винтовка в среднем жила на фронте ДО 3-х месяцев, а не ДО 10 лет как в мирное время), ДОПУСКАЛОСЬ уменьшить наработку на отказ. Вот и все.
>>>>Вот и понизили. И все равно не помогло
>>>Блин, да какой же вы, простите, тупой, или же костный! Вам говорят, что у всех пинизили, что у ППШ ДОПУСТИМЫЙ ресурс составлял 300-400 выстрелов. А вы все "не помогло"! Чему не помогло-то? увеличению потерь на фронте? В самом деле не помогло.
>>Не помогло занять на фронте место необходимого оружия. ППШ - пистолет-пулемет, это автоматический огонь на 150-200 м. Дешево и работает. ДП - это ручной пулемет, он обеспечивает автоматический огонь за пределами этой дистанции. А какие возможности СВТ-автомата делали ее необходимым для армии оружием и окупали сложность в производстве? Автоматический огонь - возможен, но на пределе. C
>С чем и оставайтесь :)
Взаимно

>Подпись
С уважением
От Nur
К Гегемон (21.10.2005 05:17:24)
Дата 21.10.2005 08:09:46

Извините что вмешиваюсь

Я полагаю со статьей М.Драгунова о СВТ (она вся немного с современных позиций) вы знакомы... Там половина вашей беседы изложена - на мой взгляд...

А я к слову хотел спросить, если вы в курсе подробностей, что именно помешало позднему варианту самозарядной винтовки Симонова пройти испытания перед войной? Если правильно помню ее конструкция в основе СКС-45...
От БорисК
К Nur (21.10.2005 08:09:46)
Дата 21.10.2005 12:43:47

Re: Извините что...

>А я к слову хотел спросить, если вы в курсе подробностей, что именно помешало позднему варианту самозарядной винтовки Симонова пройти испытания перед войной? Если правильно помню ее конструкция в основе СКС-45...

Вот тут об этом уже говорили:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/712/712219.htm
От Гегемон
К Гегемон (20.10.2005 19:20:47)
Дата 20.10.2005 21:40:34

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]... (+cсылка)

>>>1. Насчет дестков тысяч "максимов" в 30-е хотелось бы источников.
>>Под рукой нет. Я сошлюсь на публикацию Монетчикова в "Братишке", он приводил цифирь
>Сошлитесь
Добрался. "Братишку" не нашел, зато нашел: Плотников С.Е., Федосеев С.Л. "Пулемет "Максим" // Оружие 5/2003.
На с.40 приведены данные выпуска:
1931 - 16305
1933 - 8637
1934 - 4899
1935 - 4409
1937 - 8052
1938 - 16094
1940 - 4049
Итого по моим скромным гуманитарным подсчетам - свыше 60 тысяч

С уважением
От Nur
К Гегемон (20.10.2005 21:40:34)
Дата 21.10.2005 08:00:31

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]......

>>>>1. Насчет дестков тысяч "максимов" в 30-е хотелось бы источников.
>>>Под рукой нет. Я сошлюсь на публикацию Монетчикова в "Братишке", он приводил цифирь
>>Сошлитесь
>Добрался. "Братишку" не нашел, зато нашел: Плотников С.Е., Федосеев С.Л. "Пулемет "Максим" // Оружие 5/2003.
>На с.40 приведены данные выпуска:
>1931 - 16305
>1933 - 8637
>1934 - 4899
>1935 - 4409
>1937 - 8052
>1938 - 16094
>1940 - 4049
>Итого по моим скромным гуманитарным подсчетам - свыше 60 тысяч

>С уважением


Тот же Монетчиков в "Оружие" приводит цыфры потерь станковых пулеметов в первые месяцы 1941 - порядка 55 000, если не ошибаюсь включая прибалтийские трофеи...
это важно?
От Гегемон
К Nur (21.10.2005 08:00:31)
Дата 21.10.2005 17:39:15

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]......

>>>>>1. Насчет дестков тысяч "максимов" в 30-е хотелось бы источников.
>>>>Под рукой нет. Я сошлюсь на публикацию Монетчикова в "Братишке", он приводил цифирь
>>>Сошлитесь
>>Добрался. "Братишку" не нашел, зато нашел: Плотников С.Е., Федосеев С.Л. "Пулемет "Максим" // Оружие 5/2003.
>>На с.40 приведены данные выпуска:
>>1931 - 16305
>>1933 - 8637
>>1934 - 4899
>>1935 - 4409
>>1937 - 8052
>>1938 - 16094
>>1940 - 4049
>>Итого по моим скромным гуманитарным подсчетам - свыше 60 тысяч
>
>>С уважением

>Тот же Монетчиков в "Оружие" приводит цыфры потерь станковых пулеметов в первые месяцы 1941 - порядка 55 000, если не ошибаюсь включая прибалтийские трофеи...
> это важно?
А на начало войны в РККА имелось порядка 76 000 станковых пулеметов

С уважением
От Warrior Frog
К Гегемон (21.10.2005 17:39:15)
Дата 21.10.2005 17:59:27

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]......

Здравствуйте, Алл
>>>Итого по моим скромным гуманитарным подсчетам - свыше 60 тысяч
>>
>>>С уважением
>
>>Тот же Монетчиков в "Оружие" приводит цыфры потерь станковых пулеметов в первые месяцы 1941 - порядка 55 000, если не ошибаюсь включая прибалтийские трофеи...
>> это важно?
>А на начало войны в РККА имелось порядка 76 000 станковых пулеметов

А что, ДС вы к станковым уже не относите? А "остатки сладки" со времен ПМВ и ГВ? Сколько их?

>С уважением
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Гегемон
К Warrior Frog (21.10.2005 17:59:27)
Дата 21.10.2005 18:29:41

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]......

>>>Тот же Монетчиков в "Оружие" приводит цыфры потерь станковых пулеметов в первые месяцы 1941 - порядка 55 000, если не ошибаюсь включая прибалтийские трофеи...
>>> это важно?
>>А на начало войны в РККА имелось порядка 76 000 станковых пулеметов
>А что, ДС вы к станковым уже не относите?
Отношу. Насчет остатков - должно быть немного

>А что, ДС вы к станковым уже не относите? А "остатки сладки" со времен ПМВ и ГВ? Сколько их?
Я вообще-то на книжку сослался, там дана цифирь по производству ДС. Дома гляну.

>>С уважением
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
С уважением